Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Bonjour à tous !
J'ai mis plusieurs jours avant de me décider à poster ici. Et comme je n'arrivais pas à trouver de catégorie qui me convienne vraiment, je me lance hop ! Si ce n'est pas la bonne section je m'en excuse.  

Je viens de réaliser que je ne sais pas apprendre, que je ne supporte pas ça.
J'ai fait des études : jusqu'au lycée, de bonnes notes sans rien faire ou presque. Et au lycée, gros changement, j'ai fait le stricte minimum pour que ça passe. Idem dans les études supérieures. Pour les activités "autres", c'est en observant que j'ai appris, inconsciemment. Donc pas de travail à fournir, juste à regarder.

Là j'ai 34 ans, et je bute sur mes cours de chant lyrique que je suis sensée bosser chez moi. J'en ai pleuré l'autre jour, je n'arrive pas à m'exercer, ça m'insupporte, je fais un blocage TOTAL ...Et je réalise tout ça : je n'aime pas apprendre. J'aime le cours hebdomadaire avec la prof, j'aime pratiquer. Mais je n'aime pas apprendre à faire. Je n'aime pas quand on m'explique et qu'il faut aller lentement. Je ne sais pas accepter de ne pas savoir faire. Je n'arrive pas à me forcer à faire les exercices. Et ça me rend triste parce que je sais que j'aurais les capacités, que j'ai de bonnes bases pour faire de belles choses (dixit ma prof de chant, et puis dixit mon intuition aussi), mais que je n'y parviendrai pas car je suis INCAPABLE de travailler pour  
Je voudrais qu'on m'explique une fois, disons 10 minutes, et hop magie, je sais faire, pas besoin de s'exercer (oui je sais, c'est pas possible, j'explique c'est tout  )

On m'a fait passer sur le forum un document qui explique une théorie là dessus, en disant que certains zèbres n'ont jamais appris à travailler pour savoir faire quelque chose. Et que quand la situation se présente, c'est le blocage complet, car il ne SAVENT PAS ce que c'est que travailler pour apprendre.

Est-ce que certains d'entre vous ressentent ça ?
Certains ont-ils appris à travailler ?

Lis ça : http://www.raphkoster.com/gaming/gdco12/Koster_Raph_Theory_Fun_10.pdf

OUCH !   138 pages !
C'est un sacré test pour moi ça ! C'est le premier exercice pour apprendre à apprendre c'est ça ?  
Je plaisante, enfin non mais merci je vais aller lire  

tout pareil  

sauf pour les études où je n'ai même pas fourni l'effort minimum

tjrs première en primaire en bouquinant au fond de la classe, puis les notes sont allée crescendo vers le bas au fur et a mesure de ma scolarité jusqu'a ce qu'on ne me voit plus en cours (j'ai séché les épreuves du bac)

en dehors de mon mal être de l'époque, je pense que le fait de ne jamais avoir appris à apprendre a joué un ptit rôle la dedans....

constance et persévérance ne m'ont pas été présentée  de même que concentration volontaire en fait....
je n'arrive pas à "m'y mettre" comme on dit et m'y tenir....

une peur aussi peut être derrière? pas savoir faire, ça rentre pas assez vite, ch'uis trop nulle???

Je voudrais qu'on m'explique une fois, disons 10 minutes, et hop magie, je sais faire, pas besoin de s'exercer (oui je sais, c'est pas possible, j'explique c'est tout tongue )

tout a fait ça

Je ne sais pas accepter de ne pas savoir faire. Je n'arrive pas à me forcer à faire les exercices

tout a fait ça....
je fait un gros blocage avec les concepts "il faut" et "je dois" en général....dès que je pense à un truc qui commence par ça, j'anxiète, je bloque et developpe des stratégies d'évitement ou proscratination (puis une certaine tendance à me pourrir toute seule, m'en vouloir, bref....)

je n'ai pas encore appris à travailler "concrètement" j'en suis au stade de la pensée...

en commençant par bannir tous les "je suis incapable" et autre pensées limitatives (je n'aime pas, n'ai pas envie, n'y arrive pas, ect....)

regarder d'un point de vue positif: en fait, j'aime apprendre...je ne sait pas comment faire, c'est tout et au lieu de laisser le cerveau tourner en mode "pourquoi" prendre les commandes et tourner en mode "comment"....

comment faire?
comment font les autres? ils buchent et prennent le temps....

bucher, je n'aime pas (bon, en vrai, je ne sait pas comment on fait ça, ça m'angoisse)....virer cette pensée, et la transformer en "j'aime apprendre" et se rendre compte que....c'est vrai après tout

en reprenant tes écrits, ça donnerait ça:
"j'aime apprendre pendant le cours avec ma prof", "j'aime apprendre la pratique", "j'aime apprendre le chant lyrique".....

et conserver cet état d'esprit: "j'aime apprendre à faire", "j'aime quand on m'explique", "j'aime faire mes exercices"....

en fait, y'a pas à savoir comment faire pour apprendre les faire, mais juste à les faire et aimer les faire...

quand au temps....arf...me suis aperçue que le temps est une notion qui m'angoisse et m'anxiète aussi....surtout quand il est associé a une notion de résultats et/ou compétence

prendre le temps avant de savoir faire? au secours, non!!! je veux savoir faire de suite et bien!! (sinon, je laisse tomber)
respirer un grand coup (un très grand coup) et laisser tomber le résultat (et le temps que ça peut prendre).....pour se concentrer sur le plaisir de faire maintenant là tout de suite

regarder les progrès (qui sont rapide en plus) au lieu de regarder une lointaine perfection qui ne sera jamais assez bien

en fait, étant en plein remaniement de mon système de pensées, suis pas sure d'être claire  

@adcvh : j'en suis à la page 38, c'est intéressant ! Je ne sais pas si je vais aller plus loin par contre, c'est un peu lourd à digérer pour moi.

sandymaly a écrit:en dehors de mon mal être de l'époque
une peur aussi peut être derrière? pas savoir faire, ça rentre pas assez vite, ch'uis trop nulle???

A part la concentration volontaire que j'arrive à mettre en oeuvre, je crois que c'est effectivement pareil pour moi. Très inconsciemment bien sûr.

sandymaly a écrit:je fait un gros blocage avec les concepts "il faut" et "je dois" en général....dès que je pense à un truc qui commence par ça, j'anxiète, je bloque

Perso, des milliers de "je dois" et "il faut" m'ont été enfoncés de force dans le crâne depuis toute petite par mes parents. Donc ça a du aider pas mal à consolider l'esprit rebelle et auto-saboteur que je suis. Ces concepts ont aussi été une source de souffrance terrible à l'école, pendant les cours de musique plus jeune, etc... En plus, si je ne vois pas d'intérêt à quelque chose, je suis INCAPABLE de me forcer à apprendre. Si je trouve que ça ne sert à rien, c'est foutu, la bête sauvage se réveille en moi, j'envoie tout balader.

sandymaly a écrit:en commençant par bannir tous les "je suis incapable" et autre pensées limitatives (je n'aime pas, n'ai pas envie, n'y arrive pas, ect....)

Intéressant. Je ne voyais pas les "je n'aime pas, etc..." comme des pensées limitatives. C'est très vrai pourtant ! Il faudrait claquer le bec à ces pensées, et dès qu'un "j'aime pas" survient, lui répondre un "j'aime ça" ou "je suis capable de faire ça" ?

sandymaly a écrit:regarder d'un point de vue positif: en fait, j'aime apprendre...je ne sait pas comment faire, c'est tout et au lieu de laisser le cerveau tourner en mode "pourquoi" prendre les commandes et tourner en mode "comment"....

Je ne suis vraiment pas sûre d'aimer apprendre malheureusement....je suis même sûre de ne pas aimer "apprendre à faire". J'aime apprendre des connaissances. Mais je n'aime pas apprendre des pratiques. Je ne sais pas si c'est clair !

sandymaly a écrit:en reprenant tes écrits, ça donnerait ça:
"j'aime apprendre pendant le cours avec ma prof", "j'aime apprendre la pratique", "j'aime apprendre le chant lyrique".....
et conserver cet état d'esprit: "j'aime apprendre à faire", "j'aime quand on m'explique", "j'aime faire mes exercices"....

Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais je n'aime pas apprendre la pratique   Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite. C'est une réaction sacrément puérile quand même....et surtout c'est impossible. D'où ma tristesse.

sandymaly a écrit:prendre le temps avant de savoir faire? au secours, non!!! je veux savoir faire de suite et bien!! (sinon, je laisse tomber)
respirer un grand coup (un très grand coup) et laisser tomber le résultat (et le temps que ça peut prendre).....pour se concentrer sur le plaisir de faire maintenant là tout de suite

Mmmm je crois que je viens de choper un truc là...Une manière de voir mes exercices autrement. Me dire que ce n'en sont pas  (des exercices), mais seulement de la pratique...Le soucis qui va se présenter de suite après ça, c'est que c'est pas très beau quoi   Et que mon plaisir est de faire bien (sinon je pense à un truc : je peux me crever les 2 tympans histoire de pouvoir me persuader que c'est beau ?  )

sandymaly a écrit:en fait, étant en plein remaniement de mon système de pensées, suis pas sure d'être claire  

Si carrément !

Ah ba je suis en plein dedans tient!! J'ai fait de longues études où je devais beaucoup beaucoup apprendre (dont beaucoup de par coeur). Je souffrais le martyre, c'était horrible. Et depuis quelques année, j'ai repris des études et j'ai mon examen final jeudi prochain. Depuis 3 semaines je suis dans le "apprendre par coeur" car pas le choix. Et j'en ai la nausée. Je n'y arrive plus, je pète un plomb. C'est juste pas possible. A l'école, enfant et ado, je n'apprenais pas par coeur. Donc mauvaises notes quand c'était obligé. Comme vous je rêvais (et je rêve encore tous les jours actuellement lol) de mémoriser et savoir en 1 seule lecture. Devoir apprendre en fournissant un effort est contre nature pour moi. Je l'ai encore dit il y a quelques jours ><. J'ai la flemme de lire le pavé de 138 pages là (j'en ai déjà 5 autres qui m'attendent) mais j'aimerais bien comprendre la raison de ce rejet ! Ma prof n'arrête pas de me dire "mais c'est une de tes croyances limitantes de croire que tu ne sais pas apprendre par coeur". Ce à quoi je réponds "c'est plutot 25 ans d'expérience scolaire derriere moi et un constat. De plus ce n'est pas que je ne sais pas, mais que c'est un sacrifice terrible et des efforts dingues".

En même temps le "par cœur" c'est pas l'apprentissage le plus intelligent qu'on puisse demander à quelqu'un je trouve. C'est normal que ça nous soule non ? Je n'ai jamais pu apprendre par cœur, je préférais avoir une mauvaise note. Je trouvais ça tellement stupide, que je n'ai jamais pris aucun cours d'histoire géo depuis la seconde, par exemple. Je n'écoutais pas, j'ai fait l'impasse. Si je trouve un truc stupide, je bloque...
Par contre, si t'as ton exam bientôt, courage ! Il faut tenir le coup !

Shewbacca a écrit:
Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite

Avec ton fonctionnement, tu as besoin d'aller dénicher les solutions.
Lis des cours en diagonale, lurke les forums de chant
Tu perdras du temps, mais en progressant quand même

apprendre par coeur ? c'est bon on n'est pas en primaire avec une récitation, là ! 
Par exemple en chant, tu devrais te pencher sur tous les thèmes abordés par ta profs pendant son cours, ça te fait un point de départ et hop tu fouilles à partir de la dans toutes les directions.
IL a raison Mégalopin, c'est comme ça que tu t'ennuieras le moins et que tu feras les plus de liens, en plus comme ça tu peux tester la solidité d'une connaissance; multiplier les sources...

Purpl brain, mais tu apprends quoi par coeur ? sérieusement ? meme en médecine je n'ai jamais appris par coeur ! tu apprends des listes ?

   sandymaly a écrit:en commençant par bannir tous les "je suis incapable" et autre pensées limitatives (je n'aime pas, n'ai pas envie, n'y arrive pas, ect....)

Intéressant. Je ne voyais pas les "je n'aime pas, etc..." comme des pensées limitatives. C'est très vrai pourtant ! Il faudrait claquer le bec à ces pensées, et dès qu'un "j'aime pas" survient, lui répondre un "j'aime ça" ou "je suis capable de faire ça" ?

oui, sur le principe, quand un "je n'aime pas" et autres compères surviennent, se rendre compte que le mental se branche automatiquement sur du négatif....et le rebasculer en mode manuel sur du positif en regardant ce que tu aime/est capable de faire ect....

sandymaly a écrit:regarder d'un point de vue positif: en fait, j'aime apprendre...je ne sait pas comment faire, c'est tout et au lieu de laisser le cerveau tourner en mode "pourquoi" prendre les commandes et tourner en mode "comment"....

Je ne suis vraiment pas sûre d'aimer apprendre malheureusement....je suis même sûre de ne pas aimer "apprendre à faire". J'aime apprendre des connaissances. Mais je n'aime pas apprendre des pratiques. Je ne sais pas si c'est clair !

sandymaly a écrit:en reprenant tes écrits, ça donnerait ça:
"j'aime apprendre pendant le cours avec ma prof", "j'aime apprendre la pratique", "j'aime apprendre le chant lyrique".....
et conserver cet état d'esprit: "j'aime apprendre à faire", "j'aime quand on m'explique", "j'aime faire mes exercices"....

Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais je n'aime pas apprendre la pratique Crying or Very sad Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite. C'est une réaction sacrément puérile quand même....et surtout c'est impossible. D'où ma tristesse.

j'ai le même problème  et encore, tu a fait la démarche de prendre des cours, je n'ai même pas encore franchi ce cap

comment ça jouer d'un instru s'apprend? nan nan, j'veux savoir bien en jouer de suite! bon d'accord j'apprend....seule, et je m'y met à fond!! une semaine....j'arrive pas a bien jouer comme je voudrais, ça m'énerve, je laisse tomber....et me fustige par ce que je ne sait pas être constante et persévérante, bref, ch'uis nulle...

Devoir apprendre en fournissant un effort est contre nature pour moi

j'exit volontairement l'idée de l'effort à fournir pour apprendre parce que ça me panique: quoi, faire un effort?? comment on fait? puis ça fatigue? c'est quoi un effort? comment je sait si je fais un effort? si je le fais assez bien? si il faut que j'en fasse plus? comment je juge? et les autres, comment ils jugent? c'est bien? c'est pas bien? comment on fait plus? comment on fait mieux?
et j'en suis incapable, je n'aime pas ça! d'ailleurs je n'arrive pas a m'y mettre, encore moins à m'y tenir!!
et je passe les monstres "il faut que" et "tu dois" matraqué...

d'autant que (merci l'environnement extérieur) dans mon passé l'équation a donnée ça:
apprendre sans faire d'effort = félicitations (ben ouais, j'avais d'excellents résultats sans rien faire)
devoir faire l'effort d'apprendre = reproches (résultats en baisses, peut mieux faire....)

une des règles du conditionnement....tout comportement qui entraine une conséquence positive tend à être répété...et inversement, tout comportement qui entraine une conséquence négative tend à être évité.....une possible explication

et apprendre par coeur, je peux pas....
c'est pas un problème de mémorisation, mais mon besoin de comprendre est en parfaite inadéquation avec ce concept....gober et recracher des infos telles quelles, c'est juste pas possible...
le peu de "par coeur" que je concède, c'est nommer les choses et accessoirement fonctions associées (a la condition de comprendre les dites fonctions sinon, désolée, ça imprime pas  )

@Mégalopin
@egg²

Je comprends, ce système fonctionne pour certaines activités. C'est vrai que je ne devrais pas avoir de scrupules à apprendre par moi même. Sauf que là pour mon exemple du chant, et mon soucis en général, c'est que ce sont des activités qui demandent une pratique concrète. C'est la mécanique qu'il faut pratiquer pour que des automatismes se mettent en place. C'est le "bon" geste qu'il faut acquérir, pas une méthode qu'il faut comprendre. La théorie, la méthode est vite rentrée. C'est une chose.
Mais rien ne peut remplacer les exercices pour le corps, le fait de faire, de répéter des gestes.
J'ai du mal à formuler ....

@sandymaly
Idem. Je comprends pas ? Ca ne me sert pas ? Ben non j'apprendrai pas.

Mégalopin a écrit:

Shewbacca a écrit:
Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite

Avec ton fonctionnement, tu as besoin d'aller dénicher les solutions.
Lis des cours en diagonale, lurke les forums de chant
Tu perdras du temps, mais en progressant quand même

comment, quand le problème c'est pas la théorie, mais la pratique?
(c'est pas ironique, c'est vraiment une question )

Le chant lyrique demande beaucoup de technique. Si tu es incapable de bosser régulièrement, autant réaliser tout de suite que tu n'y feras pas des étincelles (ne pas se sentir satisfaite du résultat)

Bon, d'un autre côté le chant lyrique ne me parait pas le chemin le plus adapté pour te créer des racines: très aérienne et cérébrale, tu sembles manquer de pieds (en langage symbolique), d'ancrage matériel, d'où tes errances et tes hésitations

Un travail sur ton oreille osseuse, incluant de la danse, du rythme, du chant naturel médium ou grave, peut t'aider. Pas tant pour la musique, mais comme art-thérapie

comment, quand le problème c'est pas la théorie, mais la pratique?
(c'est pas ironique, c'est vraiment une question )

Tu crois que les gens entre eux n'abordent que des problèmes théoriques?
Sur les forums ça parle de problèmes concrets, c'est bourré d'anecdotes persos, de prises de conscience, d'échanges

Il faut bien évidemment se transformer en chien de chasse pour trouver les trucs qui font tilt, mais l'excitation de la découverte tient quelque temps lieu de volonté et déclenche une fiévreuse periode de boulot... qui dure ce qu'elle dure; jusqu'à la prochaine latence, puis la prochaine quête

Cahotique, mais on avance quand même lol

Une autre solution est de trouver un(e) pianiste qui travaille une partie d'accompagnement, et qui a besoin de quelqu'un qui chante
A deux ça motive, on pratique longtemps / plutot que faire des exos

sandymaly a écrit:
comment, quand le problème c'est pas la théorie, mais la pratique?
(c'est pas ironique, c'est vraiment une question )

Et ben wala, comment qu'on fait vindiou ?  

C'est vrai que c'est vachement puéril comme réactions (je me mets dedans hein, c'est pas un jugement). Alors effectivement ça vient peut-être du fait de pas avoir appris l'effort, travailler, ... c'était tellement trop facile pendant un moment...

Retrouver le sérieux et la concentration d'un enfant en train de jouer ou d'observer ?

Si tu es incapable de bosser régulièrement, autant réaliser tout de suite que tu n'y feras pas des étincelles (ne pas se sentir satisfaite du résultat)

c'est typiquement le genre de reflexion qui me hérisse...ça renvoie au problème, avec une conséquence négative, sans apporter l'ombre du début d'une solution...

et l'impact psychologique est purement néfaste...bref, ça aide pas, au contraire!!

c'est pas contre toi mégalopin  c'est ma mauvaise image de moi et mon estime au 36eme au dessous suite à ce genre de reflexion et autres renforcements négatifs qui parlent

C'est vrai que c'est vachement puéril comme réactions (je me mets dedans hein, c'est pas un jugement).

ben franchement....j'ai l'impression d'être une enfant de 6 ans à qui faut réapprendre à penser et à faire avec douceur, gentillesse, bienveillance et encouragement.....

Retrouver le sérieux et la concentration d'un enfant en train de jouer ou d'observer ?

 

sandymaly a écrit:

Si tu es incapable de bosser régulièrement, autant réaliser tout de suite que tu n'y feras pas des étincelles (ne pas se sentir satisfaite du résultat)

c'est typiquement le genre de reflexion qui me hérisse...ça renvoie au problème, avec une conséquence négative, sans apporter l'ombre du début d'une solution...
et l'impact psychologique est purement néfaste...bref, ça aide pas, au contraire!!

Effectivement cette réflexion a claqué un peu fort dans mes oreilles  
Et les "t'es qu'une conne et t'es nulle et tu vois t'arriveras jamais à rien" qui s'ensuivent. (mais ça ça vient de moi aussi, pas de Galopin)
En théorie c'est vrai, mais bon ça empêche pas que c'est douloureux
Ce truc là, que j'aurais du apprendre petite, ben j'y suis confrontée maintenant, mais c'est bien plus dur que pour les petits je pense  

sandymaly a écrit:ben franchement....j'ai l'impression d'être une enfant de 6 ans à qui faut réapprendre à penser et à faire avec douceur, gentillesse, bienveillance et encouragement.....

On peut trouver des coachs qui font ça sur le boncoin tu crois ?  

Retrouver le sérieux et la concentration d'un enfant en train de jouer ou d'observer ?

Je ne jouais qu'avec des jeux qui avaient un moteur. Que je démontais pour comprendre comment ça marchais  
Ou alors des trucs à construire.
Il faut donc trouver des exercices d'apprentissage qui soient ludiques...Mouais c'est pas trop leur truc au conservatoire
Mais oui ça parait tellement logique (et pan, "t'es vraiment idiote ma pauvre de pas y avoir pensé toute seule! c'est pourtant évident !)

Plus jeune, j'avais beaucoup + de capacités à faire des exercices chiants. J'ai appris un instrument entre 10 et 15 ans. Et je m'en suis cogné des morceaux nuls et des gammes à jouer...J'ai tenu 5 ans quand même ! Bon je répétais pas davantage que maintenant entre les cours  

Tu ne peux pas faire tes exercices pendant que tu fais autre chose? Dans la voiture, sous la douche, en faisant la cuisine/la vaisselle... Juste comme idée "pratique" qui me vient comme ça.

Après, je connais bien le problème, j'ai énormément du mal aussi avec les apprentissages, et en fait, ça empire plutôt qu'autre chose. A l'école, apprendre du vocabulaire en cours de langue n'était pas trop difficile, parce que je passais des tests et on me notait - j'ai pris des cours de langue pour le travail récemment et je ne révisais pratiquement pas, même quand on avait des devoirs, souvent je les oubliais. Bah oui, pas de notes à la fin, donc pas de pression...
J'ai beaucoup de mal aussi à m'entraîner et à pratiquer p. ex. pour apprendre le dessin. Je voudrais savoir faire tout de suite, pas commencer par des trucs qui ont l'air bizarre à cause de trop d'erreurs. Même en équitation, ce truc m'attrape des fois, mais c'est plus facile, parce qu'entre cavaliers, on considère que c'est un apprentissage à vie et que c'est tout à fait normal de ne pas faire aussi bien qu'on voudrait, peu importe le niveau. Du coup, c'est un peu plus facile, mais j'ai du mal à transposer ça à d'autres domaines.

Il faut noter qu'il y a une grande différence entre "apprendre pour s'en servir" et "apprendre pour passer un examen". Dans ce dernier cas, il y a des méthodes de bachotage relativement ludiques, comme celle de la "boîte à thé" (elle vous est peut-être connue sous un autre nom), très facile d'emploi pour l'apprentissage du vocabulaire d'une langue antique et pour cette raison connue et employée par la plupart des forts en thème, mais facilement transposable à des tas d'usages.

Dans sa version la plus simple, ça consiste à fabriquer des bouts de bristol de la taille d'un gros timbre-poste, sur lesquels on écrit: au recto, le mot en français; au verso, sa traduction dans la langue qu'on étudie. Quand on a quelques dizaines de ces bouts de bristol, on les fourre dans un petit récipient facile à obturer (une boîte à thé fait parfaitement l'affaire, d'où le nom), on secoue le récipient pour mélanger, puis on verse tous les bouts de bristol à plat sur une table. Le jeu (car c'en est un) consiste à attraper les bouts de bristol un par un, à lire le recto et à deviner le verso. Si on y parvient, on met le bazar à part, sinon on le range à nouveau dans la boîte à thé. Bien évidemment, une fois que tous les bouts de bristol ont été traités, la boîte ne contient plus que ce qu'on ne sait pas par coeur. Alors on recommence. Deux fois, trois fois, vingt-cinq fois, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien dans la boîte à thé -- et à ce moment-là, on sait son vocabulaire par coeur: la méthode fait qu'on insiste particulièrement sur ce qu'on n'arrive absolument pas à se fourrer dans le crâne (on peut même assez facilement constituer des "listes de ce qu'on n'arrive pas à se fourrer dans le crâne", pour lesquels on pourra inventer des méthodes mnémotechniques particulières).

Ça marche très bien, on apprend très vite. Mais cela dit, on ne retient pas longtemps à moins d'avoir couramment à utiliser ce qu'on s'est ainsi fourré dans le crâne. J'ai utilisé la méthode vingt fois pour apprendre les numéros des départements, je les ai sus vingt fois et je continue de ne pas les savoir -- parce que quand on n'a pas l'usage fréquent et régulier d'une chose qu'on apprend ainsi, elle sort de la tête à peine moins vite qu'elle y est entrée.

La méthode s'informatise facilement avec des notions très basiques de programmation (s'il y en a qui veulent un listing, ils n'ont qu'à m'envoyer un MP), et on peut avantageusement remplacer les bouts de bristol par des petits fichiers de texte.

Ça ne marche pas avec tout, mais ça me fournit l'occasion de montrer qu'apprendre un truc pour s'en servir et apprendre pour passer un examen, ça ne laisse pas dans le cerveau des traces aussi durables. J'ai appris à jouer du pipeau sans difficulté parce que je l'ai toujours fait pour jouer n'importe quel air que j'avais en tête: des génériques de film, des chansons... Je n'ai jamais réussi à bien jouer du piano car je l'ai toujours fait pour interpréter scrupuleusement un morceau classique, et j'avais la tête farcie de trucs inintéressants du genre "à la mesure 37, jouer le mi avec le pouce et non avec l'annulaire, parce que sinon le sol dièze de la mesure 38 sera hors d'atteinte"; au moment d'aller prendre mon cours avec mon prof de piano, je le savais; deux jours après, j'avais oublié. J'ai appris sans difficulté à programmer en Basic, en C, en Java, en Perl, en Python, en Haskell, parce que c'est marrant; chaque fois que je passe d'un de ces langages à un autre, j'ai quand même besoin de reconsulter des bouquins et des vieux listings rien que pour retrouver la syntaxe pour lire une sous-chaîne de caractères (pour les gens qui causent pas informatique, c'est une opération tout à fait élémentaire qu'on effectue toutes les trois lignes de code ou presque)... parce que ce n'est que de la mémorisation chiante et que mon cerveau n'accepte pas de s'encombrer durablement avec ces âneries. A mon avis, c'est plutôt un signe d'intelligence... mais ça peut quand même être gonflant.

fleur_bleue a écrit:Tu ne peux pas faire tes exercices pendant que tu fais autre chose? Dans la voiture, sous la douche, en faisant la cuisine/la vaisselle... Juste comme idée "pratique" qui me vient comme ça.

C'est pas bête.....mais j'ai besoin d'être concentrée pour penser à ce que je fais (projeter le souffle, + d'énergie dans les aigus, bien dans le sol, relâcher à l'inspiration, etc....). Mais je vais demander conseil à ma prof. S'il y a répétition d'exercices mal exécutés, on prend des mauvaises habitudes, et c'est pas bon parce que c'est une autre paire de manches que de changer des mauvais automatismes...Mais je vais lui demander quand même ! Peut-être que je peux faire mes exercices à la waneugaine à la maison, et bien concentrée le jour du cours  

fleur_bleue a écrit:
J'ai beaucoup de mal aussi à m'entraîner et à pratiquer p. ex. pour apprendre le dessin. Je voudrais savoir faire tout de suite, pas commencer par des trucs qui ont l'air bizarre à cause de trop d'erreurs. Même en équitation, ce truc m'attrape des fois, mais c'est plus facile

C'est pour cette raison que je serais bien incapable d'apprendre à dessiner : si je veux apprendre à dessiner des nus par exemple, et bien si je ne m'entraine pas, ça ressemble à rien (donc le résultat qui m'importe = dessiner un truc que l'on reconnait comme un corps nu n'est pas là) ! L'équitation je trouve cela différent car même si je ne sais pas "bien" faire, je peux tout de même pratiquer !

C'est comme pour certains jeux de société ! Pour certains jeux, même si tu n'es pas 1er, tu continues à jouer. Tu as moins d'argent, moins de pions, de ceci ou de cela. Mais tu joues. Pour d'autres, par moments tu es bloqué, tu ne joues plus du tout, et tu regardes les autres jouer ! Ca peut durer des tours et des tours ! Je ne sais pas si vous me suivez.... Mais moi je ne supporte pas ce 2e style de jeux !  
Pour certaines activités, l'apprentissage est nécessaire pour faire, même moyennement bien, mais faire quand même. On peut pratiquer de suite et se faire plaisir dès le début. A cheval, tu peux aller te balader même en niveau débutant. Au chant lyrique, euh au niveau débutant , c'est plutot brailler que chanter  .

@Petitagore : super cette méthode ! J'essaierai de m'en souvenir si j'ai besoin de ce type de mémorisation !

Ouais, c'est pour ça que le piano, c'est sympa comme instrument, au moins ça ressemble tout de suite au son qu'on veut sortir.

[...]

On croit bien faire en s'appliquant, en s'efforçant de faire au mieux, en s'acharnant sur les défauts à corriger, bref en cherchant la perfection de manière volontariste. Ça mène souvent à la déception.

Prenons la question par l'autre bout : pas de problèmes, pas de progrès à accomplir, pas de pression de réussite [...] être simplement ici et maintenant, faire et refaire, avec un plaisir bête (cf sandymaly) Rester dans l'instant implique un état particulier, proche de la transe, où tu relègues à l'arrière-plan ton cerveau qui pédale en rond. Il me semble que c'est dans cette sorte de méditation que les gestes techniques commencent à s'automatiser.

[...]

oulalalalaaaaaaaaaaaa... ça c'est très très pénible comme situation ! je connais cela au travers mon fils et pfuuuiiii c'est dur !
donc je vais te dire ce que je lui ai dit et que tu dois déjà savoir (mais des fois hein on sait pas !)

Le savoir est une trinité :

Etape 1 Comprendre (easy pour le Z )
Etape 2 Répéter (travailler, blurp pour le Z)
Etape 3 Savoir (heeeeeeyyyyyyy ! sésame ! Zatisfaction)

Même le génie se travaille... Courage et persévérance !
aussi

Contrôler le lâcher-prise, pffff, c'est bien gentil

j'ai explosé de rire en lisant ça
sur l'absurdité du concept en soi et surtout.....parce que c'est la formulation exacte de ce que j'essaye (vainement) de faire

 

Bon sang, mais que vos réponses sont intéressantes !!
Je me répète mais purée, moi qui suis sur le forum depuis quelques jours seulement, je suis hallucinée de ne pas lire "mais arrête de te poser des questions !", et que vous compreniez ce que je veux dire...c'est vraiment troublant quand on est zèbre débutant je vous jure. Ca fait 34 ans que personne ne comprend rien à ce que je dis...
Bref, je me recentre !

Il est vrai que j'ai un défaut, et j'ai pu constater le même chez des personnes déficientes mentales, comme ma petite sœur (trisomique 21) : le fait d'appliquer des consignes à la lettre, rigoureusement. Parfois jusqu'à perdre le plaisir de faire. Jusqu'à se rendre la vie impossible (pour le rangement, le ménage par exemple). Jusqu'à être idiote. Si je prends du recul, si j'en discute, ou qu'on me le fait remarquer, je me rends tout à fait compte du ridicule. Même si parfois c'est difficile de lâcher. Les consignes sont rassurantes parfois. Mais n'empêche.
Un exemple : au jardin, si j'ai lu qu'il faut espacer les courgettes d'un mètre, je vais mesurer un mètre minimum. S'il y a 95, j'aurai le réflexe de tout refaire...

Le lâcher prise...ce p*** de lâcher prise !!  
J'explore mon cerveau et mon corps entier à sa recherche, j'ai toujours pas trouvé  

Merci, Shewbaca, d'avoir lancé ce fil.  J'adore lire ce que vous y écrivez.

Il y a beaucoup de choses qui résonnent dans ce que j'ai lu.  J'aime beaucoup l'oreille osseuse de Mégalopin.  Quand j'ai commencé à lire ton fil, je me suis demandé ce qui marchait pour moi et c'est surtout d'observer ce qui change en moi quand je travaille quelque chose ou que je vis une expérience particulière.  C'est difficile seul et c'est là que les autres apportent leur brique (un peu comme le système qui ne peut être complet seul à la Gödel ou la notion de mesure qui change le système en physique quantique).  

Quand tu travailles quelque chose, surtout dans un truc aussi terriblement fort physiquement et émotionnellement que le chant, tu changes.  Tu apprends des sensations comme tu apprends des muscles en sport ou en musique de manière générale (je me rappelle qu'en tir à l'arc on me parlait de proprioception).  En apprenant à voir tes capteurs, tu construis la compréhension de là où tu veux aller, ce qui n'est pas forcément là ou ton prof veut t'emmener ni le chemin que lui ou elle a pris, et tu comprends le chemin à faire, tu vois sur quoi tu butes, ce qui te réussit etc.  Donc mon humble avis en te lisant c'est qu'il y a beaucoup de choses qui te frustrent qui sauteront en te regardant fonctionner de l'intérieur.  On sent en te lisant qu'il y a énormément d'énergie mais qu'elle bute sur quelque chose.  Je ne sais pas dire comment tu pourrais contourner l'obstacle.  

Par exemple, j'ai repris début septembre la trompette.  J'avais appris tout seul il y a 25 ans et je me disais que c'était trop bête de ne pas essayer de vraiment bien jouer.  Mon prof me fait faire des tas d'exercice où je me sens pas terrible.  J'ai la chance d'avoir travaillé beaucoup de choses différentes en musique et dans d'autres domaines donc je suis plutôt teigneux dans l'effort en sachant par expérience que ça paie au centuple (avec ma règle à la con que je balance sans arrêt à mes enfants : je préfère que vous travaillez cinq minutes tous les jours mais vraiment tous les jours sans aucune exception vous verrez c'est beaucoup plus rentable).  
Ce qui est super, donc, c'est qu'il m'explique pourquoi je progresse et comment il voit que je progresse et moi je raccroche les wagons après coup.  Le coup de bol c'est que j'ai l'expérience du travail et que lui a cette compréhension que j'ai besoin de comprendre comment il voit que je progresse.  Ca rejoint un peu ce que tu dis sur le fait que tu appliques les consignes presque trop à la lettre; tu as besoin de te les approprier à 100%.  Il n'y a pas de place pour l'à peu près.  Je me trompe ?

L'autre truc qui me paraît important par expérience, c'est l'humilité des cibles, des objectifs.  Je concilie des grands projets démentiels  avec les petits pas.  Mesurer des petits progrès dans énormément de domaines.  C'est comme des prises sur une paroi; tu vis l'instant dans ton m2 de paroi avec des micro- victoires et satisfactions et ça soutient l'effort global, la vision long terme, le grand truc.

Bon...  J'aillais dire sorry pour le long post mais...  Je viens de balayer les premiers slides du bouquins sur fun = learning et j'arrivais à think = memory.  Et là je me dis aussi que "nous" (osons le "nous"...) avons la chance de court-circuiter la sagesse du vécu pour trouver d'autres chemins.  Ceux que les autres ne prennent pas parce que la neige n'est pas tracée, qu'ils voient les obstacles avant le potentiel, qu'ils ne sont pas allumés par l'excitation du "ça pourrait marcher".  Le plus important pour moi ce n'est pas le "je suis meilleur que les autres".  C'est :
1) j'ai la chance de ce "fun" en plus
2) conséquence : mon chemin à moi ce n'est pas forcément un "classique" = il faut accepter d'avoir des moyens d'apprentissage très différents (tous autant que nous sommes).

Bon...  Là je m'arrête vraiment :-)  J'espère que ça contribuera positivement à té réflexion.  En tout cas, ne t'arrête pas !!!  

Con Fuego a écrit:Merci, Shewbaca, d'avoir lancé ce fil.  J'adore lire ce que vous y écrivez.

Merci à toi, j'ai adoré ton post :-)

Con Fuego a écrit:Donc mon humble avis en te lisant c'est qu'il y a beaucoup de choses qui te frustrent qui sauteront en te regardant fonctionner de l'intérieur.  On sent en te lisant qu'il y a énormément d'énergie mais qu'elle bute sur quelque chose.  Je ne sais pas dire comment tu pourrais contourner l'obstacle.  

  ben dis donc, c'est que t'as raison ! Je pense effectivement que je vais trouver la solution. Mais que pour l'instant, je me regarde les tripes et je ne comprends pas ce qu'il s'y passe, et je découvre le moteur...comment ça fonctionne....ya des tas de choses débranchées, voilées...qu'il faut remettre en face parce qu'après tout, il est pas cassé ce moteur, il peut tourner, je le sens. Mais tellement de fusibles ont sauté...va falloir du temps pour tout remettre en place (amis des métaphores, bonsoir !)

Con Fuego a écrit: 
Ce qui est super, donc, c'est qu'il m'explique pourquoi je progresse et comment il voit que je progresse et moi je raccroche les wagons après coup.  Le coup de bol c'est que j'ai l'expérience du travail et que lui a cette compréhension que j'ai besoin de comprendre comment il voit que je progresse.  Ca rejoint un peu ce que tu dis sur le fait que tu appliques les consignes presque trop à la lettre; tu as besoin de te les approprier à 100%.  Il n'y a pas de place pour l'à peu près.  Je me trompe ?

Exactement ! Je ne connais pas l'a peu près, c'est du martien pour moi. Je me regarde faire/penser parfois, et je me dis "mais t'es zinzin ma pauvre, 1 cm ça va rien changer !!" Et j'arrive parfois à me forcer, mais ça n'est pas naturel, je dois rationaliser, intellectualiser.

Con Fuego a écrit: L'autre truc qui me paraît important par expérience, c'est l'humilité des cibles, des objectifs.

Je vais demander à ma prof de me décrire concrètement les progrès qu'elle voit. Tu as raison ça va m'aider !

Con Fuego a écrit:Bon...  Là je m'arrête vraiment :-)  J'espère que ça contribuera positivement à té réflexion.  En tout cas, ne t'arrête pas !!!  

Merci  

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Bon. Je voulais travailler un peu mais avec un sujet pareil... D:

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En fait le mot qui résume le mieux mon parcours, et pas que scolaire, c'est "fuite".
L'impression que ce que je fais naturellement ne va pas, alors je dois deviner ce qu'on attends de moi, comprendre le moule et rentrer dedans pour m'intégrer. Bien sur ça ne marche pas ^^'
C'est assez ironique, mais la première expression que j'ai appris à l'école pour comprendre ce qu'était une expression est : "Un chien dans un jeu de quilles".

Je me suis rappelé aussi de quand j'étais à la maternelle.
On nous filait un dessin d'un mouton dans une prairie, en noir et blanc dont fallait recolorier les cases. J'imagine que je vous surprend pas si je vous avoue que ça me saoulais déjà x)
Alors j'avais fait exprès de mettre des couleurs fantaisistes. Je me souviens surtout de l'herbe en violet (parce que j'aime la tempérance... WAT??)
Le truc dont je suis encore fier aujourd'hui, c'était le mouton. Il était évident que ce con de mouton devait rester blanc, alors non seulement je l'ai colorié, mais j'en ai profité pour mettre plein de couleurs dans la même case (déjà trop rebelle à 4 ans). Du coup le mouton est devenu arc-en-ciel.
Je le montrais à la nanie (mot passe-partout qu'on utilisait en Afrique pour nounou, etc. Je sais pas si usité en France) qui s'occupait de nous, elle me disait que c'était bien. Alors tout excité, je montre ça à l'instituteur.

"C'est bien ? C'est joli ? Hein ? Hein ? C'est bien ? C'est..."
"NON"

Ça résonne encore dans ma tête aujourd'hui. Et les rires des nanies, à l'africaine, qui me couvraient de honte. Pourtant je peux pas leur en vouloir.
Mais du coup je pense que suite à des épisodes de ce genre, je passe mon temps à prendre la pfffuit !

En fait le soucis de la scolarité est double. La scolarité en soi et le rapport aux autres élèves.
Je n'imagine pas être un être moins cruel que les autres. Mais ma trop forte sensibilité me déchire. J'ai passé ma vie à contenir tout ça et je continue encore. J'ai le sentiment que si j'expulsais tout ça, mon corps se casserait tant il est fragile comparé à ce qu'il contient.
En plus de l'angoisse sociale, s'ajoute donc l'angoisse des notes. J'ai toujours été un élève moyen. Voir moyen-bas. Je me sens certains de pouvoir faire de grandes choses mais je n'ai pas de concentration suffisante pour me focaliser sur un sujet ou un apprentissage.
J'ai pris la mauvaise habitude depuis tout petit de penser ma vie avec les gens dans ma tête (c'est un peu un club ici j'imagine ?). Alors pour me concentrer, je redirige ces non-gens vers mon travail. Comme s'ils réfléchissaient avec moi et que nos échanges permettaient enfin un peu de concentration.
Je pense que l'angoisse des notes est resté bien sur. Et ça doit entraver le peu de sérénité que j'ai x)
Du coup tu restes seul, parce que c'est seul dans ta tête que tu trouve le plus rapidement de la sérénité. Mauvaise pioche. Ça dure un temps mais tu te mets à culpabiliser de rester seul enfermé chez toi. Alors tu entreprends de sortir, de te créer des relations. Mais comme tu es toujours un gosse de cinq ans, les gens prennent naturellement peur, et si tu as le malheur de le sentir, tu retournes dans ta coquille. Du coup ce petit jardin secret m'apparait depuis quelques années comme une prison (même si c'était déjà le cas avant mais les états de conscience ayant plusieurs couches...).

Ayant eu du mal à m'intégrer, surtout une année bien traumatisante dans un collège en Vendée à mon retour d'Afrique, le seul moyen de me rendre INtéressant était de dessiner. Oui je dessinais encore pas mal et ça amusait les autres. Y'avait de quoi être fier quand tu te fais surnommer l'alien à tout bout de champ. En tout cas j'avais soif de dessins. Je suis naturellement allé en Arts appliqués. Et si vous pensiez qu'un milieu créatif sera plus clément avec vous, bah non c'est 10 fois pire. On s'en rend compte toujours trop tard, c'est con. x) On attend de vous une certaine créativité. Pas trop différente, attention ! En même temps je comprend que mêlée à mon manque naturelle de maîtrise du à l'âge, les profs aient tout confondu. Mais j'ai fini par confondre avec eux. Je me suis échappé avec mon Bac gagné de justesse vers un BTS audiovisuel, avec une certaine aversion pour le dessin. Et pourtant j'ai continué à dessiner. Ma tristesse. Souvent les mêmes dessins qui revenaient. Je prenais une page blanche et la remplissait de petits dessins. Une fois couverte, je regardais les concordances "hasardeuses" entre ces dessins qui me criaient ce que je n'arrive plus à voir. Mais même si je les voyais de nouveaux, je ne les comprenais plus.
Je les ait toujours jeté. Mais je me souviens de la plupart des motifs récurrents. J'ai encore ça qui traine dans un coin de la toile : www . abominus . fr/wp-content/uploads/2011/03/broidunoir.jpg

Au BTS, je retiens une chose dans laquelle je pense que beaucoup se retrouvent :
J'avais des cours de TES. En gros des cours de technique de la vidéo. Comment le signal est numérisé, comment il circule dans les câbles, comment sont fait les câbles, comment c'est balayé sur un écran cathodique, etc.
J'étais le seul d'une filière arts appliqués, la majorité des autres étaient en S. Une ou deux en L, qui se débrouillaient tout de même mieux que moi. Mais le truc affreux, c'est que je comprenais très bien le cours en fait. Tout était plutôt très clair. Mais je commençais à douter de se que je croyais comprendre en voyant ceux de S faire une tête bizarre, comme s'ils ne comprenaient pas. Et leurs questions aux profs me confirmaient cela. J'aurais été tenté de répondre à la place du prof, mais je fermais gentiment ma gueule et attendait la réponse, qui m'aurait peut être fait réalisé que j'avais rien compris. Le prof se contentait de répéter avec des mots différents... moué. Moi et l'auteur de la question, on ne semblait pas plus avancé.
Je ne sentais pas le besoin de réviser, tout était assez claire si je suivais le cours.
Mes notes étaient horribles. Les plus basses.
Je ne comprenais pas l'intérêt des questions des devoirs. Hors sujet, hors sujet, hors sujet...
Le pire, c'est que personne ne s'inquiétait. Bah oui, un "jeune artiste en herbe" qui débarquent dans un cours de technique, ça fait pas de miracle ! Connerie. Mais j'avais fini par me résigner à cette explication...

Avec le recul, je pense pouvoir dire que mon problème, en plus de l'hypersensibilité, c'est de penser sans doute bien plus vite que ce que je ne devrais vraiment. Je sais qu'on a tous tendance, zèbres comme gnous (pas de méprise hein, le gnou est un animal cool et open   ) à rater la solution simple en allant trop vite en besogne. Par contre, les zèbres courent plus vite que les gnous... Et moi, j'ai tendance à me montrer maladroit sur un plan scolaire à cause de ça, mais aussi social. Mes paroles sont maladroites, ce qui rend les gens méfiants et j'ai l'impression de les éloigner moi-même de moi. Et pouf, je me renferme dans ma cage.

...

Purée, faut que je retourne bosser.

(et merci Luc pour l'achtuche)

-

\o/

Une part de l'apprentissage se fait aussi en enseignant, c'est l'intérêt du travail scolaire en petits groupes qui nous permet d'enseigner aux autres membres du groupes. C'est vraiment dommage que ce soit sous-utilisé.

loool ce post me fait "rire" je comprend "tres" bien, bien que je ne m'estime pas comme zebre ca m'a fait penser a un souvenir ...

en general je suis quelqu'un de médiocre, philo etc, bref pour tout ce qui est du savoir ( je suis plus dans le trip, ecriture musique etc )

mais ouais je vois bien un peu le coté tete de con sans vouloir etre méchant genre rebelle qui veut faire que ce qu'il veut non c ca ???
parce que je me suis forcé une fois a apprendre comme un dingue un truc que je deteste, un truc genre en cours de technologie et j'avais appris comme un forcené parce que j'avais des soucis avec ce prof ou je sais plus quoi... bref j'ai du passé 2H a me forcer a faire du par cœur et j'ai pleuré comme c'est pas permis de faire un truc pareil... juste parce que je me forcais a apprendre un truc dont je me foutais, je me suis mis a pleurer quoi ... trop bizarre... et le pire c'est que j'ai eu un resultat excellent le lendemain ...

mais bon voila jpense que , quand tu te la joues libre penseur (en free style quoi) bin quelque part devoir, instrumentaliser ton cerveau ou ton libre arbitre... par "devoir" c'est limite une torture... bref j'ai pas grand chose a dire hein disons juste que pour moi c'est de l'ordre de l'autonomie ou de l'independance de l'esprit quoi... qui fait que peut etre ca te saoule de te forcer ... mais bon on fait pas toujours ce que l'on veut ... et c'est peut etre ca etre libre au final ... renoncer a faire que ce qui nous plait et prendre des routes qui différent de ce que notre "bon vouloir" nous impose instinctivement.

Ne crions pas victoire trop vite mais je crois que j'ai trouvé une astuce  
Mon dernier cours de chant m'a bien fait rigoler ! "arrête de réfléchir", "tu réfléchis trop", "lance toi, arrête de penser", (la bonne blague ^^) et des exercices à faire en marchant et en bougeant les bras pour libérer le corps. Et bien ça a fonctionné. Je bouge mes bras (de manière anarchique, pas comme des exercices de gym hein !), et mon petit vélo me laisse chanter  (et vachement mieux d'ailleurs en passant !)
J'ai retenté chez moi : 1. en faisant du repassage ; bon, pour appuyer sur pause, regarder sa partition, ou autre manipulation, c'est rock'n roll ^^ ; mais au moins le p'tit vélo s'occupe de mes mon repassage, et pas des vocalises !
Et 2. en me préparant dans la salle de bains ; idem, ça a marché !

Je n'ai fait "que" 2 essais mais pour l'instant c'est concluant. Sinon ma prof me fait faire les 100 pas dans la salle, ou bouger les bras et les épaules.
Résultat, je ne fais "que" du chant, "que" mon exercice. Moins de prise de tête, moins de cerveau. Et je suis sûre que ça peut s'appliquer à d'autres choses disciplines !

super

chez moi, j'ai remarqué qu'au plus je me concentre, focalise, fait attention à bien faire un truc.....au plus ça foire :lol:cherchez l'erreur....
et quand je le fais sans plus y penser que ça, ça roule tout seul....
bon, quand je le fais en étant complètement "ailleurs", en mode automatique....j'ai des surprises

un juste équilibre à trouver entre concentration et "déconcentration" ?

.

Théories de l'apprentissage:

1) Behaviorisme= comportementalisme
Un entraînement particulier permet de modifier durablement le comportement.
Skinner: "Le comportement peut être structuré par l'utilisation approprié des conditionnements appropriés".
               Il ne s'agit pas d'une explication mentale ou cognitive mais d'un stimulus entraînant une réponse, le tout corrélé par un réflexe.
               L'apprentissage peut être obtenu par des "renforcements positifs" (ex: bonnes notes).
Skinner
Thorndike: 2 lois de l'apprentissage:
- Loi de l'effet: si récompense à un certain comportement => cela sera automatiquement associé à la situation qui l'a déclenché.
- Lois de l'exercice: répétition d'un comportement à une situation donnée. Et plus le sujet répète un comportement à une situation, plus il y aura association entre situation et comportement.
Thorndike
=> Limites:
- Si les stimulus ne sont pas "appropriés", car correspondant à une "norme", la réponse ne sera donc pas "appropriée".
- Est-ce qu'un stimulus attend une réponse forcément unique?
- Où est la place de l'individu dans sa prise de conscience, dans sa capacité à agir avec sa logique?
Développer le côté bête et méchant de notre cerveau en partant de ses propres stimulus qui mèneront au résultat attendu.

2) Psychologie de la forme
Kohler: idée de l'insight: moment privilégié de prise de conscience, par opposition à une série d'essaie-erreurs progressifs.
Kohler
Limites: les insight peuvent-ils être généralisés à une réaction constante?
Développer son instinct peut être une solution...

3) Psychologie cognitive
Gardner: intelligences multiples.
Gardner
Limites: sont-elles toutes utilisées par les cadres scolaires, professionnelles, etc...? Je pense qu'on en est loin.
Peut-être que chacun peut remettre, tout personnellement, les différentes intelligences à propos alors que seules certaines sont réellement utilisées?

4) Le constructivisme
Piaget: on remet le sujet au centre de l'apprentissage avec des composantes d'assimilation et d'accommodation.
On a aussi l'idée de l'abstraction réfléchissante, qui renvoie à une capacité initialement innée mais modulable (et donc en partie acquise).
Piaget
Limites: inégalité de chacun face aux apprentissages mais manière d'aborder l'apprentissage identique.
Reconnaître ses qualités, ses forces pour aller efficacement là où il faut.

5) Le socio-constructivisme
Brown, Collins et Duguid: apprentissage via les communautés d'apprentissage.
On retrouve l'aspect social de et dans l'apprentissage.
Brown, Collins et Duguid
Limites: on peut supposer l'existence de différences incompatibles/insolvables entre différents individus... Comment la communauté peut-elle être forcément productive/efficiente pour l'individu dans sa singularité?
Apprendre à trouver des biais (l'humour, la tolérance, l'ouverture d'esprit..) pour s'intégrer et que ses idées soient intégrées ainsi que pour le fait d'intégrer les idées d'autrui, au-delà des différences interpersonnelles.


Et ce qui me tient le plus à cœur: l'aspect motivationnel:

André Quinton: "Etre motivé, c'est trouvé un sens à une action". Il s'agit pour lui de combler un manque, répondre à un besoin ( pyramide de Maslow). Je pense qu'il n'y a nul besoin de rappeler le besoin de sens pour beaucoup d'entre nous...
Pascal Kogut: l'apprentissage est mis en lien avec la motivation en corollaire avec le social et l'aspect moteur en rapport avec l'environnement.
                        On note toujours cette relation avec l'environnement.
                        Notion importante d'anticipation: si le sujet a un but pré-ancré avant la notion-même d'apprentissage, on peut supposer que l'apprentissage sera plus aisé.
                        Les buts sont d'ordre compétitif ( en rapport à autrui) et de la maîtrise( interpersonnel, modulable).
                        Autre point important: les représentations, qui sont toujours personnelles. " On peut considérer qu'un programme ou un projet éducatif ne tenant pas compte des représentations serait voué à l'échec": Marc DURAND, 1991. Je ne suis pas sûre que l'éducation nationale laisse une place suffisante à cet aspect.
Dispositif TARGET ( Epstein):
- Tâche: différentes phases, si pas de phases, problème?
- Autorité: si elle est perçue comme infondée/excessive?
- Reconnaissance: comparaisons néfastes, les résultats devraient être systématiquement privés, il faut tenir compte de l'évolution (progression).
- Groupements: le groupement est un apprentissage en lui-même...
- Evaluation: progrès ++ plutôt que résultat normatif.
- Temps: notion de respect des rythmes, incompatible avec la plupart des cadres (scolaire, professionnels..).
Pascal KOGUT

Dans tout ça, je vois beaucoup de théories qui clivent le pouvoir de la pensée (insight, motivation, anticipation...) et le côté entraînement/modulation/accommodation...
Au regard de tout cela, j'imagine que la réponse est au milieu de tout ça...

Le surdoué à des difficultés avec l'aspect routinier de l'enseignement par itération (on fait et on refait jusqu'à ce que l'association entre ce qui est demandé et ce qui est fait soit automatique). C'est sans doute là qu'il doit commencer à travailler...
Après, je dirais que forcer les choses ne ressemble à rien sans l'aspect motivationnel... Peut-être que le tout est de "se construire" une motivation à chaque pas d'apprentissage. Une motivation toute personnelle, censée (réalisable), courte si possible.
Et enfin, on ne peut nier le pouvoir d'un "renforcement positif" à l'atteinte d'un but. En gros, le côté de la carotte qui attend au bout du chemin... Peut-être que chacun doit se retrouver une récompense qui peut être la motivation-même à l'atteinte du but.


J'aurais l'envie de rajouter que le contexte visé (études,..) doit être "intelligent" dans son parcours personnel. Parfois, le vrai problème n'est pas l'apprentissage, les apprentissages, mais bien le projet visé... Cela semble évident mais le poids des obligations morales, familiales, personnelles, etc... prend parfois le pas sur le plus important...

Food for thought à plus d'un titre... Merci ;-)

ahhhh le pouvoir du renforcement positif....

le truc avec la récompense,
c'est que 1, elle doit être immédiate, pour que l'association comportement/récompense soit bien établie
dans l'idéal sur le bon comportement....au plus elle tarde, au plus son effet "renforceur" diminue, et d'autres associations (non désirée en général) peuvent se faire entre deux (la pensée corrige un peu le problème....mais pas complètement car la part inconsciente joue pas mal)

et 2...elle doit avoir une valeur suffisante pour motiver l'action...

ah, et 3....ça peut être n'importe quoi, parfois même on peut utiliser des récompenses "inconscientes"

le principe de la carotte au bout du chemin...pffff, si le chemin est trop long, j'va aller en chercher ailleurs des carottes

je suis d'accord sur la difficulté avec l'aspect routinier...la récompense, elle est ou là? la plupart du temps, loiiiiinn au bout du chemin...
alors que la récompense de faire autre chose est elle....immédiate

et là, entre une récompense immédiate et une récompense lointaine...la pensée consciente, elle peut penser ce qu'elle veut, l'inconscient prend l'immédiate (je pose quand même un bémol à cette affirmation...la "valeur" des dites récompenses entre dans l'équation et peut influer le choix de l'inconscient)

d'ou l'interêt quand on a un but "lointain" de récompenser chaque petit pas...et non pas de se contenter de l'ultime carotte...

autre point à penser....dans les lois de l’apprentissage, outre le renforcement positif (ajouter un stimulus positif (récompense) à un comportement donné pour augmenter le dit comportement)....
il existe le renforcement négatif (enlever un stimulus négatif lors un comportement donné pour augmenter ce comportement)....
lorsqu'un comportement provoque le retrait de quelque chose de désagréable, il est renforcé et donc reproduit...

exemple avec quelque chose qui provoque la peur chez quelqu'un, ce quelqu'un fuit...la fuite est associée a la disparition de la sensation désagréable, la peur, et sera reproduite à la prochaine sensation de peur (instinct de survie en fait)

(arg...mais faut pas que je me lance sur des sujet comme ça a cette heure ci moé...pasque là, je continuerai bien mon petit délire avec une petite dose de punition positive (qui est la conséquence négative a un comportement donné et qui elle, diminue le dit comportement....vous me suivez? non?? bon, j'arrête )

si étudier provoque des sensations désagréables...et que ne pas étudier les fait disparaitre...spontanément, que pensez vous que vous allez choisir inconsciemment? (pour les bémols, voir les paragraphes au dessus concernant la valeur des récompenses, la pensée consciente, ect...et appliquer les mêmes principes)

je vais passer les chapitres de la punition positive et négative, c'est plus l'heure :p (pi ch'uis pas sure que mes élucubrations perso vous intéressent)

mais je pense qu'en soi...l'apprentissage (des études, 'fin de tout ce qui peut être acquis en fait consciemment ou non) tel qu'on le pratique ne prend pas assez en compte les lois de l'apprentissage (un comble  ) et la part que peut prendre l'inconscient...

et mes petits délires m'emmenant parfois loin...il me semble avoir lu quelque part que le cerveau reptilien était plus développé chez les surdoués (quelqu'un pour confirmer??)...
si cela s'avère être vrai...
et si il commande l'instinct de survie (il me semble l'avoir lu aussi kekpart...)....
et si l'instinct de survie est régit par les lois de l'apprentissage...(et transmit "génétiquement")
.......................je n'arrive plus a retrouver la suite logique de mon raisonnement................
mais l'idée, c'est: ne serait il pas possible que la "sensibilité" réactive à ces lois soit plus prononcée chez les surdoués?

(pfff...faut pas me lancer sur les lois de l'apprentissage  )

Pour préciser le contexte de mon précédent post, il s'agissait pour moi simplement de donner quelques infos aussi clairement que possible (j'ai des difficultés à être rigoureuse)... avec quelques incursions personnelles... ouvertes. Pas d'avis fermé, le débat est lancé en quelque sorte... Je n'admets aucune vérité, il s'agit d'échanger... Je passe les 3/4 de mon post à citer un avis extérieur que je ne juge en aucun cas et que je ne mets pas en avant.
A mon humble avis, il s'agit pour chacun de piocher ici et là... Sachant que chaque position a ses désavantages...

sandymaly a écrit:
ahhhh le pouvoir du renforcement positif....

le truc avec la récompense,
c'est que 1, elle doit être immédiate, pour que l'association comportement/récompense soit bien établie
dans l'idéal sur le bon comportement....au plus elle tarde, au plus son effet "renforceur" diminue, et d'autres associations (non désirée en général) peuvent se faire entre deux (la pensée corrige un peu le problème....mais pas complètement car la part inconsciente joue pas mal)

Cette idée d'immédiateté est très intéressante en effet. Par forcément obligatoire, à mon sens... Je crois que c'est assez personnel et que c'est en fonction de l'effort à maintenir derrière... pour arriver jusqu'à cette récompense. On peut attendre très longtemps si le jeu en vaut la chandelle ou si l'effort à fournir porte sur quelque chose d'extrêmement important (ce qui, finalement, revient au premier cas).
Je suis d'accord sur l'effet "renforceur" qui diminue...
Ceci dit, on est d'accord je crois sur le fait qu'il n'y a pas de solution parfaite... Tâchons de trouver des clés. 

sandymaly a écrit: et 2...elle doit avoir une valeur suffisante pour motiver l'action...

D'où le fait de choisir soi-même (autant que possible) sa récompense... ou de, à défaut, l'orienter.

sandymaly a écrit: ah, et 3....ça peut être n'importe quoi, parfois même on peut utiliser des récompenses "inconscientes"

Humprfh??? Peut-être... Cela devient légèrement plus compliqué... Il s'agit ici, je pense, de trouver des pistes pour mieux apprendre... Si l'on parle de l'inconscient, notre capacité à agir s'amenuise...
Toutefois, l'idée m'a l'air intéressante pour mieux cerner certaines difficultés... De quoi parles-tu?

sandymaly a écrit: le principe de la carotte au bout du chemin...pffff, si le chemin est trop long, j'va aller en chercher ailleurs des carottes

Certes, mais c'est un avis tout à fait personnel... Tes solutions seront très certainement ailleurs...

sandymaly a écrit: je suis d'accord sur la difficulté avec l'aspect routinier...la récompense, elle est ou là? la plupart du temps, loiiiiinn au bout du chemin...
alors que la récompense de faire autre chose est elle....immédiate

D'où le fait que j'écrive: "Peut-être que le tout est de "se construire" une motivation à chaque pas d'apprentissage" ( c'est-à-dire une récompense à chaque étape).
Encore une fois, pas de réponse toute faite ici... Juste une idée plutôt abstraite... je trouvais qu'il était déjà intéressant de replacer les théories de l'apprentissage... Pas d'en faire une réponse exemplaire .

sandymaly a écrit:et là, entre une récompense immédiate et une récompense lointaine...la pensée consciente, elle peut penser ce qu'elle veut, l'inconscient prend l'immédiate (je pose quand même un bémol à cette affirmation...la "valeur" des dites récompenses entre dans l'équation et peut influer le choix de l'inconscient)

Cette valeur dont tu parles me semble TRES importante... C'est comme de mettre une récompense complètement inintéressante à quelqu'un... Ce qui serait complètement ridicule  . Ce ne serait pas pour la personne visée une récompense... Mais une vraie (dans son aspect singulier, personnel) récompense est motivante, à mon sens. Après, est-ce l'unique critère important, je ne le pense pas (encore un avis tout à fait personnel)...
Effectivement, l'immédiateté ou non de la récompense est importante mais cela s'inscrit, je crois, dans un contexte bien plus complexe: résilience, contexte personnel sociale/familial/etc..., nature de la tâche, contexte dans lequel est donné la tâche...
L'immédiateté de la récompense est un critère important à prendre en compte mais au sein de tout un faisceau d'autres critères... je pense, non?

sandymaly a écrit: d'ou l'interêt quand on a un but "lointain" de récompenser chaque petit pas...et non pas de se contenter de l'ultime carotte...

C'est ce que j'ai écrit .
Si ce n'est que c'est une condition assez idyllique et qu'elle n'est pas forcément à requérir...

sandymaly a écrit: autre point à penser....dans les lois de l’apprentissage, outre le renforcement positif (ajouter un stimulus positif (récompense) à un comportement donné pour augmenter le dit comportement)....
il existe le renforcement négatif (enlever un stimulus négatif lors un comportement donné pour augmenter ce comportement)....
lorsqu'un comportement provoque le retrait de quelque chose de désagréable, il est renforcé et donc reproduit...

exemple avec quelque chose qui provoque la peur chez quelqu'un, ce quelqu'un fuit...la fuite est associée a la disparition de la sensation désagréable, la peur, et sera reproduite à la prochaine sensation de peur (instinct de survie en fait)

Oui, effectivement, je me suis concentrée sur les renforcements positifs, il est vrai qu'il est aussi important de parler de ceux-ci. Tu fais très bien d'aborder ce point-là.
Jusqu'à quel point la peur (par exemple) peut nous "empêcher" d'avancer dans l'apprentissage?
On peut citer le rapport au professeur/formateur/employeur par exemple, qui, s'il est mauvais, compliquera nettement l'apprentissage...
Il s'agirait alors, dans ce contexte, de, soit trouver un compromis pour que ça "passe" avec le prof (ou autre), soit avoir une stratégie d'évitement (qui n'est qu'une solution toute relative, à mon avis).

sandymaly a écrit: (arg...mais faut pas que je me lance sur des sujet comme ça a cette heure ci moé...pasque là, je continuerai bien mon petit délire avec une petite dose de punition positive (qui est la conséquence négative a un comportement donné et qui elle, diminue le dit comportement....vous me suivez? non?? bon, j'arrête )

Moi non plus, faut pas me lancer sur les sujets...  

sandymaly a écrit:si étudier provoque des sensations désagréables...et que ne pas étudier les fait disparaitre...spontanément, que pensez vous que vous allez choisir inconsciemment? (pour les bémols, voir les paragraphes au dessus concernant la valeur des récompenses, la pensée consciente, ect...et appliquer les mêmes principes)

Je pense, ne le prends pas mal, que c'est un avis assez manichéen... D'un côté: les sensations mauvaises associées à l'apprentissage, de l'autre un état en-dehors de tout apprentissage agréable... Mummhh... Dans la réalité, les choses sont moins évidentes...
Et chacun d'entre nous peut apprendre un peu tout et n'importe quoi dans tel domaine pourvu qu'il y aie par exemple la passion... Pourtant, toujours dans les mêmes conditions, cette personne n'arrivera pas , à un moment z, à aller au bout d'une tâche inscrite dans cette passion, pour z raison (fatigue, préoccupations, tendance à être dans la lune,...)... Ainsi, tout n'est pas si clair...

Je voulais préciser autre chose: pour un HP (qui a donc une forte capacité d'anticipation, en principe), la récompense, même lointaine, n'est pas forcément si désagéable/inefficace...
N'est-ce pas plutôt un déficit de méthodes dans l'apprentissage? Un manque d'habituation à l'effort?

sandymaly a écrit:je vais passer les chapitres de la punition positive et négative, c'est plus l'heure :p (pi ch'uis pas sure que mes élucubrations perso vous intéressent)

Bah si, maintenant, tu peux!  
Cela me semble intéressant... Tout le monde n'a pas forcément ces informations.

sandymaly a écrit:mais je pense qu'en soi...l'apprentissage (des études, 'fin de tout ce qui peut être acquis en fait consciemment ou non) tel qu'on le pratique ne prend pas assez en compte les lois de l'apprentissage (un comble  ) et la part que peut prendre l'inconscient...

Même avis que toi!
D'ailleurs, l'aspect trop normatif de l'enseignement est bien pointé dans les lois de l'apprentissage.

sandymaly a écrit: et mes petits délires m'emmenant parfois loin...il me semble avoir lu quelque part que le cerveau reptilien était plus développé chez les surdoués (quelqu'un pour confirmer??)...

Peut-être, personnellement, je ne l'avais pas lu... Activité plus forte de l'amygdale oui.

sandymaly a écrit: si cela s'avère être vrai...
et si il commande l'instinct de survie (il me semble l'avoir lu aussi kekpart...)....
et si l'instinct de survie est régit par les lois de l'apprentissage...(et transmit "génétiquement")

?????
De quels apprentissages parles-tu? On parle de tout type d'apprentissage?  

sandymaly a écrit:.......................je n'arrive plus a retrouver la suite logique de mon raisonnement................
mais l'idée, c'est: ne serait il pas possible que la "sensibilité" réactive à ces lois soit plus prononcée chez les surdoués?

(pfff...faut pas me lancer sur les lois de l'apprentissage  )

Possible...
Les lois d'apprentissage sont-elles valables pour les surdoués? Sont-elles identiques?
Le surdoué n'a-t-il pas plus de mal qu'autrui a suivre quelque chose d'obligatoire, dont "l'obligation" passe avant le "sens", sans pour autant être forcément dénué de sens, alors que le surdoué passe d'abord par le sens?
..? ..? [/quote]

carpe diem a écrit:Pour préciser le contexte de mon précédent post, il s'agissait pour moi simplement de donner quelques infos aussi clairement que possible (j'ai des difficultés à être rigoureuse)... avec quelques incursions personnelles... ouvertes. Pas d'avis fermé, le débat est lancé en quelque sorte... Je n'admets aucune vérité, il s'agit d'échanger... Je passe les 3/4 de mon post à citer un avis extérieur que je ne juge en aucun cas et que je ne mets pas en avant.
A mon humble avis, il s'agit pour chacun de piocher ici et là... Sachant que chaque position a ses désavantages...

je suis bien d'accord  et je partage totalement
je m'excuse si j'ai pu te donner l'impression inverse  (on m'a souvent dit que je veux toujours avoir raison....alors que non, pas du tout et au contraire même, je sait que je ne sait rien ....j'explore mon raisonnement jusqu'au bout c'est p't'être ça le problème , mais suis ouverte à tout)

concernant le sujet de l'apprentissage, j'ai découvert ses "lois" dans le domaine de l'éducation canine...et "étendu" ma reflexion à leur application/effet à d'autres échelles (et il y a peu, je les ai "retrouvées" dans un bouquin de Don miguel Ruiz...entre la sagesse toltèque et l'éduc canine y'a un gouffre...ou pas )

ce qui précède (et suit) n'est issu que de mes interrogations et reflexions perso et n'ont aucune autre valeur en soi
et quitte à étendre ma reflexion, je l'applique gaiement à tout ce qui est du domaine de l'acquis dans le sens le plus large possible  centrage et recentrage  

carpe diem a écrit:Cette idée d'immédiateté est très intéressante en effet. Par forcément obligatoire, à mon sens... Je crois que c'est assez personnel et que c'est en fonction de l'effort à maintenir derrière... pour arriver jusqu'à cette récompense. On peut attendre très longtemps si le jeu en vaut la chandelle ou si l'effort à fournir porte sur quelque chose d'extrêmement important (ce qui, finalement, revient au premier cas).
Je suis d'accord sur l'effet "renforceur" qui diminue...
Ceci dit, on est d'accord je crois sur le fait qu'il n'y a pas de solution parfaite... Tâchons de trouver des clés.Very Happy

je pense qu'il y a aussi une part de confusion entre le but et la récompense....souvent parce que le but est une forme de récompense...
et que du coup, on se focalise trop sur le but, et la récompense qu'il induit, en oubliant de récompenser les actions qui mène à ce but...

l'immédiateté est heureusement pas obligatoire, mais elle est très très....très efficace
malheureusement, la mise en place d'une récompense immédiate est quasi impossible à appliquer à soi-même....

et non...il n'y a pas de solution toute faite (dommage)....ma prof d'éduc nous disait avec justesse je trouve, que nous avions les ingrédients (les "lois" de l'apprentissage) mais que la recette était à fabriquer en fonction du chien...(et du maitre aussi)

carpe diem a écrit:    

sandymaly a écrit:ah, et 3....ça peut être n'importe quoi, parfois même on peut utiliser des récompenses "inconscientes"

Humprfh??? Peut-être... Cela devient légèrement plus compliqué... Il s'agit ici, je pense, de trouver des pistes pour mieux apprendre... Si l'on parle de l'inconscient, notre capacité à agir s'amenuise...
Toutefois, l'idée m'a l'air intéressante pour mieux cerner certaines difficultés... De quoi parles-tu?

mmmm....comment expliquer.....
bon, selon les "lois" de l'apprentissage, tout comportement, dans le sens le plus général possible du terme, tend à se répéter lors qu'il est renforcé....

donc tout comportement qui se répète a été récompensé, consciemment ou inconsciemment....

inconsciemment dans le sens ou 1: il n'y a pas de reflexion à proprement parler sur l'action et la récompense qu'elle induit....

par exemple: pourquoi est ce qu'on appuie plus fort sur les touches de la télécommande quand les piles sont nazes?

décomposition:       comportement: appuyer sur la touche
                           récompense: la chaine change

c'est un comportement qu'on a tous (enfin, je crois), sans le décomposer consciemment en terme d'action/récompense.....
et quand on s'amuse à décomposer en terme action/récompense ses comportements, on peut avoir des surprises en terme de récompense  elles ne sont pas toujours ce qu'on croit....

bref, quand les piles de la télécommande commencent à lacher....
le comportement "appuyer sur la touche" augmente, on appuie spontanément plus fort et plusieur fois, parce qu'il a toujours été récompensé...
et quand on appuie plus fort/plusieur fois et bien....souvent, on est récompensé, ça marche ...
et belote et rebelote on réitère le comportement d'appuyer plus fort la fois suivante

et là, par dessus le principe du comportement qui se répète lorsqu'il est récompensé de façon systématique...

se greffe la notion de la récompense aléatoire...qui elle, augmente et fixe le comportement...

qui qui n'est jamais resté 5mn à se battre avec la télécommande, la touche profondément enfoncée....avant de se dire bon ben faut vraiment que je change les piles? (y'a p't'être que moi  )

en 2, la complexité du mental....
on peut développer consciemment un concept action/récompense...par exemple apprendre le chant pour savoir bien chanter

et être "récompensé" inconsciemment de ne pas le faire....
si faire les exercices est générateur d'angoisse, ne pas les faire fait disparaitre l'angoisse, la récompense étant la disparition de l'angoisse, le comportement de ne pas faire les exercices va se répéter (principe du renforcement négatif)...

carpe diem a écrit:Cette valeur dont tu parles me semble TRES importante... C'est comme de mettre une récompense complètement inintéressante à quelqu'un... Ce qui serait complètement ridicule Very Happy . Ce ne serait pas pour la personne visée une récompense... Mais une vraie (dans son aspect singulier, personnel) récompense est motivante, à mon sens. Après, est-ce l'unique critère important, je ne le pense pas (encore un avis tout à fait personnel)...
Effectivement, l'immédiateté ou non de la récompense est importante mais cela s'inscrit, je crois, dans un contexte bien plus complexe: résilience, contexte personnel sociale/familial/etc..., nature de la tâche, contexte dans lequel est donné la tâche...
L'immédiateté de la récompense est un critère important à prendre en compte mais au sein de tout un faisceau d'autres critères... je pense, non?

en éduc canine, surtout quand on travaille en positif, la valeur de la récompense est une notion sine qua none....et expliquer au maitre que ce qu'il considère comme une récompense ne l'est pas forcément du point de vue du chien est une gageure

en fonction de ce qui est recherché, la récompense ne doit être ni trop faible (sinon, on "perd" la concentration chien), ni trop forte (sinon, le chien est obnubilé par la récompense et il est juste impossible de le concentrer sur le travail à effectuer)...

récompense à adapter en fonction du chien, du travail recherché/demandé, de la situation/environnement (utiliser l'envoi de la balle en récompense en plein centre ville....euh non hein....)

rien que dans ce domaine là, en s'y penchant de près, rechercher une récompense adéquate demande parfois un réel effort d'observation et d'imagination (quand la bouffe, le jeu et la caresse n'intéresse pas...faut aller chercher ailleurs)....

et effectivement, l'immédiateté de la récompense s'inscrit en fonction du contexte...
avec mes chiennes, je travaille au clicker...
une des base de cette méthode est de marquer (cliquer) le comportement recherché...pour faire comprendre au chien quel comportement amène une récompense (en utilisant le principe de pavlov on associe le "click" a une récompense...ce qui permet de "recompenser" le comportement immédiatement...tout en donnant la "vrai" récompense après)

(et si le chien percute très vite le concept....ça demande au maitre tout un travail...je vais pas me lancer là dessus maintenant, mais c'est super intéressant car au delà de l'apprentissage d'un comportement en lui même pour le chien, ça travaille énormément sur le maitre en terme comportemental général...)

bref, pour en revenir à l'immédiateté, le clicker est juste génial quand il s'agit d'apprendre tout ce qui est du domaine du "mouvement" dirais je...et qui est un domaine super vaste (et je pense qu'il serait interessant d'utiliser cette methode pour les apprentissages musicaux et sportif entre autres)

par contre, toujours dans le domaine canin, si le clicker se révèle une arme redoutable en terme d'apprentissage (et ré apprentissage)...
en cas de problème comportementaux, il a parfois sa place, parfois non... tout dépend de ce qu'il y a à corriger, du chien, du maitre, du contexte, ect, ect....
pour la plupart, ce sont des problèmes issus de différents conditionnements (conditionnements...qui sont la résultante des lois de l'apprentissage)....et où on cherche à appliquer soit des déconditionnements (faire disparaitre la réponse au stimulus),
soit des contre-conditionnement (donner une autre réponse au stimulus...autre réponse incompatible avec la première)

ok, là, je parle du chien, parce que je maitrise un peu mieux le sujet et que les applications et "résultats" sont plus facilement visible....
mais, pour moi, l'être humain "répond" aux mêmes lois de l'apprentissage en terme de fonctionnement et conditionnement...
sous une forme différente peut être, avec d'autres facteurs qui entrent en jeu, mais le B A BA (renforcement positif et négatif, punition positive et négative, récompense aléatoire, conditionnement, ect....)...s'applique

carpe diem a écrit:Jusqu'à quel point la peur (par exemple) peut nous "empêcher" d'avancer dans l'apprentissage?
On peut citer le rapport au professeur/formateur/employeur par exemple, qui, s'il est mauvais, compliquera nettement l'apprentissage...
Il s'agirait alors, dans ce contexte, de, soit trouver un compromis pour que ça "passe" avec le prof (ou autre), soit avoir une stratégie d'évitement (qui n'est qu'une solution toute relative, à mon avis).

je pense que la peur peut entrainer au mieux l'arrêt pur et simple de l'apprentissage, au pire...se généraliser à tout ce qui a eu trait de près ou de loin à cet apprentissage  

c'est un vaste sujet ça aussi la peur ça dépend de tout plein de paramètre....

dans un idéal absolu, cibler ce qui déclenche la peur (idéal absolu, ou l'art de cacher ses peurs derrière des barrières de pensées) et travailler dessus...

et tout dépend du contexte, de l'individu, de ce qu'il est possible de mettre en place...toujours pas de solution miracles

carpe diem a écrit:Je pense, ne le prends pas mal, que c'est un avis assez manichéen... D'un côté: les sensations mauvaises associées à l'apprentissage, de l'autre un état en-dehors de tout apprentissage agréable... Mummhh... Dans la réalité, les choses sont moins évidentes...
Et chacun d'entre nous peut apprendre un peu tout et n'importe quoi dans tel domaine pourvu qu'il y aie par exemple la passion... Pourtant, toujours dans les mêmes conditions, cette personne n'arrivera pas , à un moment z, à aller au bout d'une tâche inscrite dans cette passion, pour z raison (fatigue, préoccupations, tendance à être dans la lune,...)... Ainsi, tout n'est pas si clair...

Je voulais préciser autre chose: pour un HP (qui a donc une forte capacité d'anticipation, en principe), la récompense, même lointaine, n'est pas forcément si désagéable/inefficace...
N'est-ce pas plutôt un déficit de méthodes dans l'apprentissage? Un manque d'habituation à l'effort?

oui non oui tout n'est pas si clair :)beaucoup de paramètres entrent en jeu....je suis partie sur un raisonnement global non adapté à un cas en particulier

oui et oui pour le déficit de méthode et le manque d'habituation à l'effort
pour mon cas en particulier: je n'ai jamais fourni d'effort pour "apprendre" quelque chose....
j'ai été "récompensée" avec ce fonctionnement là, donc....je reproduit

utiliser une méthodologie, je comprend bien le concept et les avantages mais....la mise en pratique se complique :lol:je sait simplement pas faire....

quand à l'habituation à l'effort, plus jeune j'ai fais quelques tentatives d'effort...mais au lieu de les "récompenser" mes parents ont toujours juger ces efforts insuffisants....bon, pourquoi faire quelque chose qui apporte des reflexions negatives....
du coup, l'idée même de faire un effort pour apprendre m'anxiète....
(euh...j'affirme rien là en fait, c'est juste une piste d'explication trouvée des années plus tard)

pourtant, eux ont jugé me récompenser en me fournissant des carottes: à l'époque du collège/lycée, mon argent de poche était fonction de mes notes, je "touchais" 1fr pour un 15, 2fr pour un 16, ect ect...
mais le discours à côté c'était que si c'est pas 20/20 c'est pas bien....
pas de chance, je fonctionne à la bienveillance et aux encouragements  

pareil lorsque je jouais de la clarinette à l'époque....10mn de répet histoire de voir a quoi ressemblaient les exercices que mon prof m'avait donné à travailler pour la semaine, avant d'aller en cours et....il était content (ma mère par contre me pourrissait à chaque fois "tu vois si tu travaillait plus....", elle avait pas tort sur le principe mais à l'époque je vivais ça comme des reproches)

carpe diem a écrit:Possible...
Les lois d'apprentissage sont-elles valables pour les surdoués? Sont-elles identiques?
Le surdoué n'a-t-il pas plus de mal qu'autrui a suivre quelque chose d'obligatoire, dont "l'obligation" passe avant le "sens", sans pour autant être forcément dénué de sens, alors que le surdoué passe d'abord par le sens?

oui, je pense que les lois de l'apprentissage sont identiques et valables pour tous

(oui alors je sait, on aime pô comparer sa façon "d'apprendre" avec celle d'un chien ou tout autre animal....mais au fond, sommes nous autre chose que des animaux sociaux? qui nous différencie de l'animal si ce n'est nous même?? et si ces lois s'applique à tout animal que ce soit un mammifère, un poisson ou un reptile, pourquoi echapperions nous à leurs effets? d'autant que ben non, on echappe pas à leur effet donc jusqu'a quel point elle agissent?)

je parle là des lois de l'apprentissage qui entrainent  les comportements acquis dans leur plus vaste généralité (incluant la pensée, ou plus exactement le système de pensée, le mental, les schemas conscient/inconscient....)

pour la spécificité du surdoué, je me demandais si il n'était pas plus sensible et réactif à ces lois dans le sens ou il serait plus apte a acquerir (ou perdre) des comportements en fonction de la réponse positive (ou négative) qu'il obtient...avec un besoin de répétition "moindre" pour acquérir ces comportements....

ce qui pourrait expliquer la difficulté à suivre quelque chose d'obligatoire (perception negative) par rapport a quelque chose qui a du sens (perception positive)....

wow, ça c'est du pavé   et encore j'ai l'impression d'avoir fait court ....

et d'avoir un peu trop utilisé de raccourci...ayant l'habitude d'argumenter et contre argumenter avec moi-même, je sait ce que je sous entend, et je m'excuse si c'est pas clair ou HS

et je continue (ou comment passer sa journée sur son pc au lieu de faire ce qui est a faire)

qu'est ce que j'entend par "lois de l'apprentissage"...se sont les lois qui régissent l'acquision des comportements et les conditionnements (aussi bien "physique" que "mentaux" )

qu'est ce qu'elles disent:

quand un comportement est renforcé, il tend à se répéter...
il existe 2 principes de renforcement:
le renforcement positif: le comportement apporte quelque chose de positif
le renforcement négatif: le comportement déclenche le retrait de quelque chose de negatif
c'est le domaine de la récompense...

quand un comportement ne déclenche aucune réaction, il tend a disparaitre et sombre dans l'oubli...

et quand un comportement est puni, il tend à être évité (ce qui sur la forme s'apparente avec la déclaration au dessus, mais qui sur le fond n'a rien a voir)
il existe également 2 principe de punition:
la punition positive: le comportement apporte quelque chose de négatif
la punition négative: le comportement enlève quelque chose de positif
c'est le domaine de la sanction...

aujourd'hui, culturellement, on utilise principalement la punition pour l'apprentissage...sans en connaitre les effets "pervers" et néfastes que ça peut induire (c'est inculqué dans les moeurs, on fait ça depuis des générations, ça ne fait pas de mal, ça marche, ect....)
et un peu la récompense mais pas trop, car c'est assez mal vu (et de fait, les effets bénéfiques de la récompense, en particulier du renforcement positif, passent à la trappe ...)

bref, on ne pense pas à regarder et renforcer les "bons" comportements, par contre on est très bien conditionné à sanctionner les mauvais
inverser la tendance est beaucoup plus profitable à tout point de vue  

ce sont les ingrédient de base à toute forme d'apprentissage....
ensuite vient le dosage des ingrédients pour une recette adaptée ça c'est la surface emmergé de l'iceberg, pour un apprentissage "conscient"

ce que je trouve interessant, c'est la surface caché de l'iceberg tous les comportements "acquis" suivant ces principes mais ce....de façon totalement inconsciente (c'est a dire sans passer par la case "reflexion volontaire"....
ce qui me fait d'ailleurs me demander si en fait l'apprentissage ne serait pas du domaine du "reflexe", puisque reproduire un comportement qui a été récompensé ne se fait pas de manière consciente... ouh là!! v'là que je repart! )

j'en était ou de mes lois de l'apprentissage? ah oui...
donc un comportement est reproduit (ou evité) si il a été renforcé (ou sanctionné)...a la condition sine qua none que l'association comportement/récompense (ou sanction) soit faite...

c'est là que le "temps" passé entre l'action et le résultat entre en jeu....plus ce délai est court, plus les chances que l'association voulue soit faite augmente...

a l'inverse, plus le délai est long, plus il y a de chance que l'association soit "parasité" voire simplement court-circuité...

(je repart sur mes chemins de traverses: dans quelle mesure l'inconscient traite il ces associations comportement/récompense lorsque l'un et l'autre arrive simultanément? )

la récompense aléatoire:
la récompense systématique tend à faire se répéter un comportement de façon systématique....
quand la réponse "récompense" n'arrive plus suite à un comportement, en premier lieu, ce comportement augmente...
2 options: soit la récompense n'arrive plus du tout....le comportement augmente, pas d'effet, au bout d'un certain temps, il disparait simplement....

soit on entre dans la récompense aléatoire...là, le comportement augmente, cette augmentation est récompensée, mais....quand la récompense est aléatoire, elle fixe le comportement dans le sens ou ce dernier est produit sans l'obtention systématique d'une récompense (vous suivez??)...

le double effet kisskool...c'est bien pratique pour fixer les "bons" comportements...ça devient beaucoup moins fun quand le comportement fixé est "indésirable" car il est d'autant plus difficile à faire disparaitre...
(pour imager: le gamin qui fait un caprice...les parents cèdent 1 fois, 2 fois au bout de 5 mn...et à la 3°, ne cèdent pas...à la 4° ils cèdent au bout d'1/4 d'heure, puis a la 5° au bout de 5 mn....à la 6° au bout d'une demi heure...puis il ne cèdent plus les 7 et 8° fois, mais cèdent à la 9° au bout de 10 mn, tiennent 1h la 10° fois....y sont pas sortis de l'auberge les pauvres )

voilou pour les grandes lignes, après entre en jeu divers paramètres...la valeur des récompenses et punitions, un même comportement peut a la fois être renforcé et puni, les renforcements et punitions peuvent être multiples....
la part individuelle de tout un chacun, le contexte, ect, ect....

Comme j'ai parlé de mon petit cas perso dans ce fil, je vais vous donner les dernières news, toujours en rapport avec l'apprentissage : les cours de "culture musicale" sont sensés être obligatoires, alors qu'il y a soit disant un cursus adultes. Je pensais qu'on allait apprendre de la culture, oui, pas de la théorie musicale. Bref. Mon niveau en solfège est environ 2/3ème année, alors que je débute le chant. Or dans ce niveau de "culture musicale" (rien que le terme, que je trouve on-ne-peut-plus pompeux m'énerve), on nous enseigne des choses qui ne trouvent aucune application sur ce que je pratique en chant. Et qui n'en auront aucun avant plusieurs années (bases pour improviser et composer ! alors que je suis venue apprendre le chant lyrique, hem hem...   )

Bref, je ne suis allée qu'à 3 cours, j'ai rencontré la prof il y a 5 jours, pour essayer de trouver un compromis : elle a été hautaine, bouchée, désagréable au possible. J'en suis ressortie aussi en colère que j'ai pu l'être de si nombreuses fois dans ma scolarité...   
Ma prof de chant a tenté de me donner l'envie de demander une dérogation pour pouvoir continuer le chant sans solfège pour cette année. Ca a fonctionné 2 jours et de nouveau j'ai décidé de renoncer. Je n'ai pas envie de me battre. Le cauchemar de la scolarité, je n'en veux plus.

 les cours de "solfège" sont obligatoires avec les cours de chant?
je te comprend et compatis....

et voir avec ta prof pour des cours particuliers, en dehors du cadre de l'école? (ils se passent comment tes cours de chant, en groupe?)

Les fonctionnement sont différents suivant les conservatoires mais ici oui c'est obligatoire.
Je paie en fonction de mes revenus, c'est pour ça que j'y suis allée en fait car je n'aurais pas les moyens de cours "privés"...   
Ca m'embête pour ma prof de chant, car elle a essayé de me "convaincre" et m'a comprise. Mais je vais m'étouffer dans ma colère et ma frustration si je reste...Et le problème se reposerait l'année prochaine, même si j'avais une dérogation cette année....

si les cours de chants de plaisent, la demande de dérogation est une bonne idée pour te sortir du côté "scolaire".....

ne te bas pas, demande....option 1, la réponse est négative: bon ben tant pis, au moins tu aura essayé
option 2: la réponse est positive, tu a tout a y gagner (et l'année prochaine, c'est loin)

en leur expliquant bien le problème....de leur côté, il s'agit peut être simplement de tester la "motivation" des élèves....chez toi, c'est pas le manque de motivation qui te bloque   

respire (chante) et prend du recul (je sait, facile à dire )