Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

C'est mon cas. Quelle conclusion en tires-tu? Que les "I" sont plus attaché à l'objectivité que les "S"?

C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.

Kharmit a écrit:C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.

Oui, parce que tu prends "subjectivité" au sens propre, de "qui juge par soi-même" et non dans le sens plus usuel de "qui n'est pas rationnel".

L'extraverti s'attache moins au monde réel qu'aux relations sociales. Je le crois plus consensuel. C'est le mec de la com'. Il se fout de la vérité et s'attache seulement à ce qu'on peut en dire d'utile. C'est pas moi qui le dit, c'est un manuel de MBTI...  

Andromaque a écrit:

Kharmit a écrit:C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.

Oui, parce que tu prends "subjectivité" au sens propre, de "qui juge par soi-même" et non dans le sens plus usuel de "qui n'est pas rationnel".

L'extraverti s'attache moins au monde réel qu'aux relations sociales. Je le crois plus consensuel. C'est le mec de la com'. Il se fout de la vérité et s'attache seulement à ce qu'on peut en dire d'utile. C'est pas moi qui le dit, c'est un manuel de MBTI...  

Non :p
Si tu veux, un introvertie s’appropria un objet s'il le juge important pour lui même. Un extravertie s'appropria l'objet parce qu'il est important, pour devenir important.

C'est par exemple ce rapport très différent avec l'objet qui différencie un ENTP et un INTP. L'INTP en phase "je pète un câble" négligera les objets qui sont pas adéquation avec son propre système de pensée ou alors le déformera assez pour qu'il rentre dedans, ce qui lui donnera un faux air de cohérence. Un ENTP en mode "je pète un câble" s'oubliera lui même pour se fondre dans le monde en jetant sans vergogne son système de pensée et lui donnera un air faussement incohérent.

C'est pas le moi qui le dit, c'est Jung /inb4
Je dis ça parce qu'avant je pensais comme toi en fait justement à cause des travaux sur le MBTI. Mais au final, je suis revenu vers le prophète parce qu'il a tout l’intérêt d'être beaucoup plus organique, plus fluide et moins dans la classification. Par exemple un mec de com' peut tout à fait être bon et introvertie justement parce qu'il met du soi même dans sa façon de faire. D'ailleurs les meilleurs sont souvent introvertis (je dis ça de manière personnelle et au vu de mon expérience avec eux).

Mais bon c'est du pinaillage.

Enfin du pinaillage....

Ca dépend pourquoi on s'intéresse au bousin. Le problème du MBTI quand on veut changer soi même ou résoudre quelques uns de ses problèmes, c'est qu'il faut dès lors rentrer dans une petite cuisine avec une liste d'ingrédient qu'il faut changer ou non, selon une recette quasi prédéfinie. Par contre le MBTI pour décrire les autres ou une situation, c'est parfait, ça rend la situation claire.

L'avantage de Jung, c'est qu'il n'y a pas de liste prédéfini. On a une fonction dominante plus ou moins soutenu par une fonction secondaire, et le but du jeu c'est redevenir à l'équilibre pour devenir complet. C'est à dire utiliser même les fonctions qui nous ne sont pas naturel. Et vu qu'il donne de super bonne définition, c'est faisable.
Par exemple le but de l'introverti, ça sera de mettre de l'extraverti dans son verre.
Par contre son modèle est à chier pour décrire quoi que ce soit à part soi même pour soi même.

Rassure-toi, je n'appellerai jamais pinaillage ce qui va dans le sens de la précision et de l'éclaircissement.

Je vois ce que tu veux dire. Je suis assez d'accord. Le MBTI permet de se connaître mieux et de mieux accepter les autres. Je pense aussi que les meilleurs communiquant sont de introvertis. Malheureusement, il doivent souvent forcer leur nature dans un milieu qui ne leur est pas naturellement favorable. Ceux que je connais personnellement se sont mis à leur compte, car on peut être excellent mais ne pas pouvoir forcer sa nature longtemps. Ce qui est dommage. Pourquoi faut-il toujours que ces professionnels donnent l'impression d'être hystéros pour qu'on leur prête du talent? Communiquer, c'est concevoir, pas faire bateleur, rabatteur ou vendeur à la Foire de Paris!

Tu as un livre à me conseiller sur le sujet? j'en ai lu une paire, mais bof-bof...

Hmm, je parlais du N versus S. Pas du I versus E. J'ai l'impression qu'il y a confusion...

Andromaque a écrit:Rassure-toi, je n'appellerai jamais pinaillage ce qui va dans le sens de la précision et de l'éclaircissement.

Je vois ce que tu veux dire. Je suis assez d'accord. Le MBTI permet de se connaître mieux et de mieux accepter les autres. Je pense aussi que les meilleurs communiquant sont de introvertis. Malheureusement, il doivent souvent forcer leur nature dans un milieu qui ne leur est pas naturellement favorable. Ceux que je connais personnellement se sont mis à leur compte, car on peut être excellent mais ne pas pouvoir forcer sa nature longtemps. Ce qui est dommage. Pourquoi faut-il toujours que ces professionnels donnent l'impression d'être hystéros pour qu'on leur prête du talent? Communiquer, c'est concevoir, pas faire bateleur, rabatteur ou vendeur à la Foire de Paris!

Tu as un livre à me conseiller sur le sujet? j'en ai lu une paire, mais bof-bof...

Sur le MBTI j'ai surtout lu des articles scientifiques. D'ailleurs faut que j'en retrouve un qui était une critique et du MBTI et de Dabrowski (critique dans le vrai sens du termes, c'est à dire qu'il faisait des comparaisons entre les deux systèmes, les limites des deux, et les points communs).

Pour Jung... Une vraie réponse serait de te dire de lire toute sa bibliographie. C'est l'auteur le plus bordélique que je connaisse, il parle de ses notions tout au long de ses livres, peut donner une précision dans un autre livre, ect. En plus de ça, toutes ses notions s'inscrit dans une sorte de mythologie jungienne.
Mais il a écrit un livre plus spécifique "Les Types psychologiques" qui permet d'avoir une bonne vue d'ensemble sur sa classification des personnalités. Sauf qu'il n'est plus édité depuis quelques décennies, et tu le trouvera sur Amazone pour 100 balles. Si t'es pas prête à payer le prix fort (surtout que le bouquin est "décevant" dans le sens où trois quart de son bouquin est HS...) au pire je te le prête.

Si je dois t'avertir d'un truc, c'est qu'il me semble que tu es une femme INTP. Jung était un peu miso, et en fait pour lui une femme rationnelle était une erreur de la nature si j'ose dire. Un jour une copine m'a demandé ce que devait faire une femme xNTx pour  s'améliorer, et j'avoue que je n'ai pas su quoi répondre vu qu'il en parle pas du tout. Or le sexe d'une personne est pour lui importante dans la construction de l'individualité.
A l'inverse, de toutes les personnalités, les rationnelles sont la personnalités la mieux décrite dans ses bouquins (parce qu'il l'était, et parce que les 3/4 de ses patients névrosés l'étaient). Voilà pour l'avertissement.


PS: Un deuxième bouquin extrêmement intéressant : Alchimie et psychologie. Qui est un peu le chef d'oeuvre de Jung. Si t'arrive à le comprendre, limite tu n'as pas besoin de lire le reste. Sinon c'est un livre empoisoné qui t'obligera à lire le reste :p

Lorsque la vérité n'est ni comprise, ni entendue, ne devient t'elle pas de facto ... un mensonge. Il y a tout un monde entre toujours dire la vérité, et ne jamais mentir.

A ce titre, les zèbres mentent bien plus que les autres. Peut être qu'ils parlent trop.

Stauk a écrit:Lorsque la vérité n'est ni comprise, ni entendue, ne devient t'elle pas de facto ... un mensonge.

La vérité existant en dehors du con, si celui-ci ne la comprend pas, ça reste une vérité!

Le mensonge, c'est quand le mec de mauvaise foi essaye de te faire croire à toi que c'est toi qui n'a rien compris.

Putain de relativisme...

Andromaque a écrit:

Stauk a écrit:Lorsque la vérité n'est ni comprise, ni entendue, ne devient t'elle pas de facto ... un mensonge.

La vérité existant en dehors du con, si celui-ci ne la comprend pas, ça reste une vérité
Le mensonge, c'est quand le mec de mauvaise foi essaye de te faire croire à toi que c'est toi qui n'a rien compris.
Putain de relativisme...

La vérité est donc par essence inaccessible, et le sage condamné à mentir. Tandis que le crétin va pouvoir se complaire dans la certitude justifiée qu'il a parfaitement raison.

Un mensonge est une falsification volontaire de la vérité, qui elle  est l'adéquation du réel avec ce que l'esprit peut en saisir. Le sage, lui n'est pas par définition malhonnête. Quant au crétin qui se complait dans ces certitudes... Enfin...

Andromaque a écrit: falsification volontaire

A ma connaissance, aucune falsification n'est volontaire. Pour qu'elle soit volontaire, il faudrait que la personne qui falsifie soit consciente. Mais si c'était le cas, elle se contenterai de dire la vérité qui l'arrange. Et n'aurait donc pas besoin de mentir. D'ailleurs dans les milieux ou clairement le mensonge est roi, personne ne ment. (en politique, ou dans la vente).

Quand on donne aux mots la définition qui nous plait, il ne faut pas s'étonner de ne pas pouvoir ni discuter, ni faire la différence entre ce qui est vrai ou faux.

Pour mémoire : Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."

Source :

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/mensonge

Stauk a écrit:D'ailleurs dans les milieux ou clairement le mensonge est roi, personne ne ment. (en politique, ou dans la vente).

On ment, sans mentir, tout en mentant ?

Excuse-moi, mais c'est difficile de te prendre au sérieux.

(Et pourtant je suis large d'esprit!...)

je deviens Super Mytho en entretien d'embauche, un festival.
et que vas-y je suis pétillante, souriante, intelligente mais pas trop, charmeuse mais pas trop, que ma vie est un bonheur parfait et que je vais donc vous amener la lumière tout en flattant votre orgueil.
et que j'ai très envie de décrocher ce poste pourri dans cette boîte anxiogène, payé des cacahuètes, plutôt que de regarder pousser mes plantes en philosophant sur la vie.
comme y'a aussi des mytho en face (notre entreprise est merveilleuse), c'est un concours de celui qui arrivera à simuler le mieux.
ça me vide, et ça me laisse un sale goût de bile dans la bouche.

sinon j'évite. je sais pas si c'est pas plus par paresse (un mensonge en demande souvent d'autres pour se couvrir, faut mémoriser les versions, ne pas gaffer, donc brider la spontanéité, donc calculer les échanges etc) que par "morale" par contre  

Stauk, imaginons qu'on joue à pile ou face pour déterminer qui fera une corvée. Je choisi pile; je lance la pièce; ça tombe sur pile; voyant cela je la reprend rapidement en déclarant que c'était face. Il n'y a pas à tortiller : j'ai menti.

Ce que je veux dire, c'est qu'un jugement rationnel sur la réalité est possible. C'est lui qui permet d'affirmer qu'il y a une vérité et qu'il y a un mensonge.

Et si tu contestes un tel jugement, il y a encore la vérité logique. Si nous admettons tous deux les axiomes de l'arithmétique, et si je dis que le nombre 0 est impair, je te mens.

je suis incapable de mentir! même quand ce serait dans mon intérêt!
je ne peux pas faire autrement qu'être sincère ou honnête, pas par grande valeur morale, juste parce que... je ne sais pas faire!
je ne sais pas non plus garder les secrets

du coup je suis souvent beaucoup trop franche avec les gens
(j'ai grossi? heu.... ça me va cette robe? heu....)

par nécessité je peux jouer un peu un rôle, enjoliver ou minimiser qqchose, mais ça m'épuise, ça me met mal à l'aise, et puis pourquoi, hein, pourquoi?

Kass a écrit:je deviens Super Mytho en entretien d'embauche, un festival.
et que vas-y je suis pétillante, souriante, intelligente mais pas trop, charmeuse mais pas trop, que ma vie est un bonheur parfait et que je vais donc vous amener la lumière tout en flattant votre orgueil.
et que j'ai très envie de décrocher ce poste pourri dans cette boîte anxiogène, payé des cacahuètes, plutôt que de regarder pousser mes plantes en philosophant sur la vie.
comme y'a aussi des mytho en face (notre entreprise est merveilleuse), c'est un concours de celui qui arrivera à simuler le mieux.
ça me vide, et ça me laisse un sale goût de bile dans la bouche.

  Je plussoie, fait pas bon être trop honnête dans les entretiens. (faut que j'y travaille)

@ Kharmit

Sur le MBTI j'ai surtout lu des articles scientifiques. D'ailleurs faut que j'en retrouve un qui était une critique et du MBTI et de Dabrowski (critique dans le vrai sens du termes, c'est à dire qu'il faisait des comparaisons entre les deux systèmes, les limites des deux, et les points communs).

Si tu le retrouves, ça m'intéresse. Autant pour le MBTI que pour Dabrowski. Je vois bien ce que ces deux théories de la personnalité ont de complémentaire. J'aimerais bien connaître les divergences.

Pour Jung... Une vraie réponse serait de te dire de lire toute sa bibliographie. C'est l'auteur le plus bordélique que je connaisse, il parle de ses notions tout au long de ses livres, peut donner une précision dans un autre livre, ect. En plus de ça, toutes ses notions s'inscrit dans une sorte de mythologie jungienne.

Je connais l'auteur comme tout le monde, mais je n'ai pas approfondi pour deux raisons : je me méfie naturellement des systèmes clos et je gardais ça pour plus tard, comme Wagner et quelques autres trucs un peu monolithique. Mais ayant découvert le MBTI, moi qui ne me reconnais jamais dans aucun test de personnalité, j'ai dû reconnaître pour moi sa validité. Je vais peut-être me payer la formation dans un avenir plus ou moins proche, pour mettre une corde de plus à mon arc. Je suis donc bien obligée de faire le tour du problème.

Mais il a écrit un livre plus spécifique "Les Types psychologiques" qui permet d'avoir une bonne vue d'ensemble sur sa classification des personnalités. Sauf qu'il n'est plus édité depuis quelques décennies, et tu le trouvera sur Amazone pour 100 balles. Si t'es pas prête à payer le prix fort (surtout que le bouquin est "décevant" dans le sens où trois quart de son bouquin est HS...) au pire je te le prête.

Merci pour ta proposition. Je connais pas mal de librairies d'ancien, c'est un peu ma marotte. Je dois pouvoir trouver. Si ce n'est pas le cas, je me souviendrai de ta proposition. Merci.

Si je dois t'avertir d'un truc, c'est qu'il me semble que tu es une femme INTP. Jung était un peu miso, et en fait pour lui une femme rationnelle était une erreur de la nature si j'ose dire. Un jour une copine m'a demandé ce que devait faire une femme xNTx pour  s'améliorer, et j'avoue que je n'ai pas su quoi répondre vu qu'il en parle pas du tout. Or le sexe d'une personne est pour lui importante dans la construction de l'individualité.

Je suis rationnelle, donc misogyne. Alors c'est pas grave! J'aurais fait un bon sujet d'étude...
En fait, j'aime bien les auteurs un peu rugueux et pas consensuels. Ça ne me dérange pas.

A l'inverse, de toutes les personnalités, les rationnelles sont la personnalités la mieux décrite dans ses bouquins (parce qu'il l'était, et parce que les 3/4 de ses patients névrosés l'étaient). Voilà pour l'avertissement.

Mauvais pronostic, alors...   


PS: Un deuxième bouquin extrêmement intéressant : Alchimie et psychologie. Qui est un peu le chef d'oeuvre de Jung. Si t'arrive à le comprendre, limite tu n'as pas besoin de lire le reste. Sinon c'est un livre empoisoné qui t'obligera à lire le reste :p

En fac de lettres, on devait le lire. Mais il était cher et j'étais désargentée...Il fallait faire un choix. Mais j'avais comme projet de le lire un jour.

Andromaque a écrit:Quand on donne aux mots la définition qui nous plait, il ne faut pas s'étonner de ne pas pouvoir ni discuter, ni faire la différence entre ce qui est vrai ou faux.
Pour mémoire : Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."
On ment, sans mentir, tout en mentant ?
Excuse-moi, mais c'est difficile de te prendre au sérieux.

Tu n'a pas à me prendre au sérieux. Mais ta définition n'est pas à prendre au sérieux non plus. A moins de définir le concept de vérité, et le concept d'intention. (Je vais supposer que quand on en sera là, le mot tromper ne nous posera plus aucun soucis). Ce n'est pas tant que je leur donne la définition qui me plait, c'est que je constate que les mots ne sont pas définis.

Pieyre a écrit:
Et si tu contestes un tel jugement, il y a encore la vérité logique. Si nous admettons tous deux les axiomes de l'arithmétique, et si je dis que le nombre 0 est impair, je te mens.

Peut être. Mais uniquement si on admet à priori que la logique n'est pas auto-contradictoire. Ce qui mathématiquement parlant est une supposition arbitraire. Les mathématiques est le domaine ou l'illusion de la réalité est la plus magnifique qui soit. Mais les mathématiciens eux même ont réussi à prouver que c'est bien ... une simple illusion indémontrable par essence.

Kass a écrit:je deviens Super Mytho en entretien d'embauche, un festival.
et que vas-y je suis pétillante, souriante, intelligente mais pas trop, charmeuse mais pas trop, que ma vie est un bonheur parfait et que je vais donc vous amener la lumière tout en flattant votre orgueil.
et que j'ai très envie de décrocher ce poste pourri dans cette boîte anxiogène, payé des cacahuètes, plutôt que de regarder pousser mes plantes en philosophant sur la vie.

C'est l'environnement qui m'a incité à me faire violence. Quand je disais la "vérité", j'avais remarqué que la personne ne comprenait rien à ce que je lui disait (ce que je pouvais lui apporter). Au contraire, quand je disais n'importe quoi (de mon point de vue). Elle comprenait parfaitement ce que j'aurais tant aimé pouvoir exprimer légitimement (que c'était son intérêt de m'embaucher).

Andromaque a écrit:

Kharmit a écrit:C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.

Oui, parce que tu prends "subjectivité" au sens propre, de "qui juge par soi-même" et non dans le sens plus usuel de "qui n'est pas rationnel".

L'extraverti s'attache moins au monde réel qu'aux relations sociales. Je le crois plus consensuel. C'est le mec de la com'. Il se fout de la vérité et s'attache seulement à ce qu'on peut en dire d'utile. C'est pas moi qui le dit, c'est un manuel de MBTI...  

I ou E indique où l'on porte son attention, pas ce qu'on en fait.

Mais bon, j'ai arrêté de considérer avec intérêt cette machine en même temps que l'horoscope.

Stauk a écrit:Tu n'a pas à me prendre au sérieux. Mais ta définition n'est pas à prendre au sérieux non plus. A moins de définir le concept de vérité, et le concept d'intention. (Je vais supposer que quand on en sera là, le mot tromper ne nous posera plus aucun soucis). Ce n'est pas tant que je leur donne la définition qui me plait, c'est que je constate que les mots ne sont pas définis.

Vérité : Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.

Intention :  Marque une direction de l'intelligence et surtout de la volonté vers une fin, à la fois le terme où l'on tend et l'effort que l'on fait pour l'atteindre

Tromper : Donner volontairement une idée erronée de la réalité, induire en erreur en usant de mensonges, de dissimulation, de ruse.

Puisque tu contestait ma précédente définition de "mensonge" :

Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."

Voici la nouvelle qui repose sur les définitions de "vérité", "intention" et "tromper"

Un mensonge est donc une tromperie utilisée par quelqu'un connaissant la vérité sur une chose, dans l'intention d'induire volontairement en erreur un tiers à son sujet. CQFD!

Maintenant, bien sûr, tu peux continuer de préférer encuguler moumouche...

Andromaque a écrit:

Stauk a écrit:Tu n'a pas à me prendre au sérieux. Mais ta définition n'est pas à prendre au sérieux non plus. A moins de définir le concept de vérité, et le concept d'intention. (Je vais supposer que quand on en sera là, le mot tromper ne nous posera plus aucun soucis). Ce n'est pas tant que je leur donne la définition qui me plait, c'est que je constate que les mots ne sont pas définis.

Vérité : Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.
Intention :  Marque une direction de l'intelligence et surtout de la volonté vers une fin, à la fois le terme où l'on tend et l'effort que l'on fait pour l'atteindre
Tromper : Donner volontairement une idée erronée de la réalité, induire en erreur en usant de mensonges, de dissimulation, de ruse.
Puisque tu contestait ma précédente définition de "mensonge" :

Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."

Voici la nouvelle qui repose sur les définitions de "vérité", "intention" et "tromper"
Un mensonge est donc une tromperie utilisée par quelqu'un connaissant la vérité sur une chose, dans l'intention d'induire volontairement en erreur un tiers à son sujet. CQFD!
Maintenant, bien sûr, tu peux continuer de préférer encuguler moumouche...

J'ai passé beaucoup de temps à m'intéresser au sens des mots. Parce-que je voulais écrire un programme qui catégoriserait automatiquement les mails reçu. Et j'ai pas réussi. Les définitions des dictionnaires sont circulaires (on s'en aperçoit suffisamment vite, pour ne pas passer des heures à essayer de les utiliser dans le cadre d'un programme informatique). Et ne veulent rien dire si on a pas déjà une intuition de ce dont on parle. Mais tout le monde n'a pas tout à fait la même intuition. En particulier quand on touche au concept de "vérité", c'est à dire aux certitudes arbitraires de tout un chacun (qu'on appelle parfois aussi croyances), les points de vue diffèrent d'une personne à l'autre.

J'encugule les mouches. J'avoue. Mais c'est pas évident d'aborder ce sujet. Je le fais sans trop y croire. Avec une pointe d'autodérision.

La scie circulaire, je veux bien mais pas les définitions du dico...

Récuser les définitions du dictionnaire, c'est comme dire que tout le monde ment, ou que la vérité et le mensonge n'ont pas de sens. Ce n'est pas parce que notre expression n'est pas conforme à une sorte de perfection qu'elle ne permet pas d'élaborer des raisonnements et de s'entendre de façon valable. Ou alors on tombe dans le relativisme absolu. C'est intéressant de décomposer tout à la recherche d'un sens au point d'en avoir le vertige. Mais il faut revenir à la surface; il faut reconnaître qu'en pratique, même si ce que nous disons est relatif, nous nous référons néanmoins à des bases stables.

Ainsi les définitions du dictionnaire ne sont pas vraiment circulaires. C'est le dictionnaire dans son ensemble qui l'est, non pas qu'il soit trompeur, mais parce que certaines définitions sont conforme à la logique formelle et que d'autres ne sont que des indications qui en appellent, de la part du lecteur, à un jugement d'adéquation entre le mot et la chose.

On trouvera une définition de B en fonction de A, et puis de A en fonction de B, certes, mais il faudrait distinguer entre A et B ce qui est le plus élémentaire. Si c'est A, alors la définition de B en fonction de A peut apporter une information logique, alors que l'autre ne fait qu'y référer de façon indirecte. En retirant les définitions de ce second type, ou plutôt en indiquant d'une façon ou d'une autre qu'elles ne sont pas des définitions au même titre que celles du premier type, on aurait un dictionnaire sans circularité.
Ainsi dans un traité de mathématique il y a des termes et des axiomes qui sont simplement posés, qui font appel à une adhésion de notre part, mais tout le reste est défini.

Stauk a écrit:J'ai passé beaucoup de temps à m'intéresser au sens des mots.

Moi aussi. Et je peux te dire que tu ne trompes personne. Le sens des mots n'est arbitraire que pour les gens qui mélangent tout, sciemment, comme tu le fais. Les définitions ne sont pas circulaires mais elle requièrent finesse et connaissances, rigueur et intégrité intellectuelle. Les informaticiens ne devraient jamais se mêler de linguistique. Ils ont une vision trop mécaniciste et pas suffisamment organique de la langue.

@stauk
Tu as raison pour les dicos.
Tu devrais jeter un œil dans un dico de ce type:
h t t p : / / w w w .amazon.fr/Grand-Dictionnaire-Philosophie-Pierre-Henri-Castel/dp/2035010535
h t t p : / / w w w .amazon.fr/Vocabulaire-technique-critique-philosophie-Lalande/dp/2130585825
C'est beaucoup plus intéressant (définitions conceptuelles ) et ça te permet d'affiner tes recherches (enfin, pas pour l’algorithme   )

J'ai dû mentir pour toi Pom, j'ai dit que tu n'était pas un troll.

Andromaque a écrit:
Moi aussi. Et je peux te dire que tu ne trompes personne.

Tu peux le dire si tu ne comprends pas. Inutile de supposer que personne ne comprend.

Andromaque a écrit:
Le sens des mots n'est arbitraire que pour les gens qui mélangent tout, sciemment, comme tu le fais.

Une attaque qui me semble redondante avec la précédente. Tu ne comprends manifestement pas de quoi je parles. Et plutôt que de l'admettre (quitte à supposer que c'est parce-que ce que je dis n'a pas de sens) tu choisis de m'attaquer.

Andromaque a écrit:
Les définitions ne sont pas circulaires

ça c'est juste faux. A moins qu'on utilise une compréhension différente de ce que signifie "définition circulaire". Une définition est circulaire dés lors que pour comprendre le sens d'un mot A, il faut pouvoir comprendre (au moins un) mot B qui demande de comprendre le sens de A. Les dictionnaires sont circulaires.

Andromaque a écrit:
Les informaticiens ne devraient jamais se mêler de linguistique.

heu ... ouais. Qui doit s'en occuper alors ? Le grand enjeux actuel autour de la linguistique, c'est le traitement automatique du langage. La traduction automatique par exemple. Explique moi qui doit s'en occuper. En fait non. Laisse tomber.

Andromaque a écrit:
Ils ont une vision trop mécaniciste et pas suffisamment organique de la langue.

Je ne comprend pas ce que tu essayes de dire.

Nom d'utilisateur a écrit:@stauk
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h t t p : / / w w w .amazon.fr/Vocabulaire-technique-critique-philosophie-Lalande/dp/2130585825
C'est beaucoup plus intéressant (définitions conceptuelles ) et ça te permet d'affiner tes recherches (enfin, pas pour l’algorithme   )

Ils sont payants tes dicos. Par contre il existe des listes d'universaux sémantiques ... (comme y en pas beaucoup, on en trouve peut être des listes gratuites). Ce sont les mots qui son commun à toutes les langues, et qui devraient pouvoir servir de brique de bases pour construire des dictionnaires non circulaires. Etant donné le titre des ouvrages que tu donnes en références, je doute à priori qu'il s'agisse de tels dictionnaires.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_universal

@stauk
Je ne connaissais pas, je vais jeter un œil, ça à l'air intéressant.

Pour les liens que j'ai donné, je ne pense pas que ça puisse correspondre à ton projet (je n'y connais rien en informatique, alors je ne vois pas exactement ce que tu veux faire), mais ils sont pratiques lorsqu'on veut travailler sur les différents concepts qui se cachent derrière un mot.
Tout à l'heure, tu disais à (flemme de rechercher le pseudo, désolée   ) de définir le concept de vérité - et dans ce cadre là, ça peut être utile.
Bon, ce n'est qu'un outil qui te permet d’approfondir par la suite, mais ça reste plus intéressant que le dico de base

@NomUtile
C'est une vérification que je ferais volontiers dans le cadre d'une soirée sympathique, si j'avais le bouquin sous la main, pour se marrer entre copains. Et surement je ferais aussi la vérification là, si j'avais le livre. Mais je l'ai pas.

Ouais, ils coutent un peu cher d'ailleurs (je n'en ai pas non plus).
Consultables en B.U. par contre, normalement.

Andromaque a écrit:La vérité existant en dehors du con(ne), si celui-ci ne la comprend pas, ça reste une vérité!

Le mensonge, c'est quand le mec de mauvaise foi essaye de te faire croire à toi que c'est toi qui n'a rien compris.

Putain de relativisme...

Tu as des exemples intéressants de ce genre de mensonges ?
Mauvaise foi par rapport à quoi ?

Andromaque a écrit:Un mensonge est une falsification volontaire de la vérité, qui elle  est l'adéquation du réel avec ce que l'esprit peut en saisir. Le sage, lui n'est pas par définition malhonnête. Quant au crétin qui se complait dans ces certitudes... Enfin...

Bon, là déjà , il y a comme un petit problème.
Tu parles de Vérité et à coté affiche un dédain marqué pour le relativisme et d'un autre tu nous parle de "crétin" qui se complait dans ses "certitudes". Certaines vérité étant indissociables de "certitudes", il n'y aurait clairement pas de problèmes pour ce "crétin" s'il expose la vérité à une "crétine"...

À moins que les certitudes du "crétin" te chagrine tellement que pour toi , il ne peut dire des choses vrais. Si c'est le cas, il faut argumenter et dire au "crétin" ou il se trompe.

Par définition, la vérité dont tu parles est indissociable des "certitudes absolues". Il n'y a aucun doute certes mais il faudrait déjà saisir qu'une vérité restera absolue, immuable dans certains cas comme les affirmations du type : "La seconde guerre mondiale a eu lieu."
Là, personne ne te constestera.

Par contre si je te dis avec une mise en contexte:
Suite à un tremblement de terre dans une zone à risque, se trouve deux bâtiments, l'une verte et l'autre jaune, toutes deux éloignées de 800 m.
La verte s'écroule et la jaune résiste aux secousses.

Puis, arrive une équipe d' "experts" qui procède à une analyse des deux bâtiments. Une seconde ensuite pour une contre-expertise.

La première équipe conclue que l'architecture du bâtiment vert était bien moins "régulière" que celle du bâtiment jaune. En effet, plus la structure d'un bâtiment est "réguliere" , plus le bâtiment à de chances de "bien" se comporter face à un séisme majeur.
Pour en revenir à l'architecture , une structure davantage "régulière" induit un comportement davantage régulier. Ce "comportement régulier" prend en considération la réponse dynamique
de la structure aux secousses.

La seconde équipe, conclue qu'en plus d'une "régularité insuffisante" dans l'architecture du bâtiment vert, de l'eau s'était infiltré sous les fondations du bâtiment vert contribuant à rendre le sol sur lequel il repose, plus poreux.

Andromaque, en gentille "surdouée" qui s'intéresse aux séismes décide d'écrire un livre sur cette catastrophe qui a fait 20 morts et 140 blessés. Elle fait des recherches approfondies, vérifie la pureté de ses sources et publie un bouquin dessus incluant le rapport des deux équipes ainsi que divers témoignages.

Toute contente, Andromaque se balade avec sa "vérité ultime" affichée sur la tête , en bonne "surdouée" pendant cinq ans que le bâtiment vert n'a pas pu résisté au séisme car sa structure n'était pas suffisemment "régulière" et que le sol est devenu poreux suite à des fuites d'eaux.

Étrangement, cinq années plutard tu apprends que le chef de chantier à perçu des pots de vins pour mettre moins de béton dans les fondations qu'il est normalement requis.

Et puis , vlan!  Le monde d'Andromaque s'écroule car elle avait écrit dans son livre : "La raison principale pour laquelle le bâtiment vert s'est écroulé était dû à l'insuffance de sa régularité architecturale".

Là , je te sors un gros carton rouge avec tes vérités absolues. Tu auras beau te tordre et te tortiller,  la vérité que tu tenais pour acquise durant ces cinq années vient de partir en fumées.

En effet, tu n'as pas totalement tort de dire aujourd'hui que ce bâtiment s'est écroulé pour cette raison X Ou Y mais cinq ans plus tard tu as tout faux car cette cause a échappé aux "experts" à ce moment.

L'erreur dans ton bouquin , tu sais laquellle est-ce ? Oui, c'est le mot principalement.
Si tu avais employé, le terme "probablement effondré avec pour cause importante..." alors tu aurais encore raison dans cinq ans.

Pour faire simple, si tes certitudes étaient plus relatives, tu n'aurais pas commis cette erreur dans ton bouquin même si ce n'était pas une erreur il y a cinq ans dans le cadre clos dans lequel tu considérais cette tragédie. C'est-a-dire , les experts ont absolument raison sur les causes de l'effondrement du bâtiment vert.

La seconde erreur est donc la certitude absolue, la foi, quasi-religieuse que tu as placé dans l'expertise de ces deux équipes qui t'ont leurré et ce même s'ils étaient plus compétents que toi ou une intelligence collective non experte.

Par définition, tu n'avais pas la vérité il y a cinq ans même si tu pensais l'avoir.

Tu remarqueras d'ailleurs, que l'objet sur lequel tu appliques la notion de vérité avec un grand V dépendra grandement de son caractère absolue ou non. On parle bien ici de vérité objective.

Pour faire le parallèle avec l'exemple historique que je t'ai fait plus haut, c'est-a-dire ,
"La seconde guerre mondiale a eu lieu" ce qui est vrai et le restera mais pas l'exemple suivant. Tu sens bien ici qu'il y a une différence de nature entre les deux car l'énoncé sur la guerre se base sur un simple fait. On peut faire de même avec une observation directe, du type "ce verre dans lequel je bois tous les matins est bleu".

Quand à la seconde ,il y a très peu moyen de ressortir une vérité ultime parce-que la complexité de l'objet sur lequel tu  bases ton analyse pour en déduire ta vérité est d'un tout autre ordre qu'une observation bâteau ou simple fait.

Tout ceci me conduit à postuler comme hypothèse que plus un cadre est contraignant et contrôlé, plus il est simple d'en déduire des vérités ultimes. Exemple avec les mathématiques, et encore pas trop sûr...
Par contre , plus le cadre est complexe et soumis à des micro-causes ou causes extérieurs à ce même cadre moins il est facile d'atteindre une certitude absolue.

Notes : Bon , pour la cohérance du discours avec les bâtiments, il peut bien y avoir des problèmes car je ne suis pas spécialiste de la question mais bien un totale inculte donc s'il y en a dans le coin , veuiller me pardonner ma connerie. C'est un exemple qui m'est venu en tête additionné de quelques recherches googles sur les bâtiments et séismes.
L'idée est là mais pour mieux la saisir , il faudrait la travailler , re-travailler jusqu'à ce que le truc ai une tête convenable et sortable.
Merci.

edit : pas vu Nash (!)

Qu'est-ce que ça veut dire utiliser les mots communs à toutes les langues pour créer un langage universel (tu veux dire notions ou je sais pas quel autre terme d’ailleurs, pas "mot").

Excuse-moi, ça ne sonne pas un peu foutaises ?

A la limite pour essayer de comprendre ce qu'est une langue, comment ça se construit, ce que l'homme a besoin de traduire où qu'il soit dans sa communication avec l'autre (c'est à dire tout, pour ça qu'on est pas dans la merde, mais juste relativement, avec volonté on s'en sort très bien ! Avec la foi c'est encore mieux !).
Nan j'arrête les bêtises, mais franchement à part un champ d'études, croire qu'on peut faire une langue universelle... ainsi...






https://www.zebrascrossing.net/t16475-found-in-translation-30-mots-etrangers-qui-sont-intraduisibles

Spoiler:

Nash: J'ai rien pigé et même ton exemple ne m'a pas aidé.

Fait arrêter maintenant d'utiliser le sens du XVe siècle d'un mot ...

Andromaque a écrit:
Les informaticiens ne devraient jamais se mêler de linguistique.

Stauk a écrit:heu ... ouais. Qui doit s'en occuper alors ? Le grand enjeux actuel autour de la linguistique, c'est le traitement automatique du langage. La traduction automatique par exemple. Explique moi qui doit s'en occuper. En fait non. Laisse tomber.

La linguistique, c'est la spécialité des linguistes.

Comme tu le dis si bien, c'est devenu l'enjeu d'une autre discipline et je ne me suis pas trompée sur l'origine de ta philosophie du langage.

Ton idéal c'est la mathématisation du langage, sa réduction à du quantifiable reproductible, permettant, je te cite, son "traitement automatique".

Mais, et en admettant que cela soit souhaitable, c'est quelque chose que ne sera possible qu'en sacrifiant la liberté de la langue. Eh oui! Saches-le : en français, il n'y a pratiquement pas de synonymes véritables (donc, pas de définition circulaire possible). Pour chaque mot, il y a tout un ensemble de résonances qui proviennent de son emploi, du contexte, de son histoire, de sa charge affective, de ses oppositions avec ses antagonismes, de l'implicite contenu, de l'effet recherché et des moyens mis en œuvre pour y parvenir par le locuteur-scripteur etc. Et du degré de maîtrise de ce dernier. Qui doit lui même tenir compte du degré de maîtrise du destinataire-récepteur de l'énoncé...

Alors avant de vouloir réduire la langue à une mécanique utilitaire, il faut d'abord l'étudier dans en synchronie, en diachronie, étudier la philologie, la lexicographie, la sémiotique, la linguistique classique et chacune de ses écoles (pas uniquement appliquée à la cybernétique, qui est un vague produit dérivé), la phonologie, l'évolution phonétique, la grammaire, la stylistique, la morphologie, la syntaxique, l'évolution de l'orthographe, l'évolution de chacun des mots sous tous ces différents aspects énoncés... J'ajoute : le latin, des bases de grecs (a minima), histoire de l'évolution des notions au fil du temps, l'histoire des mentalités, l'histoire tout court, en incluant les idées politiques (représentations collectives du monde), etc.

C'est ce que fait le linguiste, parce que tout se tient.

Tu vois bien qu'entre l'idée utilitaire que tu te fais de la langue et de la linguistique (ou plutôt du langage : les deux ne sont pas strictement synonymes en linguistique), et ce qu'est la linguistique pour l'homme de l'art, on n'est pas vraiment sur le même registre.

Andromaque a écrit:
Ils ont une vision trop mécaniciste et pas suffisamment organique de la langue.

Stauk a écrit:Je ne comprend pas ce que tu essayes de dire.

D'une façon générale, je "n'essaye pas de dire". Je dis.
Après, les gens, eux, ils essayent de comprendre.

Bon... Aller! Je suis bonne fille.

Donc :

"Mécaniciste", c'est expliqué ci-dessus.

"Organique", par comparaison avec un être vivant composé d'organes plus ou moins solidaires, plus ou moins interdépendants et habitués à fonctionner en harmonie dans un certain équilibre, il s'agit de traduire une forme de relation entre différentes disciplines qui tout en se distinguant les unes de autres, n'évoluent pas séparément mais au contraire contribuent à la formation, comme à l'explication de la discipline appelée "linguistique".

Tu comprends maintenant pourquoi le type qui compte sur un dictionnaire pour réduire le langage à ce qu'il n'est pas par nature, ne peut qu'être déçu et dégouté par ce que tu appelles des définitions circulaires.

Ce que tu appelles définition circulaire, c'est ce sur quoi se casse les dents celui qui veut soumettre la langue (qui est libre par nature) à une logique qui n'est pas la sienne et qui veut la faire plier et servir à d'autre buts que les siens propres.

Avec une vision réductrice d'une discipline, on ne peut qu'être déçu par elle.

Mais c'est le signe qu'il faut modifier ses a priori de départ. Et pas autre chose.

Ahah. Ca me rappelle de quand j'étais jeune où j'essayais d'expliquer la biologie à des physiciens.

Moi ça me rappelle ZC dans l'ensemble,

et j'aime mieux garder cela en tête que tes interventions du moment Andromaque, mon côté feignasse qui déconsidère tout.

Chacal doré a écrit:et j'aime mieux garder cela en tête que tes interventions du moment Andromaque, mon côté feignasse qui déconsidère tout.

Un coup de mou? Aller! Viens faire un câlin...  

Ouais t'es gentille toi,
t'es pas une déesse mineure dysnomique.

Andromaque a écrit:
La linguistique, c'est la spécialité des linguistes.

Et t'es linguiste ? Et puis je veux dire. Laisser les spécialistes faire leur boulot. Si les spécialistes avaient fait leur boulot, les informaticiens n'auraient pas besoin de se prendre le chou avec tout ça. Pas que j'ai beaucoup insisté je l'admet. J'ai quand même lu quelques 1000 pages d'ouvrages linguistique divers. Mais bon. Je soupçonne qu'on apprécie pas les même auteurs.

Les linguistes font leur boulot. Mais il s'agit d'une science, d'une discipline à part entière. Pas d'un outil au service d'autres disciplines, comme les mathématiques.

En effet, 1000 pages c'est peu. Ça fait à peu près 2 ou 3 bouquins. Pour cerner le problème d'une discipline aussi complexe, c'est des bibliothèques entières qu'il faut. Et peut-être une vie ou deux, car on n'en a jamais terminé. Je n'y peux rien.

Andromaque a écrit:Les linguistes font leur boulot. Mais il s'agit d'une science, d'une discipline à part entière. Pas d'un outil au service d'autres disciplines, comme les mathématiques.

En effet, 1000 pages c'est peu. Ça fait à peu près 2 ou 3 bouquins. Pour cerner le problème d'une discipline aussi complexe, c'est des bibliothèques entières qu'il faut. Et peut-être une vie ou deux, car on n'en a jamais terminé. Je n'y peux rien.

Oui, enfin je me suis intéressé à la sémantique. Essentiellement. Y a foultitude de sous spécialités. Mais tu n'as pas répondu à la question : tu es linguiste ??

Stauk a écrit:tu es linguiste ??

Ce serait un argument d'autorité que ne souhaite pas utiliser sur un forum.   

Juste tik.

hm, ça a bien dérivé j'ai l'impression...

Ouaip, on s'ennuie ferme.

Je me demande à quoi ça sert d'expliquer en long, en large et en travers des choses qui nous semblent évidentes ? Si on ressent le besoin de les expliquer, on considère manifestement que notre interlocuteur est une grosse courge. Autant en rester là.

https://www.zebrascrossing.net/t16026p160-proportion-d-intuitifs-qui-croient-au-paranormal#699247

Trois phrases suffisent car 3000 ne suffiraient pas.

Condescendance, quand tu nous tiens...

T'as fait 7 phrases, là.