Suppression des Classes Préparatoires Aux Grandes Ecoles

Que pensez-vous du projet de loi Peillon qui va accentuer la casse du système scolaire français, déjà bien malmené depuis 30 ans ?

Pour alimenter la réflexion je vous propose une copie du texte que l'on trouve sur Médiapart au lien ci-dessous

http://blogs.mediapart.fr/blog/denis-collin/131213/pourquoi-les-socialistes-haissent-ils-les-professeurs#comments

Pourquoi les socialistes haïssent-ils les professeurs ?
13 DÉCEMBRE 2013 | PAR DENIS COLLIN

Ce qui se passe dans l’Éducation Nationale a un goût de déjà vu. C’est Claude Allègre qui avait décidé de « dégraisser » le mammouth, s’en était pris aux professeurs quasiment traités de fainéants et avait imposé sa « réforme » malgré l’opposition massive des professeurs et souvent des élèves et de leurs parents. Le PS l’a payé au prix fort : selon les sondages 150000 enseignants électeurs habituels du PS auraient voté pour Chevènement ou Besancenot. Résultat : Jospin éliminé au premier tour de la présidentielle.

Avec Peillon, c’est « Allègre : le retour ». Il impose au nom de la « refondation républicaine de l’école » un train de réformes qui conduisent à accélérer la dislocation de l’école républicaine et préparent l’entrée massive du privé sur le terrain de l’éducation.
Acte I : la réforme des rythmes scolaires. C’est Darcos, ministre de Sarkozy, qui avait imposé la semaine de quatre jours dans le primaire et projetait d’introduire des heures de projets prétendument éducatifs et culturels pendant les horaires scolaires. Ce que projetait Darcos et qu’il n’avait pas pu réaliser, c’est ce à quoi s’est employé Peillon, qui rétablit l’école sur cinq jours, mais sans la coupure du mercredi et en introduisant sous la responsabilité des communes du périscolaire à l’intérieur même de l’école, du périscolaire assuré par des « animateurs ». Beaucoup a déjà été dit sur les conditions ahurissantes de mise en œuvre de cette réforme : des animateurs sans formation, des agents municipaux sans qualification, sont brutalement promus au rang d’éducateurs en lieu et place des professeurs des écoles. Mais l’essentiel est ailleurs. Il ne s’agit pas tant de la mise en œuvre d’une réforme bâclée pour laquelle l’appareil des élus socialistes a été mobilisé pour applaudir le chef génial. Il s’agit des principes fondateurs de l’école : une partie du temps scolaire est passée sous la coupe des mairies, dépendant des moyens financiers et des groupes de pression locaux. C’est-à-dire que l’éducation nationale n’est plus nationale. Prolongement des projets d’établissement chers à Jospin, il s’agit de développer les écoles comme autant d’établissements autonomes, dirigés par un « manager » – il s’agit en effet de transformer le directeur d’école, de collègue en chef. Ces établissements autonomes pourraient ainsi être facilement mis en concurrence avec des entreprises privées d’éducation, à destination des enfants des classes aisées... Darcos et Ferry, anciens ministres de droite ont d’ailleurs chaudement félicité leur collègue Peillon.
Acte II : la réforme du statut des professeurs du secondaire avec la fin des décrets de 1950 qui consacraient le statut particulier des professeurs. L’orientation est claire : soumettre les professeurs aux règles générales de la fonction publique, c’est-à-dire en l’occurrence les « soumettre à la réglementation sur le temps de travail applicable à l’ensemble de la fonction publique ». Si la mention des 1607 heures annuelles ne figure plus dans le projet, il faut rappeler que l’article premier du décret du 25 août 2000, relatif au temps de travail dans la fonction publique, stipule que « le décompte du temps de travail est réalisé sur la base d’une durée annuelle de travail effectif de 1607 heures ». Les professeurs n’auraient donc plus de statut particulier et la réforme Peillon permettrait d’en finir avec les ORS (obligations réglementaires de service) qui définissaient des services maxima : 18 heures pour les certifiés, 15 heures pour les agrégés, respectivement 20 et 17 heures pour les professeurs d’EPS. Ces ORS incluaient des décharges : 1 heure dite de première chaire pour les professeurs ayant au moins 6 heures dans des classes d’examen – 1ère et terminales –, 1 heure pour classe à effectif pléthorique (plus de 36 élèves) et une autre heure quand l’effectif dépasse 42 élèves, à quoi il faut ajouter la quotité des professeurs de CPGE, une heure en CPGE comptant pour 1,5 heure.
Selon les méthodes en vigueur dans les sommets de l’État depuis pas mal de temps, on dit le contraire de ce que l’on fait puisque le ministère affirme que « les statuts particuliers sont maintenus ». Si les horaires de cours sont maintenus, ils ne sont plus des maxima mais seulement des horaires de référence (sic). C’est qu’en effet tout change. Les professeurs avaient des maxima de service parce que leurs heures de travail effectif n’étaient pas comptées : la mission du professeur étant l’enseignement : il faut non seulement faire cours, mais aussi préparer les cours, corriger les devoirs, corriger les examens, préparer et assister aux conseils de classe, participer aux réunions de l’équipe pédagogique, aux conseils d’enseignement, etc. Cela suffisait à occuper les professeurs. Avec Peillon, si cette mission est maintenue, d’autres missions sont intégrées à ces obligations de service d’enseignement, notamment toutes sortes d’activité de « partenariat » avec les collectivités locales ou les entreprises. En fait, le temps de travail des professeurs serait ainsi entièrement soumis au chef d’établissement, dans la limite des 1607 heures annuelles et notamment pourrait progressivement être imposée une présence dans l’établissement de 35 heures par semaine, ainsi que l’avait proposé la candidate Ségolène Royal en 2007 – laquelle avait pour lieutenant un certain Vincent Peillon.
Au-delà de l’analyse d’un projet de décret particulièrement tordu et écrit de manière à ce qu’aucune garantie réelle soit donnée aux professeurs, se dessine une orientation qui était déjà celle des gouvernements précédents : briser le corps enseignant comme corps dont la mission est la transmission du savoir. Car il ne s’agit plus de savoir, mais de « compétences » à faire acquérir par des jeunes que l’on veut rendre « employables ». « L’école du socle » inscrite dans la loi Fillon de 2003 est sur cette orientation. Et la loi Peillon n’est rien d’autre qu’une série d’amendements à la loi Fillon. Nico Hirtt (voir Le Monde Diplomatique, octobre 2010) a clairement montré en quoi cette orientation qui oppose la compétence au savoir découle des recommandations de la commission européenne et de l’OCDE. Voici quelques extraits de cet article que l’on peut trouver sur le site du Monde Diplomatique :
La pensée éducative de Mme Androulla Vassiliou, commissaire européenne à l’éducation, tient en quelques phrases : « améliorer les compétences et l’accès à l’éducation en se concentrant sur les besoins des marchés », « aider l’Europe à engager la compétition globalisée », « équiper les jeunes pour le marché du travail d’aujourd’hui » et« répondre aux conséquences de la crise économique ».
Analysant les documents produits par les instances de la « gouvernance internationale, Hirtt montre que les discours sur la « société de la connaissance » ne sont que des mots creux. Il s’agit en effet de former des masses de travailleurs non qualifiés :
Le Centre européen pour le développement de la formation professionnelle (Cedefop) prévoit, pour les années à venir, une augmentation de l’emploi hautement qualifié, mais également « une croissance significative du nombre d’emplois pour les travailleurs des secteurs de services, spécialement dans la vente au détail et la distribution, ainsi que dans d’autres occupations élémentaires ne nécessitant que peu ou pas de qualifications formelles- ». Un phénomène auquel l’agence européenne donne le nom de « polarisation dans la demande de compétences ».Une tendance que les États-Unis connaissent aussi : sur les quarante emplois présentant la plus forte croissance en volume, huit seulement nécessitent de très hauts niveaux de qualification (baccalauréat + 4 ou davantage) alors qu’une vingtaine ne requièrent qu’une courte formation « sur le tas » (short-term on-the-job training). Divers auteurs anglo-saxons décrivent cette polarisation en opposant « MacJobs » et « McJobs » (par référence au Mac, l’ordinateur de la firme Apple, et au « Mc » de McDonald’s). Pour les économistes David H. Autor, Lawrence F. Katz et Melissa S. Kearney, « l’évolution de l’emploi [depuis] les années 1990 est polarisée, avec la plus forte croissance dans les emplois très hautement qualifiés, la plus faible croissance dans les emplois à qualification intermédiaire et une croissance modeste dans les emplois faiblement qualifiés ».
Et un peu plus loin :
L’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) se trouve contrainte de reconnaître cyniquement que « tous n’embrasseront pas une carrière dans le dynamique secteur de la “nouvelle économie” — en fait, la plupart ne le feront pas —, de sorte que les programmes scolaires ne peuvent être conçus comme si tous devaient aller loin ». En France, M. Claude Thélot, président de la commission du débat national sur l’avenir de l’école, reprit la même thèse dans le rapport remis en 2004 au ministre de l’éducation François Fillon : « La notion de réussite pour tous ne doit pas prêter à malentendu. Elle ne veut certainement pas dire que l’école doit se proposer de faire que tous les élèves atteignent les qualifications scolaires les plus élevées. Ce serait à la fois une illusion pour les individus et une absurdité sociale, puisque les qualifications scolaires ne seraient plus associées, même vaguement, à la structure des emplois. »
Peillon met en œuvre ces orientations, exactement sur la même ligne et avec les mêmes mots que Fillon. Si les compétences demandent de savoir exécuter ce qui est demandé, le savoir proprement dit n’est plus nécessaire. Comme Allègre, Peillon s’en prend aux mathématiques et demande que l’on valorise toutes les « compétences ». Dès lors des professeurs maîtrisant leur discipline ne sont plus nécessaires, d’où les projets de bivalence qui commencent à se développer. Le savoir suppose que le sujet soit capable de prendre du recul, la compétence demande au contraire que soit éliminé tout esprit critique et que la réflexion soit remplacée par la mise en œuvre de techniques déjà prêtes. Si les professeurs existent encore dans l’école de demain, ils seront seulement des moniteurs aptes à mettre en œuvre « l’enseignement numérique », autre marotte de l’actuel titulaire de la rue de Grenelle. On le sait depuis longtemps : en matière d’acquisition du savoir, les ordinateurs n’apportent rien. Pour apprendre les mathématiques, il faut apprendre l’art de la démonstration et comprendre les concepts mis en œuvre. Calculer, les machines font ça très bien. Pour apprendre le français, non le français véhiculaire, non le français technique de telle ou telle activité, mais la langue française, il faut lire, se plonger dans tradition de notre culture, écrire des dissertations, et là encore l’ordinateur n’apporte rien – sinon, éventuellement, un accès plus facile aux textes. Mais il faudra encore lire et expliquer les textes. Mais s’il s’agit d’acquérir des compétences, l’apprentissage de la langue n’est plus nécessaire : il suffit de savoir lire une notice d’utilisation, comprendre les ordres du chef ou les demandes du client. Pour ces compétences spécialisées, l’ordinateur peut aisément fournir des exercices d’entraînement qui pourraient être évalués automatiquement (fin des corrections de copies).
L’attaque contre les classes préparatoires (CPGE) s’inscrit dans cette perspective. Le ministre s’en prend aux professeurs de CPGE accusés d’être des privilégiés, parce qu’ils auraient de hauts revenus procurés par les heures supplémentaires, comme si les professeurs se créaient eux-mêmes des heures supplémentaires : les professeurs, dans les établissements scolaires font des heures supplémentaires à la demande de leur direction et parce que les dotations horaires globales (DHG) imposent un certain quota d’heures supplémentaires (13%) et, quand ce quota n’est pas atteint, on supprime des postes. En vérité, le sophiste Peillon ne veut pas que les professeurs fassent moins d’heures, il veut seulement augmenter leurs ORS pour les payer moins, en arguant de plus que les économies ainsi faites sur le dos des professeurs de CPGE bénéficieront aux professeurs de ZEP au moment même où le ministère se prépare à supprimer les deux tiers des ZEP... En réalité, Peillon fait les poches des professeurs de CPGE et se prépare à en faire autant pour les professeurs de lycées au moment où son gouvernement multiplie les cadeaux au patronat. Ainsi pendant que Peillon dénonce les « privilégiés » qui atteignent entre 4000 et 5000€ en fin de carrière – c’est-à-dire moins que les cadres de l’administration d’un niveau équivalent, pour ne rien dire des cadres du privé – Ayrault fait verser 150 millions de subventions à Vinci pour la construction de son éléphant blanc nantais, l’aéroport (l’ayraultport) de Notre-Dame-des-Landes.
L’attaque contre les professeurs de CPGE se double d’une offensive contre les CPGE, elles-mêmes, accusées d’être « élitistes ». En elle-même, la question des élites demanderait de longs développements. Je m’y suis essayé ailleurs. Toute société a besoin d’élites. Lénine est l’inventeur d’une théorie de l’élite du mouvement ouvrier. Gramsci est un théoricien de l’élitisme nécessaire au mouvement communiste. Les seules questions qui vaillent ne concernent pas la nécessité ou non d’une élite, mais ses critères de sélection, sa fonction et ses modes de renouvellement. Aujourd’hui, dans la France « socialiste », on sait bien qu’il y a une élite intouchable : l’élite financière. Elle occupe les plus hauts postes, depuis le président, ancien HEC qui « cotise » à l’impôt sur les grandes fortunes jusqu’à Bercy, forteresse des amis des banquiers. Cette « élite » est d’ailleurs non pas nationale mais transnationale. Les « socialistes » de haut niveau espèrent tous se recaser dans les institutions bruxelloises ou internationales (à l’instar de DSK au FMI ou de Lamy à l’OMC). L’intégration des sommets du PS à la TCC (transnational capitalist class pour reprendre l’expression de Leslie Sklair) est un fait patent qui détermine la « nature de classe » de parti qui n’a plus aucun lien avec ses racines ouvrières et ne distingue en rien du New Labour à la sauce Blair ou du PD italien dont la direction est entre les mains d’un jeune loup, Matteo Renzi, issu de la démocratie chrétienne. En revanche, l’élite du savoir en France est plutôt mal traitée. Les jeunes chercheurs « post-doc » qui travaillent au CNRS sont payés de salaires de misère. Le mépris de la culture se généralise, qu’il s’agisse de la véritable culture scientifique – celle qui recherche le savoir pour le savoir – ou de la culture littéraire classique.
On reproche aux CPGE de participer à la reproduction des inégalités sociales, comme si les inégalités sociales étaient engendrées par l’école et non par les rapports sociaux de production ! Quand les inégalités sociales ne cessent de s’aggraver, comment celles-ci pourraient-elles ne pas se refléter à l’école ? Les CPGE et les grandes écoles furent les filières par excellence de la méritocratie républicaine, permettant aux bons élèves des classes populaires de s’instruire et d’intégrer l’élite intellectuelle et politique. Si elles jouent moins ce rôle aujourd’hui, c’est précisément parce que l’école dans son ensemble a baissé son niveau d’exigence et laissé ainsi une plus grande place à l’héritage socioculturel jadis dénoncé par Bourdieu. Il demeure que les CPGE, recrutant sur la base du mérite et proposant des études sérieuses accessibles au plus grand nombre – une place en internat en CPGE coûte nettement moins cher que des études à l’université. Si on supprime cette filière, que se passera-t-il ? Exactement ce qui se passe dans les filières universitaires « d’excellence » comme Paris Dauphine : une sélection impitoyable dans laquelle les conditions sociales des parents joueront un rôle clé. L’excellence du concours de première année de médecine est parlant : un concours très sélectif qu’on a des chances de réussir si et seulement si on paie en plus une préparation privée, de même qu’il existe de nombreuses préparations spécifique pour intégrer « Sciences Po ». Ainsi la démagogie anti-élitiste n’a pas d’autre visée que de généraliser ces « modèles » qui fonctionnent avec le développement d’institutions privées permettant aux élèves d’atteindre un niveau que l’école ne permet plus d’atteindre, puisque l’instruction y est progressivement remplacée par toutes sortes de gadgets prétendûment pédagogiques.
Ainsi, les discours en apparence « égalitaristes » des « socialistes » (sic) ne servent que de couverture idéologique au consentement à l’inégalité et à l’intégration croissante des classes supérieures dans la TCC. Dans cette situation, les professeurs liés à une discipline qu’ils doivent maîtriser sont un obstacle. C’est la raison de fond qui explique que les politiques « socialistes » ou de « droite » se rejoignent dans ce haro sur les professeurs jetés à la vindicte publique, avec l’aide des « médias » où les ignorants et les vedettes des shows télévisés donnent le « la ».
Les raisons de la haine des socialistes contre les professeurs découlent de la transformation politique du PS au cours des dernières décennies. En outre les professeurs rappellent aux dirigeants socialistes le passé de ce parti : il faut donc chasser ce qui pourrait être leur remord. Ayant abandonné tout lutte, non pas pour le socialisme mais même pour la plus simple justice sociale, ils veulent enfermer dans les classes populaires dans le seul rôle qu’ils leur laissent : celui d’objet compassionnel leur permettant de garder « bonne conscience », comme les dames patronesses d’antan s’occupaient des miséreux.
Au moment où je termine cet article, on apprend que Peillon renoncerait pour l’instant à modifier les horaires des CPGE. Cette première victoire indique qu’il est possible de gagner. Il s’agit maintenant de passer à l’offensive pour obtenir le retrait du projet dans son ensemble. En dépit de la volonté des dirigeants de la FSU engagés dans la négociation avec le ministre, le début de mobilisation dans l’enseignement secondaire les oblige à prendre leurs distances avec le projet Peillon. La question de l’école de la république reste une question centrale. C’est autour de cette question que les clivages politiques essentiels apparaissent et que de nouveaux regroupements se feront.
Le 12 décembre 2013

Les classes préparatoires et les grandes écoles à la française propagent des méthodes éducatives d'une violence rare.

Je suis très clairement pour le développement des universités.
J'ai la naïveté de croire que les filières d'excellence s'y développeraient de manière moins douloureuse, moins formatée donc plus créative.

Le titre de ton topic appelle, chez moi, une réaction spontanée.
Tes deux posts mènent vers une tout autre réflexion.

Groustpitchal a écrit:Que pensez-vous du projet de loi Peillon qui va accentuer la casse du système scolaire français, déjà bien malmené depuis 30 ans ?

Il y a quand même un gouffre entre ton titre de topic, ton analyse et le texte...

J'aurais pu écrire ce qu'a écris Fabuliotte.

@ Fabuliotte : une violence rare ?

Je ne suis pas contre la fac. Sauf que le ministre se propose de casser quelque chose qui marche pour le remplacer par… rien !

Pourquoi ne pas commencer par proposer autre chose avant de tout casser ? Et surtout, au nom de quoi ?!

Ce que, comme beaucoup d'autres, je crains est la fin de toute possibilité d'ascension sociale pour les élèves issus de milieux défavorisés. En ce sens, je trouve très intéressante la réflexion que voici, tirée du point :

Brighelli : pour en finir avec l'égalitarisme à l'école2013-12-16 06:47
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pour-en-finir-avec-l-egalitarisme-a-l-ecole-16-12-2013-1769968_1886.php

Brighelli : pour en finir avec l'égalitarisme à l'école
Le Point.fr - Publié le 16/12/2013 à 06:02 - Modifié le 16/12/2013 à 06:07

La haine de l'excellence d'une certaine gauche, qui a inspiré à Vincent Peillon son projet sur les prépas, mène tout droit à une école de classe.


Vincent Peillon a donc fait machine arrière - apparemment à la demande de article tout récent publié sur Mediapart analyse en détail ce qu'entendent par "élites" les gens "de gauche" qui nous gouvernent. Au passage, on pourra, si l'on veut creuser la notion, aller voir un peu plus loin dans la réflexion de l'auteur de l'article, Denis Collin. L'auteur arrive, par les mêmes chemins que moi (mais en insistant avec raison sur la dimension européenne de la destruction programmée de l'école, dénoncée depuis des lustres par Nico Hirtt), au secret de polichinelle le mieux gardé de la rue de Grenelle : pour un enfant qui n'est pas né avec une cuiller en argent dans la bouche, l'égalitarisme tue toute chance d'accéder à une formation supérieure et à des emplois de cadre supérieur. L'égalitarisme est prôné depuis quatre décennies par les pédagogues fous qui tiennent le pouvoir réel de l'Éducation nationale.

Enfin, pas si fous que cela : Meirieu se voit bientôt sénateur EELV, et c'est à l'un d'eux, Alain Boissinot, survivant de tous les régimes, de Bayrou à Peillon en passant par Lang, Fillon, Robien, Darcos, Chatel, de la droite à la gauche et aller-retour, que Vincent Peillon vient de confier la direction du Conseil supérieur des programmes. Alain Boissinot, c'est l'homme à la langue de bois qui est capable d'énoncer sans respirer des phrases du genre "Plutôt que remplacer les programmes, procédure qui lasse les enseignants, on réfléchit à une nouvelle méthode pour élaborer plus globalement et les accompagner mieux en terme de formation et d'outillage pédagogique et d'accompagnement", et d'envisager sans sourciller la fin de la notion même de discipline à l'école. On ne fera plus de maths ou de français, on prendra globalement en charge l'élève.

Un ascenseur social désormais réservé aux nantis

Pendant ce temps, dans quelques lycées sélectionnés et probablement tous privés à terme, les vrais enfants de la bourgeoisie se gaveront de connaissances. Les mêmes qui auront les moyens de se payer des "écuries" pour réussir la première année de médecine, ou de s'offrir l'antenne que Paris-Dauphine vient d'ouvrir à Londres, au coeur de la City - pour 8 000 à 9 000 euros par an.

Voilà de la démocratie bien comprise.

Aux premiers temps des ascenseurs, les machines installées prioritairement dans les beaux quartiers ne desservaient que le premier et le second étage - les étages nobles. Les prolos, eux, montaient à pied par l'escalier de service (les occasions de rire étant rares, ces temps-ci, je ne saurais trop recommander la lecture d'un article désopilant d'Alphonse Allais sur la question).

L'école de la République en est là : l'ascenseur social ne marche que pour les nantis. Le seul espace (relatif) de mixité sociale, c'est (c'était ?), justement, le système des classes prépas : on comprend à quel point il est urgent de les anéantir, afin d'instaurer définitivement le règne des seules élites qui comptent aujourd'hui - celles qui ont de l'argent.

Un système artisanal dont l'université doit s'inspirer

L'égalitarisme, institué par haine de l'élitisme, est l'instrument préféré de la ploutocratie pour se maintenir aux commandes - elle et ses héritiers. L'école devait être la chance de chacun d'aller au plus haut de ses capacités. Les prépas étaient naturellement l'avant-dernier étage (avant les grandes écoles) de ce système artisanal, brinquebalant, mais qui fonctionnait encore il y a une cinquantaine d'années, et qui a tiré de leurs HLM pas mal d'enfants dans mon genre. C'est actuellement le seul système qui recrute au minimum 30 % de boursiers et les amène au plus haut - quelle université peut en dire autant ? Le seul système qui permet de rattraper le retard pris dans ces structures égalitaristes que sont les ZEP en particulier et le système scolaire de base en général.

Plutôt que de déplorer notre effondrement dans les classements internationaux et de proposer aux enseignants de ZEP huit euros de prime et une heure de décharge pour amortir les coups, il serait temps de réaliser que l'excellence est un enjeu politique. Les classes prépas pourraient utilement inspirer des universités exsangues, faute de moyens, et ficelées par l'interdiction de sélectionner leurs étudiants. Une solution immédiate, parmi tant d'autres : autoriser les facs à trier avant le bac, lors des procédures APB. Et peut-être même bien avant la terminale, afin de responsabiliser les élèves et de les mettre sur une rampe de lancement, au lieu de les inciter à s'inscrire à des formations privées fort chères pour préparer Sciences Po. Si l'école de la République est payante, ce doit être en termes de résultats - pas en termes d'investissement.

Je trouve surtout hallucinant qu'une telle réforme soit menée par un gouvernement de gauche !

Mais je ne prétend pas imposer mon point de vue à qui que ce soit. Je souhaite juste informer et faire réagir.

La contradiction est bienvenue - argumentée, par contre, svp !

Bon Grouspitchal...

Le problème avec moi, en ce moment, c'est que : je ne suis dispo que pour des trucs rigolos et superficiels.
Or là, nous touchons à du sérieux !
J'ai envie de promettre de m'atteler au sujet, de tout bien lire et de revenir pour réétudier la chose avec toi.
J'ai 2 ou trois fils comme ça, que je veux étudier sérieusement (chez Mog, chez Mumen et ici).
Mais je crains que d'ici-là le débat ne soit réellement lancé et que je perde le fil, justement.
Je promets de faire au mieux, je ne peux pas plus pour le moment.

22 heures

Groustpitchal a écrit:@ Fabuliotte : une violence rare ? Je ne suis pas contre la far.

Groustpitchal nous ne parlons pas du tout de la même chose.
Je ne parle pas de la structure, je parle de l'esprit...

du concours, de la "grande école", de la "classe prépa", de l'élite à la française, totalement formatée, des forts en thème... des profs sur leurs estrades, de leur arrogance etc.
Ce n'est pas du modèle économique de l'Allemagne qu'il faut s'inspirer, mais de son modèle éducatif.

Mais je prends le temps de revenir sur ce texte pour voir sérieusement de quoi il retourne.

Je vois que tu parles de l'Allemagne. J'en ai également entendu parler.
Le culte français des diplômes aussi.
Le formatage dont tu parles, je connais aussi, et très bien ! Pour n'avoir pas pu ou su ou bref… m'y plier. En tout cas pas partout.

Il est vrai que j'ai mis en ligne deux gros pavés. Mais on n'est pas pressé rassures-toi !

A tout bientôt !

Grouspt.

Je crois qu'un des problèmes n'est pas vraiment en soit l'existence des classes prépa, mais par exemple quand j'enseignais à la fac, qu'on voyait les moyens qu'avaient les classes prépa et les moyens que nous n'avions pas, ça créé une certaine crispation.
A mon sens non justifiée, car c'était partir du principe que les budgets éducatifs sont figés et qu'il faut se les partager au lieu de se battre pour les augmenter... Tant que l'on reste dans ce schéma là (du on doit prendre aux collègues) on ne se bat pas...
Par exemple au USA pour l'enseignement supérieur, l'argent PUBLIQUE (Etat fédéral et Etats) est bien plus importantes qu'en France, c'est du genre 4 fois (oui oui) plus par étudiant !!! On nous parle toujours des frais d'inscription énorme là bas, mais proportionnellement aux budgets des universités c'est plus faible qu'en France (hors fac privées). Stanford c'est le budget de toutes les facs françaises réunies, c'est autours de 3 % du budget en frais d'inscription (autours de 90 % du financement public) le MIT c'est 98 % d'argent public...
Je ne dis pas que je vise le système américain (quoi que là bas, tu as un master, on s'en fiche de savoir lequel c'est, si tu l'as c'est que tu es autonome). Mais pour montrer que lorsque l'on se bat contre les prépas à cause de cet histoire de fric c'est une grosse connerie.
Pour revenir au système en lui même, je ne pense pas qu'il soit si mauvais, certains étudiants ont besoin d'un système qui les cadre. Ils sont très bon au lycée et se perdent dans l'autonomie qu'on leur demande d'avoir à l'université et le passage par la case prépa les sauvent. Comme toujours tout est perfectible. Mais dans le système actuel il y a l'avantage d'avoir le choix (pour ceux à qui on offre la possibilité d'aller au bout de ce choix, mais là on revient à un problème qui n'est pas scolaire mais sociétal qui est la non égalité des chances devant le système scolaire - cf Bourdieu).

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit:- cf Bourdieu).

Je serais arrivée là aussi !

OT:

Fabuliotte a écrit:
Ce n'est pas du modèle économique de l'Allemagne qu'il faut s'inspirer, mais de son modèle éducatif.

Surtout pas! Le système éducatif allemand est une catastrophe, le tronc commun de formation s'arrête après le CM1 et des gamins de 10 ans se retrouvent confinés dans une voie parfois sans véritable perspective, parce que les élèves de la Hauptschule ont aujourd'hui un mal fou à trouver des places en formation - du coup, on a des gamins de 11/12 ans dont le but est de vivre plus tard sur les allocations sociales, parce qu'ils savent déjà qu'ils ne peuvent pas se permettre de rêver. (A l'exception de la Bavière et du Bade-Wurtemberg.) Ce n'est pas à l'âge de 9/10 ans qu'on peut juger si un gamin sera capable de suivre une scolarité plus longue (lycée, quoi) et faire des études supérieures! D'ailleurs les rares écoles "intégrées" (Gesamtschule) croulent sous les demandes d'inscription, parce que les gens veulent garder des perspectives à leurs gamins...

(Désolée, mais c'est le truc qui me fait sortir de mes gonds.)

fleur_bleue a écrit:Surtout pas!

Fleur bleue pardonne-moi gros contresens de ma part. Désolée.
Oui, tu as raison, cette sélection, à cet âge-là est également très violente.
Je ne l'ai jamais comprise...
Je n'aurais pas dû utiliser cette expression-là.

Je reviens donc à ma superficialité habituelle (total cliché ou fantasme ? peut-être... mais j'assume) :
ce qui me fascine, chez les Allemands, c'est leur "maturité" et le sens de "l'individu".

Je trouve d'une manière générale les Allemands beaucoup plus affirmés et beaucoup plus mûrs que des Français, au même âge (mais mon affirmation ne parle peut-être que de moi ;-))).
Je n'ai toutefois pas passé suffisamment de temps en Allemagne pour comprendre si cela provient de l'éducation à l'école ou dans les familles.

C'est encore une fois d'état d'esprit que je parle, pas d'appareil.
Il n'y a qu'à voir la prise de parole en classe...
Là où les petits Français, bien sages et obéissants (je généralise), en sont encore à débiter des niaiseries pour deviner le prénom de leur prof...

Ok, c'est complètement autre chose alors. (Je ne suis pas nécessairement d'accord, à part pour la place de l'oral en effet, mais c'est un autre débat.)

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit: non égalité des chances devant le système scolaire - cf Bourdieu).

Tu mets le doigts sur ce qui est peut-être LE gros problème français en matière d'éducation.

La politique du ministère de l'éducation nationale, imperturbable depuis 30-40 quelque soit la majorité au pouvoir, a abouti à cela : les écarts entre les "meilleurs" et les "plus faibles" ne cessent d'augmenter à partir du collège. Le collège unique est un échec total mais le gouvernement, enfin, le gouvernement, ses indéboulonnables conseillers à l'éducation qui n'ont jamais vu un élève de leur vie et décident pour lui, continue de foncer droit dans le mur.

Après, les deux points de vue peuvent se défendre :

- humaniste : l'école est là pour permettre à chacun d'acquérir des connaissances, un sens critique etc.
- cynique : puisqu'on sait qu'il n'y aura pas de place pour tous dans un prochain avenir, aux riches l'instruction et les bonnes places, aux autres l'éducation, c'est-à-dire école au rabais et les boulots précaires. En ce sens l'opposition McJobs/MacJobs est assez parlante !

...cynique et hypocrite, puisqu'on cache cette laideur sous le masque plaisant de l'"élève au centre du système" et quantité de discours bidons.

On oublie la suite de la phrase : l'élève au centre du système... et le parent au service de l'économie !

À Fabuliotte et Fleur_bleue :
Mais ne faut-il pas juger un système éducatif à la culture et à la maturité de la population qui y a été soumise ? Ce n'est qu'à cette aune, me semble-t-il, qu'on peut combiner formation et sélection.

Par ailleurs, si les conditions en classe préparatoire sont si dures, c'est aussi parce que le niveau de compétence attendu est extrêmement élevé, et qu'il faut s'y prendre très tôt dans certaines matières (ou rattraper là le faible niveau du secondaire). Devenir un musicien professionnel est aussi très dur pour les enfants qui sont poussés sans être passionnés.

Petite parenthèse personnelle : je n'ai jamais été tant en butte à la jalousie et à la haine que lorsque j'étais stagiaire à l'IUFM (je suis prof, en tout cas actuellement).
Le vrai visage de Mérieu et de ses sbires, je ne le connais que trop.
Dans ma promotion, nous étions deux surdoués ou zèbres ou ce que vous voudrez. Mon collègue ayant été dépisté assez jeune, moi n'en n'ayant aucune idée. Personne n'a morflé autant que nous !
Quand je parle de haine de l'excellence je sais de crois je parle croyez-moi !
On a beaucoup parlé des PN sur ce forum. Le PN avance masqué.
Derrière les belles paroles égalitaristes, "l'élève au centre du système" et autres inepties se cache la haine viscérale, farouche, indescriptible de l'intelligence (et du talent).
Méfiance.
Je suis bien conscient que ce que j'ai subi m'influence cependant je fréquente aussi l'institution scolaire depuis quelques années et ce que je vois ne me rend vraiment pas optimiste.
J'ai l'outrecuidance de penser que je suis un bon prof.
J'aime sincèrement mes élèves et j'ose croire que je contribue à leur épanouissement personnel.
Les discours du genre "tout se perd ma bonne dame !" "les jeunes ceci cela" ce n'est vraiment pas mon genre.
Mais je trouve scandaleux qu'on mente à nos élèves. Scandaleux qu'on nous entraîne vers un système où le fric seul fera la différence.
Je peux me tromper. Je ne suis pas omniscient.
Mais je sais à quoi m'en tenir sur Mérieu et ses sectateurs car j'ai eu la malchance d'avoir affaire à eux.

J'ai lancé ce fil sur les prépas. Je ne vais donc pas moi-même dériver sur les IUFM, néanmoins je pense que c'est un tout.

Bref, mes problèmes on s'en fout. Je voulais juste, à travers les deux longs articles que j'ai postés, proposer aux zèbres quelques pistes de réflexion supplémentaires sur l'éducation.

Je n'adhère pas à cette idée que des politiciens ou des gens des sciences sociales œuvreraient à détruire l'école de la République, qu'ils soient de droite ou de gauche.
Que la haine de l'excellence existe parmi ceux qui décident du sort de l'école, je le crois volontiers, mais je ne crois pas qu'elle s'exprime, tout au moins consciemment, dans leurs décisions. Je pense que l'égalitarisme devient une pensée obligée, qu'on l'adopte spontanément ou qu'on s'y résolve. Et qu'on finit par croire qu'elle donnera des résultats satisfaisants.
Autrement dit je pense que c'est davantage la bêtise que la malveillance qui est à l'œuvre.

Je n'ai que cinq minutes pour écrire mon post et je n'ai donc pas le temps de lire toutes vos réponses, donc désolé si je tombe dans la redite...

Je connais bien à la fois le système des prépas et celui de l'université. Mon analyse sur l'interaction entre les deux serait complexe : disons qu'en gros je serais favorable à ce que les prépas continuent à exister comme avant, mais en étant rattachées à l'enseignement supérieur plutôt qu'à l'éducation nationale... Bref ; ce n'est pas vraiment le sujet.

Ce qui m'étonne le plus dans cette histoire, c'est qu'on parle de « casse » du système ; alors que le système, pour autant que je sache, va rester exactement le même ! La seule différence, ce serait que les enseignants toucheraient en moyenne 3000 €/an en moins. C'est certes une baisse de revenus importante ; mais on est dans une période où il faut se serrer les coudes, et le moins qu'on puisse dire est que comparativement aux autres enseignants les profs de prépa sont nettement sur-rémunérés (même en tenant compte de leur utilité spécifique) ; d'ailleurs il n'y a qu'à voir comment tout le monde se bat pour être affecté en prépa pour comprendre que ce n'est pas le bagne d'y enseigner...

Après, un autre problème est que globalement en France les enseignants sont sous-payés, donc peut-être que dans l'absolu les profs de prépa ne sont pas réellement sur-payés... Mais vu que le Pays n'a pas vraiment de marge de manœuvre budgétaire et qu'il est donc financièrement impossible d'augmenter tout le monde, je trouve que la mesure consistant à rogner un peu sur les revenus des profs de prépa pour améliorer les revenus d'autres enseignants clairement sous-payés est plutôt de bon sens.

Amicalement,
Sol♯

C'est l'autre possibilité. Elle a le mérite d'être moins noire.
Cela dit…
Le bonne parole qu'on nous servait était la suivante : il ne faut pas transmettre de savoir, il ne faut pas donner d'exercices à faire à la maison.
J'entends encore la formatrice : "Croyez-vous que l'ouvrier qui rentre fatigué chez lui le soir a le temps de s'occuper des devoirs de ses enfants ? Non. Donc il ne faut pas donner de devoirs." Etc. etc.
Appelons ça de la bêtise. Je trouve qu'ici la frontière est bien floue entre l'empathie de façade et le mépris. Les pauvres n'ont pas besoin d'apprendre. D'ailleurs, "moi j'enseigne, mais eux, apprennent-ils ?"est le titre d'un bouquin de Mérieu qui dit en substance : il n'apprennent pas (ben oui, le soir, les ouvriers sont fatigués toussa…) donc rien ne sert de transmettre ! Il faut remettre l'élève au centre du système (belle formule… qui signifie quoi ? rien) etc. etc.

Il est clair qu'avec des consignes de ce genre données aux futurs enseignants (du Mérieu, pour ainsi dire, dans le texte), les enfants d'ouvriers ou de précaires n'ont aucune chance de changer de condition sociale. Du reste, c'est exactement le constat que l'on peut faire maintenant de façon objective et sans appel.

Alors, bêtise ou malveillance ?
Je pense que les deux, malheureusement, se plaisent souvent à aller de paire, la première étant l'alliée objective de la seconde.
Mérieu et Cie sont, au mieux, les idiots utiles des ploutocrates, au pire, des traîtres à l'idéal humaniste de la République.

Enfin, à titre personnel, les formateurs auxquels j'ai eu affaire étaient clairement malveillants vis-à-vis de nous. Croyaient-ils vraiment au catéchisme de Mérieu ? Je n'en suis même pas sûr ! C'étaient des caricatures de fonctionnaires. Le ministre à dit : "Blanc". Ils hurlent : "Tout doit être Blanc". Le ministre à dit : "Noir". "Ha ! Mais non ! Tout n'est pas Blanc ! Il faut que tout soit Noir !" Le ministre à dit : "il est inutile de donner des exercices aux enfants d'ouvriers", ils répètent :  "il est inutile de donner des exercices aux enfants d'ouvriers". Gare à celui qui bravera l'interdit (heureusement, beaucoup de profs le font)! Car pour garder leur place, loin des élèves qu'ils craignent (le "chef" de ces formateurs a en tout et pour tout enseigné 1 an !!! Avant de dire pendant 30 ans aux autres ce qu'il fallait qu'ils fassent en classe ! C'est un scandale !), ils vendraient père et mère !

Mais pour te répondre, Pieyre, on voit tellement de "bêtises" qui vont dans le même sens, qu'à un moment, on s'interroge.

@Sol# : tu n'as pas tort.

Mais derrière cette histoire de CPGE se profile la réforme du statut d'enseignant. Je ne prêche qu'à demi pour ma paroisse car j'envisage d'exercer un autre métier (pour diverses raisons, pas seulement politiques)(d'ailleurs on s'en fout!)

Au final, est-ce qu'il n'y aurait pas, en gros, affrontement de deux visions ?

1. L'homme est au service de l'Economie (qui, elle-même, est au service de quelques hommes aux intérêts bien compris). L'Economie à venir aura besoin d'exécutants peu qualifiés. L'école prépare ces exécutants en s'assurant qu'ils possèdent tous un socle commun de compétences et de connaissances. Les fonctionnaires des IUFM, inspecteurs du MEN etc. relayent la bonne parole aux professeurs. Celui qui sait mettre une croix au bas d'un parchemin est compétent. (au passage, pour ceux qui ne le savent pas, on ne mets plus de note au collège, on mets des ronds de couleur; mais comme tout le monde est compétent, heureusement, on ne met que des feux verts; les feux rouges, ça n'existe que sur la route !) Bref, tout le monde a le bac, c'est merveilleux, il n'y a plus qu'à aller bosser chez Leclerc ou M. Bricolage (le dimanche). C'est un raisonnement qui se tient parfaitement. C'est cohérent. C'est notre France actuelle - un peu caricaturée je l'admets.

2. L'économie est au service de l'homme. Nous avons les moyens d'offrir à tous une éducation de qualité qui épanouisse et développe l'esprit de réflexion. Tout le monde n'aura peut-être pas le travail de ses rêves, mais chacun sera plus conscient du monde dans lequel il vit. C'est cohérent aussi. C'est une vision humaniste. Mais c'est moins sympa pour les politiques (désolé Pieyre, j'en remets une couche !). Des gens instruits (tiens, un mot tabou), ça ne vote pas ce que le présentateur de TF1 ou Nabila a dit de voter…

Qu'en pensez-vous ?

Je suis plutôt d'accord avec le point 2, forcément.
Mais je ne dirais pas que l'économie est au service de l'homme : elle est au service de la société, dont l'objectif est l'intérêt général, de sorte que les hommes partagent l'idéal d'un bien commun. Il ne faudrait pas promouvoir que l'homme soit au centre de la société comme l'élève serait au centre du système éducatif...
Cela signifie certes pour moi « offrir à tous une éducation de qualité qui épanouisse et développe l'esprit de réflexion » mais selon une perspective globale. La formation doit être liée à tous les niveaux à la sélection. Et la sélection, cela implique tout de même de se soucier de l'avenir professionnel des élèves.

Bien sûr qu'il faut se soucier de l'avenir professionnel des élèves, je ne dirai jamais le contraire !

Après, la formation doit-elle être liée à tous les niveaux à la sélection comme tu l'affirmes, je n'en suis pas si sûr... C'est un point qui , me semble-t-il, mériterait plus ample réflexion.

Sinon, je ne suis qu'à moitié convaincu par ton parallèle société/système éducatif même si je suis sensible à l'élégance de ta formule !

Et bien évidemment, je préfère également le point 2. L'autre est cohérent mais d'une renoncement, d'une injustice et d'un cynisme affreux !

Pas le temps de participer.
Mais voici déjà ça

France Cul'
L'émission en réécoute

Suis affreusement idéaliste...
Mais ça aussi, j'assume.

Bon, j'ai lancé le sujet, à vous maintenant de vous en emparer ou de le laisser mourir à petit feu. Je remets les gaz demain pour un bon moment donc fini la glande sur ZC ! Bonnes fêtes de fin d'année à tous !

Pour moi, le problème de la sélection, c'est deux choses : une mauvaise orientation ou bien l'impossibilité de retrouver une autre voie quand on a été orienté auparavant.
J'ai vu des élèves qui avaient été orientés vers une voie professionnelle et qui ont retrouvé la voie de la faculté par la suite. Y avait-il forcément une erreur d'orientation ? pas toujours. Chacun avançant selon son développement propre, peut-être ne pouvait-on prévoir que l'élève serait capable de cet effort.

Par ailleurs, il me semble que le saut de classe des élèves surdoués n'est pas toujours le mieux, mais les laisser dans une classe où ils s'ennuient est encore pire. D'où des structures adaptées.
De même, pour les élèves les plus en difficulté, il n'est pas forcément souhaitable de les laisser dans le tronc commun, en les faisant redoubler plusieurs classes comme autrefois ou bien en les laissant passer dans les classes supérieures en attendant qu'ils sortent du système scolaire.

Groustpitchal a écrit:Que pensez-vous du projet de loi Peillon qui va accentuer la casse du système scolaire français, déjà bien malmené depuis 30 ans ?

Je pense que si on doit réformer les système scolaire, il faut tout reprendre. Mais pas s'en prendre à ce que ce mauvais système a de "meilleur''.
Supprimer les Classe prépa est une erreur en ce que ces classes là, qui sont basées sur la méritocratie, fournissent quand même, sans vouloir jouer l'élitiste, une base intellectuelle français.

D'un autre côté, si c'est pour aider les ZEP... c'est une cause qui se défend.

Ce n'est pas en déshabillant 5 à 8000 profs de prépa qu'on solutionnera les situations pourries des 850 000 enseignants français ! La ZEP, je connais ! Dire, comme le fait Peillon, que c'est pour sauver les ZEP qu'on va flinguer les prépas est un mensonge grossier.
Pour moi il n'y a qu'une seule solution : arrêter de distribuer des diplômes bidon et de pousser les élèves, qui ne sont pas bêtes, à la paresse !
Pour info, le niveau de physique des Licences 2 actuels est celui des élèves de 1ère scientifique d'il y a 30 ans. Quant au niveau de maths des élèves de 3ème, n'en parlons pas !
Pour moi, ce ne sont ni les profs, ni les élèves qui sont responsables de ce fiasco. Ce sont nos politiques, de droite comme de gauche, qui sont incapable d'évoluer depuis… 30 ans ! (tiens !)
Je reprécise que les élèves sont loin d'être cons. Il ne s'agit pas de dire : halala ! ma bonne dame, c'était mieux de mon temps. Il s'agit de se battre pour leur avenir.
De toute manière, Grouspt va se mettre à la politique !!

Groustpitchal a écrit:De toute manière, Grouspt va se mettre à la politique

la politique c'est la vie dans la cité; tu y participes déjà.
mais tu penses désormais peut être que agir sur les leviers de pouvoirs va améliorer les choses
ça m'intéresserait, quand tu te lanceras, que tu me préviennes par mp si tu le souhaites;
il y a des gens sur ce forum que la vie dans la cité intéresse au point d'agir, ils existent, si, si, j'en ai rencontré^^

sinon tout ça me fait penser aux pharmacies, il y a quelques années, il y eu tentatives de permettre aux non diplômés de tenir une pharmacie, afin que les commerçants puissent transmettre pépères à leurs enfants...
plus de prépas, moins d'obstacles pour les riches pour accéder aux formations chères et stratégiques.

G. Bush a eu son diplôme à Yale, le fils Dassaut a fait sup de pochette surprise, à Moscou c'est pire...

---

Autrement dit je pense que c'est davantage la bêtise que la malveillance qui est à l'œuvre.

C'est kifkif bêtise, arnaque et lâcheté, quand tu vends de l'intelligence sans même un échantillon sur toi...

http://www.rfi.fr/emission/20130602-1-elitisme-question

Groustpitchal a écrit:Ce n'est pas en déshabillant 5 à 8000 profs de prépa qu'on solutionnera les situations pourries des 850 000 enseignants français ! La ZEP, je connais ! Dire, comme le fait Peillon, que c'est pour sauver les ZEP qu'on va flinguer les prépas est un mensonge grossier.
Pour moi il n'y a qu'une seule solution : arrêter de distribuer des diplômes bidon et de pousser les élèves, qui ne sont pas bêtes, à la paresse !
Pour info, le niveau de physique des Licences 2 actuels est celui des élèves de 1ère scientifique d'il y a 30 ans. Quant au niveau de maths des élèves de 3ème, n'en parlons pas !
Pour moi, ce ne sont ni les profs, ni les élèves qui sont responsables de ce fiasco. Ce sont nos politiques, de droite comme de gauche, qui sont incapable d'évoluer depuis… 30 ans ! (tiens !)
Je reprécise que les élèves sont loin d'être cons. Il ne s'agit pas de dire : halala ! ma bonne dame, c'était mieux de mon temps. Il s'agit de se battre pour leur avenir.
De toute manière, Grouspt va se mettre à la politique !!

Eh, mais c'est pas la faute qu'aux politiciens. C'est un tout. C'est cette société de consommation. Ce sont ces parents qui savent pas tenir leur gosse. Ce sont ses profs qui n'ont pas reçu d'entraînement pour tenir une classe, et enfin ce sont ces gosses qui ne font aucun efforts parce qu'ils ne sont pas sollicités, ou mal sollicités.

Mais je pense que le problème majeur est l'éducation parentale.

Shua a écrit:[Ce sont ces parents qui savent pas tenir leur gosse. Ce sont ses profs qui n'ont pas reçu d'entraînement pour tenir une classe, et enfin ce sont ces gosses qui ne font aucun efforts parce qu'ils ne sont pas sollicités, ou mal sollicités.

Mais je pense que le problème majeur est l'éducation parentale.

Tiens ? J'aimerais en savoir un peu plus sur ce point (je précise que je n'ai toujours pas pris le temps d'étudier sérieusement ce fil... suis comme ça, désolée : incapable de mettre mes priorités dans le bon ordre + procrastinateuse mâtinée feignasse, plus précisément : je garde les choses les plus importantes pour... la fin, le bon moment afin de m'y atteler vraiment).

Mais lorsque je lis "tenir les gosses" et "éducation parentale"... je ne peux pas ne pas poser la question...
J'ai pris le temps de lire ta présentation. Tu es en prépa c'est bien cela ? J'imagine, donc, que tu n'as pas d'enfant et qu'en toute logique tu n'as pas encore d'expérience en tant que mère, n'est-ce pas ?
Est-ce que tu acceptes de communiquer ton âge ? 18, 19 ans ?

Ces éléments étant posés j'aimerais que tu nous dises ce que veut dire, pour toi, "tenir un gosse" ?
Et en quoi l'éducation parentale est le problème majeur ?
Précision : je n'ai jamais recours à la communication indirecte, mes questions sont donc de vraies questions.
J'ai vraiment envie de savoir comment pense une jeune fille française étudiante en prépa.

@Fabuliotte: Je sais pas pour la France, mais en Allemagne, il y a de plus en plus de parents qui laissent tout passer à leur(s) enfant(s), qui ne savent plus dire non, qui prennent en compte l'opinion d'un enfant de 5 ans comme si c'était un adulte, et dont les enfants du coup ne savent pas accepter les limites posées p. ex. en classe par l'enseignant... On s'imagine la pagaille.

fleur_bleue a écrit:@Fabuliotte: Je sais pas pour la France, mais en Allemagne, il y a de plus en plus de parents qui laissent tout passer à leur(s) enfant(s), qui ne savent plus dire non, qui prennent en compte l'opinion d'un enfant de 5 ans comme si c'était un adulte, et dont les enfants du coup ne savent pas accepter les limites posées p. ex. en classe par l'enseignant... On s'imagine la pagaille.

Est-ce vraiment certain ? Pagaille ? De quel point de vue ?
Et quel genre d'adultes deviennent ces enfants ?

Fabuliotte a écrit:Les classes préparatoires et les grandes écoles à la française propagent des méthodes éducatives d'une violence rare.

Je suis très clairement pour le développement des universités.
J'ai la naïveté de croire que les filières d'excellence s'y développeraient de manière moins douloureuse, moins formatée donc plus créative.

Le titre de ton topic appelle, chez moi, une réaction spontanée.
Tes deux posts mènent vers une tout autre réflexion.

L'université est déjà une filières d’excellences. On est réputé partout dans le monde. Alors que les mecs des grandes écoles sont connus qu'en France

Mais bon, les GE servent à produire des personnes qui mettent les mains dans le cambouis. C'est déjà ça.

Pagaille dans la classe, parce que pas de respect pour l'enseignant, et en tout cas, il y a des enseignants/profs/psys qui signalent ce phénomène. C'est aussi l'impression qu'on a par rapport aux enfants que ma famille croise. (Pas tous, hein, mais certains.) Mais ces enfants ne sont pas encore des adultes, donc pour le dernier point, aucune idée!
http://www.welt.de/vermischtes/article2223097/Wenn-Kinder-zu-kleinen-Tyrannen-werden.html

Un peu comme Fabuliotte, pas encore pris le temps d'organiser les choses pour apporter un point de vue suffisamment constructif sur les points qui sont soulevés ici.

En revanche, pour apporter un vécu (pas trop besoin de l'organiser celui la ) : Sans la CPGE, j'aurais été bien incapable de réussir dans le système éducatif actuel. La liberté accordée dans l'enseignement universitaire ne m'aurait jamais poussé vers une formation cohérente. Elle aurait en total désaccord avec mon caractère.
La CPGE, a défaut d'avoir suscité des passions, ma empêcher de décrocher de par sa structure et son cadre. Et d'accéder a une GE puis un emploi qui, s'ils n'ont pas suscité de vocation, m'ont au moins apporté l'autonomie

Fabuliotte a écrit:

Shua a écrit:[Ce sont ces parents qui savent pas tenir leur gosse. Ce sont ses profs qui n'ont pas reçu d'entraînement pour tenir une classe, et enfin ce sont ces gosses qui ne font aucun efforts parce qu'ils ne sont pas sollicités, ou mal sollicités.

Mais je pense que le problème majeur est l'éducation parentale.

Tiens ? J'aimerais en savoir un peu plus sur ce point (je précise que je n'ai toujours pas pris le temps d'étudier sérieusement ce fil... suis comme ça, désolée : incapable de mettre mes priorités dans le bon ordre + procrastinateuse mâtinée feignasse, plus précisément : je garde les choses les plus importantes pour... la fin, le bon moment afin de m'y atteler vraiment).

Mais lorsque je lis "tenir les gosses" et "éducation parentale"... je ne peux pas ne pas poser la question...
J'ai pris le temps de lire ta présentation. Tu es en prépa c'est bien cela ? J'imagine, donc, que tu n'as pas d'enfant et qu'en toute logique tu n'as pas encore d'expérience en tant que mère, n'est-ce pas ?
Est-ce que tu acceptes de communiquer ton âge ? 18, 19 ans ?

Ces éléments étant posés j'aimerais que tu nous dises ce que veut dire, pour toi, "tenir un gosse" ?
Et en quoi l'éducation parentale est le problème majeur ?
Précision : je n'ai jamais recours à la communication indirecte, mes questions sont donc de vraies questions.
J'ai vraiment envie de savoir comment pense une jeune fille française étudiante en prépa.

Je ne le prends pas mal, t'inquiètes. Je vois juste une évolution avec le temps. Mon père a été élevé à la dure, et je l'ai été aussi. Je me faisais engueler, et souvent, et parfois trop. On me demandait des choses qui n'était pas de mon âge, cloturer, conduire, aller chercher des chevaux dans la nuit seule, ne pas regarder la tv, faire je ne sais pas combien de kilomètres à vélo par jours sous 35 degres, ramasser le foin etc. On m'a appris l'humilité, en tout cas. Oui, oui, ce ce forum je paraîs peut être pas très humble. Mais pourtant dans la vraie vie, je me réserve, je suis polie, j'essaye toujours de ne pas déranger les gens et quand je le fais je culpabilise. J'ai l'impression d'avoir le devoir de me mettre au service de l'autre.

Mais malheureusement, autour de moi, je vois des jeunes qui sont le contraire, qui exigent des choses qu'ils ne sont pas en droit de demander, qui ne se posent pas la question du dérangement d'autrui, qui sont sans gènes etc. Et quand je vais chez ses mêmes personnes, je constate que les parents y sont pour beaucoup. Ils cèdent au moindre de leur caprice, ne les sollicite jamais pour les tâches ménagères, leur donne beaucoup d'argent alors qu'ils sont pas majeurs et ne devraient même pas avoir 5€ par mois. Ca fait des gens capricieux qui ne savent plus travailler et se débrouiller seuls. Je trouve qu'on tombe dans l'assistanat et c'est dommage.

En revanche, je sais qu'être parent n'est pas facile. Je n'ai jamais dit le contraire. C'est un métier bien difficile. Je vois ma belle mère, qui a un fils, jeune (7 ans). Il est un peu capricieux. Mais je pense qu'elle l'aime tant qu'elle n'arrive plus vraiment à le réprimander. Pourtant, quand elle voit des gosses dans la rue qui ont le même comportement que le sien, elle se dit que c'est honteux d'avoir un gamin qui agit aussi mal parfois. Mais elle n'arrive pas à le voir sur son propre fils ! Et je pense que c'est le cas de beaucoup de parents.
Avant c'était l'autorité avant tout. Maintenant c'est l'amour et le réconfort avant tout. Avant l'éducation était trop dure. Maintenant elle est trop laxiste. Il faudrait un juste milieu. Des parents qui savent aimer et réprimander. Comme les miens. C'est sais que c'est à eux que je dois ce que je suis.

Et quand les enfants sont pas bien éduqués à la maison, je vois mal comment ils pourraient montrer du respect en cours.

Il manque cette notion de respect. Vraiment. J'ai appris le respect. Et j'ai mal au coeur quand un prof parle et que personne l'écoute. Je ne comprends pas que des gens, qui sont pourtant humains et qui ont déjà connu des moments de sollitude tel que les profs dans leur salle de cours, n'arrive pas à respecter un minimum l'enseignant.

Kharmit a écrit:

Fabuliotte a écrit:Les classes préparatoires et les grandes écoles à la française propagent des méthodes éducatives d'une violence rare.

Je suis très clairement pour le développement des universités.
J'ai la naïveté de croire que les filières d'excellence s'y développeraient de manière moins douloureuse, moins formatée donc plus créative.

Le titre de ton topic appelle, chez moi, une réaction spontanée.
Tes deux posts mènent vers une tout autre réflexion.

L'université est déjà une filières d’excellences. On est réputé partout dans le monde. Alors que les mecs des grandes écoles sont connus qu'en France

Mais bon, les GE servent à produire des personnes qui mettent les mains dans le cambouis. C'est déjà ça.

L'université est une filière d'excellence ? Ca dépend laquelle je pense. Pour moi c'est une fillière accessible qui donne les moyens à qui en a envie de réussir. Si on est bosseur et carré, ça marche. Sinon, ça casse. C'est pas vraiment à mon sens une filière d'excellence... C'est une fillière où il y a de tout. De très bons comme de très mauvais.

@Fabuliotte : d'un rare violence ? Pour l'instant, je ne le vis pas trop mal. Je pense pas que ce soit d'une rare violence, sauf si vaiment on ne parle que des prépa parisiennes. C'est humain la prépa. Petit groupe, on se connaît tous, on s'aide ! Ce côté-là pour moi est très humain et vraiment vraiment appréciable.

Fabuliotte a écrit:Les classes préparatoires et les grandes écoles à la française propagent des méthodes éducatives d'une violence rare.

Pour certains, je suis parfaitement d'accord.

J'ai 'subi' deux ans de prépa dans une petite école parisienne réputée à l'ambiance chaleureuse, et j'ai été doucement détruit.
Pas question d'exprimer une quelconque forme de créativité, ou même de laisser libre expression à son esprit critique.
C'est apprendre, parce qu'il faut apprendre, sans autre objectif que les concours. Aucun lien réel entre les notions, c'est du gavage !
Après, je comprends qu'on puisse aimer, et même s'y révéler.

Pour finir, la violence n'est pas forcément verbale ou engendrée par l’appréciation des profs.
Si tu n'es pas adapté au système prépa mais que tu es obligé d'y rester, du fait de la pression familiale par exemple, ça peut être une douloureuse et violente expérience.

La prépa, c'est naze. C'est de la connerie.   

En tout cas la prépa lettres.

De toute façon tout leur système est naze-pourri.
La vérité, c'est que selon la position de tes parents dans l'échelle sociale tu feras ceci ou cela.
Le reste, malheureusement… C'est pipo ! pipo !

Oui, enfin... il y a des contre-exemples assez nombreux.

Shua a écrit:
L'université est une filière d'excellence ? Ca dépend laquelle je pense. Pour moi c'est une fillière accessible qui  donne les moyens à qui en a envie de réussir. Si on est bosseur et carré, ça marche. Sinon, ça casse. C'est pas vraiment à mon sens une filière d'excellence... C'est une fillière où il y a de tout. De très bons comme de très mauvais.

A bac+5 il y a déjà nettement moins de très mauvais. Chaque année c'est la moitié de la promo qui dévisse, ça écrème pas mal.
Et les enseignants sont des chercheurs, donc de très haut niveau, plus que les agrégés de prépa.

A mon sens, c'est plus en prépa qu'il faut être un sacré bosseur carré qui ne se pose pas trop de questions. Pas franchement le temps d'approfondir, c'est plus du bachotage intense. Evidemment, il ne faut pas avoir les neurones qui font la colle, mais ça n'est ni très créatif ni très intellectuel.

Chercheurs de très au niveau… Franchement, ça dépend où ! Hahaha !

Par contre, oui, la prépa, ce n'est pas créatif. C'est du bourrage de crâne.

Fuck the prépa !

La prépa, c'est pas fait pour être spécialisé... Je vois pas pourquoi on oppose prépa et université ! Le trois quart des élèves qui ont fait prépa vont en université ensuite, et il s'avère qu'ils s'y ennuient et qu'ils sont souvent majeurs de leur promo, et qu'ils deviennent enseignants chercheurs, etc.

Les profs en prépa, agrégés, ont souvent fait une thèse, donc ont souvent bossé sur un sujet pendant des années et des années, tout autant que les profs qui sont en fac. D'ailleurs, bcp de profs de prépa sont issus de la fac, alors non, je ne vois pas de dichotomie entre la prépa et la fac. Pour moi, la fac est souvent la continuité de la prépa, et la prépa est vraiment utile avant d'aller en fac, précisémment pour acquérir des bases solides et des méthodes de travail efficaces.

La prépa, comme son nom l'indique, c'est une PREPARATION. Ca donne des méthodes de travail. C'est tout. Ca vous apprend à travailler plus qu'autre chose. A travailler bien, rapidement. Or, qui sait travailler pourra aller loin.

On aime, on aime pas... Moi je trouve que c'est dommage de les supprimer.

Merci Shua, je ne vois même pas comment certains peuvent être aussi catégoriques sur les points évoqués plus haut...