Conjecture
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Conjecture
Antichanbre à une pièce où se rassemblent les fondements du soi ou porte sur un nouveau dédale ?
Qu'importe ! Être son hérétique permet, en quelque sorte, d'assurer un dépassement en même temps qu'en assembler le vecteur...
Pourquoi suis-je venu ici ?
Eh bien, après avoir fait un tour, m'être replongé dans le monde, équipé de ma nouvelle lorgnette (la prise en compte de ma différence après test), je vois bien que l'agitation règne partout : Frictions ou rires, frictions et rires.
Alors, là où ailleurs, l'essentiel n'est-il pas d'essayer de partager, des mots, des faits, des idées, un émerveillement ?
Qu'importe ! Être son hérétique permet, en quelque sorte, d'assurer un dépassement en même temps qu'en assembler le vecteur...
Pourquoi suis-je venu ici ?
Eh bien, après avoir fait un tour, m'être replongé dans le monde, équipé de ma nouvelle lorgnette (la prise en compte de ma différence après test), je vois bien que l'agitation règne partout : Frictions ou rires, frictions et rires.
Alors, là où ailleurs, l'essentiel n'est-il pas d'essayer de partager, des mots, des faits, des idées, un émerveillement ?
Dernière édition par Melipal le Mer 25 Juin 2014 - 18:44, édité 2 fois
Invité- Invité
Re: Conjecture
Je m'intéresse à énormément de choses, mais, par dessus tout, à ce qui peut les relier entre elles, et encore autant aux dérivés insoupçonnés de chacune, c'est à dire aux propriétés latentes qu'elle peut celer en son sein.
Ces agglomérats "cachés" derrière l'unicité apparente d'un corpus me fascinent. Ils semblent me "parler", communiquer avec moi, me disant "regarde, mais regarde donc derrière la façade". Non pas derrière l'apparence, car elle aussi pourrait être un des constituant de l'"objet" qui m'accapare, mais bien au delà, dans le frémissement des potentialités non encore apparues, comme si elles attendaient un influx externe pour pleinement s'exprimer.
Quand j'aurai la possibilité de faire ici figurer des liens, je me ferai une joie de poser ce qui retiens mon regard, interpelle ma curiosité et active mon intellect
Ces agglomérats "cachés" derrière l'unicité apparente d'un corpus me fascinent. Ils semblent me "parler", communiquer avec moi, me disant "regarde, mais regarde donc derrière la façade". Non pas derrière l'apparence, car elle aussi pourrait être un des constituant de l'"objet" qui m'accapare, mais bien au delà, dans le frémissement des potentialités non encore apparues, comme si elles attendaient un influx externe pour pleinement s'exprimer.
Quand j'aurai la possibilité de faire ici figurer des liens, je me ferai une joie de poser ce qui retiens mon regard, interpelle ma curiosité et active mon intellect
Invité- Invité
Re: Conjecture
Comme la trace de l'oiseau dans l'air (Sous la signature de Bianciotti, un livre qui semble écrit sur les ailes du temps et n'appartenir à aucune époque)
Source : L'express
Les villes n'ont pas une grande importance, l'exotisme n'est pas de mise. Intéressons-nous seulement à cet homme qui glisse à la surface du monde. Il avance d'un pas de patineur. Paris, Cordoba, Lugano, Genève, sans jamais sortir de son exil intérieur. Partout où il passe, des mots familiers précèdent le pérégrin. Il s'étonne de les surprendre qui rebondissent dans sa bouche: "Mais d'où viennent-ils ces mots qui arrivent avant nous, que nous nous entendons prononcer?"
Les mots liment la distance des chemins, celle du temps aussi. Ils "rassemblent ce que la vie disperse", organisent le passé et retiennent le présent en phrases préméditées et limpides, toujours aériennes. Parmi eux, le mot nuance, qu'il ne faut pas négliger, car c'est un mot qui va compter.
A chaque étape, le voyageur retrouve un enfant, toujours le même, qui lui ressemble: celui qu'il était quand il vivait dans une ferme de la pampa et qu'il "rêvait d'une porte à enfoncer dans l'horizon, pour entrer dans le vrai monde". Ces deux visages d'un moi ne s'attardent nulle part, ce qui ne les empêche pas d'être féconds. De leur fidélité sans faille naît en effet, sous la signature d'Hector Bianciotti, un livre qui semble écrit sur les ailes du temps et n'appartenir à aucune époque: Comme la trace de l'oiseau dans l'air.
Hermann Hesse présentait ses textes en prose comme les fragments d'une "biographie de l'âme". L'âme de Bianciotti apparaît dans une famille de paysans piémontais exilés en Argentine. C'est celle d'un garçon. Hector entre au séminaire à 11 ans, le quitte sept ans plus tard, toujours avec la même obsession: fuir la plaine argentine, échapper à la "malédiction de l'étendue".
Tout n'est jamais mauvais dans les malédictions. Une terre à haïr, un père contre lequel se dresser, voilà de quoi nourrir des projets pour longtemps. Une vie suffira- t-elle? "J'ai connu, dans la désespérance de la ferme, l'espoir de Buenos Aires; et à Buenos Aires, l'espoir de l'Europe." Il est possible que le port d'un prénom célèbre sur toute la Terre depuis la publication de L'Iliade favorise les desseins du garçon. Il est encore très jeune quand il comprend que toute vie est une Odyssée et que "le destin dépasse la nature". Hector, le défenseur de Troie, cet homme au coeur ferme et sensible, courtois avec les femmes - surtout quand elles s'appellent Hélène - n'était-il pas, malgré les apparences, l'enfant chéri des dieux?
Le seul combat qu'Hector Bianciotti ait jamais mené, et gagné, est le combat des langues. C'est ainsi que la Terre est devenue sa planète, de Cordoba à Genève, et qu'il a réussi à rompre "le cercle inatteignable de la plaine". Ses parents, qui souffraient de ne pas posséder l'espagnol, utilisaient le dialecte piémontais, qu'ils interdisaient à leurs enfants pour en faire de vrais Argentins. "Du plus loin qu'il m'en souvienne, je ne maniais avec aisance, dans la conversation, le lexique d'aucune des langues qui me sont familières [...]." Après avoir publié des livres en espagnol, Bianciotti est passé au français - la ligne droite n'est pas forcément la plus rapide. "Quand j'écris, je reprends toujours le voyage entrepris jadis dans le dessein d'atteindre ce point du monde où je serais chez moi dans ce que je possède en propre - et qui devait être déjà en moi le jour de ma naissance." Comme la trace de l'oiseau dans l'air est le récit d'un retour au pays de sa naissance, de sa "première naissance".
Le lecteur suit le voyageur pas à pas à travers les voiles subtils du langage. La réussite formelle du récit tient dans l'immatérialité qui s'en dégage. Les personnages, les vivants et les morts, les frères et soeurs de l'écrivain, son père et sa mère, dans la même nécropole, mais à quelque distance, Nilda la femme balafrée, les jumeaux Ruiz, don Adriano, l'ami disparu dont il avait perdu le nom (il s'appelait Hector), Hervé Guibert, Borges et Maria Kodama: tous apparaissent comme sur l'espace blanc d'un songe. Voici d'ailleurs la mère de l'auteur! Elle ne lui parle plus, parce qu'il a changé de langue. Elle croit que son fils ne pourrait plus la comprendre. Ce n'est qu'un rêve. Elle est morte depuis longtemps. "A peine avons-nous atteint la conscience du monde, écrit Bianciotti, que sonne la cloche du départ et que tout reste à faire. Mais se retourne-t-on? Toute cette vie derrière nous se répand, s'étale, reflue et on ne distingue plus aucun chemin, on a peine à croire que l'on vient de si loin..."
Ce retour sur soi conduisait à l'amitié de Borges. Le compatriote de Bianciotti avait brisé lui aussi le cercle étroit qui est notre prison à tous. Mais Borges ne quitta vraiment Buenos Aires qu'au moment de prendre congé des hommes. Avec son installation à Genève, où il meurt, on ne sortait pas du roman des origines, ni de celui du bonheur de l'instant, car c'est seulement à Genève que Borges accepta d'être heureux. Bianciotti était son ami depuis longtemps. A Paris, à la terrasse des Deux-Magots, Borges avait évoqué devant lui la ville du Caire, la "puissance colossale de la rue", à la différence de Paris, qui restait une "ville nuancée". Puis il avait cité Verlaine: "Pas la couleur, rien que la nuance, oh la nuance seule fiance le rêve au rêve..." La conversation de Borges se déposa dans le coeur de celui qui l'écoutait, où le mot nuance l'attendait depuis longtemps.
Source : L'express
Les villes n'ont pas une grande importance, l'exotisme n'est pas de mise. Intéressons-nous seulement à cet homme qui glisse à la surface du monde. Il avance d'un pas de patineur. Paris, Cordoba, Lugano, Genève, sans jamais sortir de son exil intérieur. Partout où il passe, des mots familiers précèdent le pérégrin. Il s'étonne de les surprendre qui rebondissent dans sa bouche: "Mais d'où viennent-ils ces mots qui arrivent avant nous, que nous nous entendons prononcer?"
Les mots liment la distance des chemins, celle du temps aussi. Ils "rassemblent ce que la vie disperse", organisent le passé et retiennent le présent en phrases préméditées et limpides, toujours aériennes. Parmi eux, le mot nuance, qu'il ne faut pas négliger, car c'est un mot qui va compter.
A chaque étape, le voyageur retrouve un enfant, toujours le même, qui lui ressemble: celui qu'il était quand il vivait dans une ferme de la pampa et qu'il "rêvait d'une porte à enfoncer dans l'horizon, pour entrer dans le vrai monde". Ces deux visages d'un moi ne s'attardent nulle part, ce qui ne les empêche pas d'être féconds. De leur fidélité sans faille naît en effet, sous la signature d'Hector Bianciotti, un livre qui semble écrit sur les ailes du temps et n'appartenir à aucune époque: Comme la trace de l'oiseau dans l'air.
Hermann Hesse présentait ses textes en prose comme les fragments d'une "biographie de l'âme". L'âme de Bianciotti apparaît dans une famille de paysans piémontais exilés en Argentine. C'est celle d'un garçon. Hector entre au séminaire à 11 ans, le quitte sept ans plus tard, toujours avec la même obsession: fuir la plaine argentine, échapper à la "malédiction de l'étendue".
Tout n'est jamais mauvais dans les malédictions. Une terre à haïr, un père contre lequel se dresser, voilà de quoi nourrir des projets pour longtemps. Une vie suffira- t-elle? "J'ai connu, dans la désespérance de la ferme, l'espoir de Buenos Aires; et à Buenos Aires, l'espoir de l'Europe." Il est possible que le port d'un prénom célèbre sur toute la Terre depuis la publication de L'Iliade favorise les desseins du garçon. Il est encore très jeune quand il comprend que toute vie est une Odyssée et que "le destin dépasse la nature". Hector, le défenseur de Troie, cet homme au coeur ferme et sensible, courtois avec les femmes - surtout quand elles s'appellent Hélène - n'était-il pas, malgré les apparences, l'enfant chéri des dieux?
Le seul combat qu'Hector Bianciotti ait jamais mené, et gagné, est le combat des langues. C'est ainsi que la Terre est devenue sa planète, de Cordoba à Genève, et qu'il a réussi à rompre "le cercle inatteignable de la plaine". Ses parents, qui souffraient de ne pas posséder l'espagnol, utilisaient le dialecte piémontais, qu'ils interdisaient à leurs enfants pour en faire de vrais Argentins. "Du plus loin qu'il m'en souvienne, je ne maniais avec aisance, dans la conversation, le lexique d'aucune des langues qui me sont familières [...]." Après avoir publié des livres en espagnol, Bianciotti est passé au français - la ligne droite n'est pas forcément la plus rapide. "Quand j'écris, je reprends toujours le voyage entrepris jadis dans le dessein d'atteindre ce point du monde où je serais chez moi dans ce que je possède en propre - et qui devait être déjà en moi le jour de ma naissance." Comme la trace de l'oiseau dans l'air est le récit d'un retour au pays de sa naissance, de sa "première naissance".
Le lecteur suit le voyageur pas à pas à travers les voiles subtils du langage. La réussite formelle du récit tient dans l'immatérialité qui s'en dégage. Les personnages, les vivants et les morts, les frères et soeurs de l'écrivain, son père et sa mère, dans la même nécropole, mais à quelque distance, Nilda la femme balafrée, les jumeaux Ruiz, don Adriano, l'ami disparu dont il avait perdu le nom (il s'appelait Hector), Hervé Guibert, Borges et Maria Kodama: tous apparaissent comme sur l'espace blanc d'un songe. Voici d'ailleurs la mère de l'auteur! Elle ne lui parle plus, parce qu'il a changé de langue. Elle croit que son fils ne pourrait plus la comprendre. Ce n'est qu'un rêve. Elle est morte depuis longtemps. "A peine avons-nous atteint la conscience du monde, écrit Bianciotti, que sonne la cloche du départ et que tout reste à faire. Mais se retourne-t-on? Toute cette vie derrière nous se répand, s'étale, reflue et on ne distingue plus aucun chemin, on a peine à croire que l'on vient de si loin..."
Ce retour sur soi conduisait à l'amitié de Borges. Le compatriote de Bianciotti avait brisé lui aussi le cercle étroit qui est notre prison à tous. Mais Borges ne quitta vraiment Buenos Aires qu'au moment de prendre congé des hommes. Avec son installation à Genève, où il meurt, on ne sortait pas du roman des origines, ni de celui du bonheur de l'instant, car c'est seulement à Genève que Borges accepta d'être heureux. Bianciotti était son ami depuis longtemps. A Paris, à la terrasse des Deux-Magots, Borges avait évoqué devant lui la ville du Caire, la "puissance colossale de la rue", à la différence de Paris, qui restait une "ville nuancée". Puis il avait cité Verlaine: "Pas la couleur, rien que la nuance, oh la nuance seule fiance le rêve au rêve..." La conversation de Borges se déposa dans le coeur de celui qui l'écoutait, où le mot nuance l'attendait depuis longtemps.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Les notions d'espace, de temps, de relativité... m'ont toujours interrogé. Le ressenti que j'en ai n'est jamais couvert par les mots, quelque langue que j'aie utilisée pour m'approcher du concept.
J'ai toujours pratiqué à une espèce d'anamorphose, oscillant entre rêve et "concret", entre hérésie et apprentissage, entre servage et révolte, et cela chaque fois que mon instinct se sentait bridé dans un carcan qui laissait pourtant s'instiller un ailleurs que je pressentais ou auquel j'aspirais.
Nourri de lecture de science et de science fiction, j'ai laissé mon esprit voguer sur les éons ... presque persuadé que l'imaginaire n'est qu'un des échos du Possible...
Et je tombe sur ça :
http://www.extremetech.com/extreme/184143-nasa-unveils-its-futuristic-warp-drive-starship-called-enterprise-of-course
Pour voir où la réflexion à ce sujet prend sa source : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d%27Alcubierre
J'ai toujours pratiqué à une espèce d'anamorphose, oscillant entre rêve et "concret", entre hérésie et apprentissage, entre servage et révolte, et cela chaque fois que mon instinct se sentait bridé dans un carcan qui laissait pourtant s'instiller un ailleurs que je pressentais ou auquel j'aspirais.
Nourri de lecture de science et de science fiction, j'ai laissé mon esprit voguer sur les éons ... presque persuadé que l'imaginaire n'est qu'un des échos du Possible...
Et je tombe sur ça :
http://www.extremetech.com/extreme/184143-nasa-unveils-its-futuristic-warp-drive-starship-called-enterprise-of-course
Pour voir où la réflexion à ce sujet prend sa source : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d%27Alcubierre
Invité- Invité
Re: Conjecture
J'aime les voyages, les différences culturelles, le renouveau intellectuel, l'abord des nouvelles idées, de nouveaux paysages.
J'ai rencontré, lors de mes pérégrinations, beaucoup de chocs émotionnels devant la pauvreté et les ravages que font nos manières de vivre occidentales dans les pays dits "sous-développés".
Un de ces ravage est du à la pollution de l'eau par le rejets de produits toxiques, par l'agglomération de déchets dans de grands centres urbains dont la gestion n'est pas assurée, etc.
Et, goutte d'eau dans l'océan, mais goutte d'eau néanmoins, un laboratoire de recherche en chimie a mis au point un système de filtration d'eau peu cher et facile d'utilisation :
http://www.lepoint.fr/science/un-livre-buvable-pour-sauver-des-millions-de-vies-15-05-2014-1823263_25.php
Je trouve intéressant et motivant de constater des initiatives telles que celles-là.
J'ai rencontré, lors de mes pérégrinations, beaucoup de chocs émotionnels devant la pauvreté et les ravages que font nos manières de vivre occidentales dans les pays dits "sous-développés".
Un de ces ravage est du à la pollution de l'eau par le rejets de produits toxiques, par l'agglomération de déchets dans de grands centres urbains dont la gestion n'est pas assurée, etc.
Et, goutte d'eau dans l'océan, mais goutte d'eau néanmoins, un laboratoire de recherche en chimie a mis au point un système de filtration d'eau peu cher et facile d'utilisation :
http://www.lepoint.fr/science/un-livre-buvable-pour-sauver-des-millions-de-vies-15-05-2014-1823263_25.php
Je trouve intéressant et motivant de constater des initiatives telles que celles-là.
Dernière édition par Melipal le Lun 23 Juin 2014 - 0:40, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Conjecture
Nader Khalili Etatit un architecte américano-iranien renommé. Il basait ses travaux sur la céramique et l'argile. Il a travaillé pour la NASA sur de futures constructions lunaires en utilisant les matérieux disponible sur notre satellite naturel.
Il est entre autre le fondateur de Cal-Earth en 1991. Cal-Earth est une fondation caritative ne visant pas le profit présentant et soutenant des techniques de fabrication de maisons à bas-coût et utilisant des matérieaux disponibles aux alentours.
Cet organisme organise des séminaires d'apprentissage (il y en a en Espagne) et distribue des notices et des supports (CD, DVD) permettant d'apprendre la technique de construction.
Je crois que ce type d'initiative est à soutenir et à faire connaitre.
Le site : http://calearth.org/
Il est entre autre le fondateur de Cal-Earth en 1991. Cal-Earth est une fondation caritative ne visant pas le profit présentant et soutenant des techniques de fabrication de maisons à bas-coût et utilisant des matérieaux disponibles aux alentours.
Cet organisme organise des séminaires d'apprentissage (il y en a en Espagne) et distribue des notices et des supports (CD, DVD) permettant d'apprendre la technique de construction.
Je crois que ce type d'initiative est à soutenir et à faire connaitre.
Le site : http://calearth.org/
Invité- Invité
Re: Conjecture
Un autre site qui marie crowdfunding et recherche de nouvelles initiatives sociales, en quête d'un autre monde. Il me tient hack-coeur
http://side-ways.net/fr
http://side-ways.net/fr
Invité- Invité
Re: Conjecture
Il existe des citations qui frappent. En voici quelques unes.
Simone de Beauvoir a écrit:- “Choisir la vie, c’est toujours choisir l’avenir. Sans cet élan qui nous porte en avant nous ne serions rien de plus qu’une moisissure à la surface de la terre”
- “L’humanité préfère à la vie des raisons de vivre”
- “On n’existe pas sans faire”
- “Se vouloir libre, c’est aussi vouloir les autres libres”
- “L’humanité est une suite discontinue d’hommes libres qu’isole irrémédiablement leur subjectivité”
- “Le bonheur : comme une raison que la vie se donne à elle-même”
Invité- Invité
Re: Conjecture
Sans doute cette manière d'organiser une présentation rompt-elle avec le profil type que j'ai cru constater.
Eh bien, que dire...
J'ai passé la cinquantaine, j'aime mon métier. Depuis que j'ai pris connaissance de mes particularités et que j'ai assimilé la plupart des facteurs d'écueuil et "positionné" les frontières des potentielles zones de turbulences, je me trouve apaisé.
Une chose que j'ai bien comprise (parmi tant d'autres) est "l'économie d'énergie".
Une explication, peut-être ? Eh bien... Economiser l'énergie nécessaire à convaincre du bien fondé d'une idée alors que l'entourage familial, amical, professionnel s'avère ne pas être à l'écoute. Et utiliser cette énergie pour soi.
Une deuxième, presque d'égale importance : toujours être occupé. La vitesse de réaction et d'action - au travail surtout, a toujours été pour moi synonyme de calvaire. J'ai désormais compris qu'au lieu d'attendre je pouvais traiter plusieurs choses en parallèle sur des secteurs complètement différenciés. Je ne tranche donc pas en baillant aux corneilles et assouvit ma boulimie d'activité.
Et puis, pour finir, regarder la structure et non les oripeaux. Prendre le recul nécessaire à considérer le "Tu" ou le "Vous" que l'on m'adresse lors d'opposition, de confrontation, d'échange.. Comme étant adressé à l'image que l'on se fait de moi et non pas comme étant destiné à mon être profond.
Tout cela me permet d'être serein et de porter au mieux ma constitution de scanner perpétuellement en recherche de stimulation.
Au plaisir d'échanger (ou pas) un jour ou l'autre
Eh bien, que dire...
J'ai passé la cinquantaine, j'aime mon métier. Depuis que j'ai pris connaissance de mes particularités et que j'ai assimilé la plupart des facteurs d'écueuil et "positionné" les frontières des potentielles zones de turbulences, je me trouve apaisé.
Une chose que j'ai bien comprise (parmi tant d'autres) est "l'économie d'énergie".
Une explication, peut-être ? Eh bien... Economiser l'énergie nécessaire à convaincre du bien fondé d'une idée alors que l'entourage familial, amical, professionnel s'avère ne pas être à l'écoute. Et utiliser cette énergie pour soi.
Une deuxième, presque d'égale importance : toujours être occupé. La vitesse de réaction et d'action - au travail surtout, a toujours été pour moi synonyme de calvaire. J'ai désormais compris qu'au lieu d'attendre je pouvais traiter plusieurs choses en parallèle sur des secteurs complètement différenciés. Je ne tranche donc pas en baillant aux corneilles et assouvit ma boulimie d'activité.
Et puis, pour finir, regarder la structure et non les oripeaux. Prendre le recul nécessaire à considérer le "Tu" ou le "Vous" que l'on m'adresse lors d'opposition, de confrontation, d'échange.. Comme étant adressé à l'image que l'on se fait de moi et non pas comme étant destiné à mon être profond.
Tout cela me permet d'être serein et de porter au mieux ma constitution de scanner perpétuellement en recherche de stimulation.
Au plaisir d'échanger (ou pas) un jour ou l'autre
Invité- Invité
Re: Conjecture
Depuis assez longtemps maintenant (surtout à partir de 1935) se pose la question de "l'intéropérabilité" de la physique quantique et de la physique relativiste.
Les recherches furent plus ou moins continues, puis, dernièrement, Léonard Susskind (dont le parcours de vie l'a vu commencer comme plombier pour finir physicien) propose de rapprocher le paradoxe EPR (intrication) et le pont ER (un trou noir pouvant percer le tissus de l'espace-temps). Il résume ainsi son idée :
ER = EPR.
Ceci serait une avancée dans la recherche de la gravitation quantique et un instrument de rapprochement entre les deux pôles de physique susnommés.
Je livre sa conférence à votre sagacité.
Les recherches furent plus ou moins continues, puis, dernièrement, Léonard Susskind (dont le parcours de vie l'a vu commencer comme plombier pour finir physicien) propose de rapprocher le paradoxe EPR (intrication) et le pont ER (un trou noir pouvant percer le tissus de l'espace-temps). Il résume ainsi son idée :
ER = EPR.
Ceci serait une avancée dans la recherche de la gravitation quantique et un instrument de rapprochement entre les deux pôles de physique susnommés.
Je livre sa conférence à votre sagacité.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Bienvenue!
Yul- Messages : 4076
Date d'inscription : 14/06/2014
Age : 40
Localisation : Dieppe
Re: Conjecture
Bonsoir ~dell'Artyul et merci pour ton passage ici et pour ton souhait de bienvenue
Je n'ai que peur de temps en ce moment, mais j'ai cru comprendre, en parcourant rapidement ta présentation, que tu apprécias l'histoire et l'archéologie entre autres choses.
Je suis moi aussi intéressé par l'archéologie et l'histoire. Les incas, toltèques, mayas, et autres peuplades de ce que l'on appelle aujourd'hui l'amérique du sud attirent mon attention en ce moment.
Peut-être aurons-nous l'occasion de partager à ce sujet ?
Je n'ai que peur de temps en ce moment, mais j'ai cru comprendre, en parcourant rapidement ta présentation, que tu apprécias l'histoire et l'archéologie entre autres choses.
Je suis moi aussi intéressé par l'archéologie et l'histoire. Les incas, toltèques, mayas, et autres peuplades de ce que l'on appelle aujourd'hui l'amérique du sud attirent mon attention en ce moment.
Peut-être aurons-nous l'occasion de partager à ce sujet ?
Invité- Invité
Re: Conjecture
Je ne connais que bien peu de choses sur les histoires pour dire vrai; mais plus qu'une personne qui ne s'y intéresse pas.
Cela dit, je ne me suis pas penché sur le passé ce cette partie du monde, j'ai tendance à associer l'observation de terrain avec le théorique, et n'ai jamais posé le pied en Amérique du sud.
Je profite de ce sujet pour te demander une petite faveur, j'ai (sous mon ancien compte) suggéré à l'équipe de gestion de ce forum de créer une partie spécialement pour l'histoire, l'archéologie et la géographie. Une place qui nous permettrait de discuter de bien des sujets et où tu pourrais exposer ton intérêt pour l'histoire sud-américaine!
Jusqu'à présent, le sujet semble un peu oublié des modérateurs, malgré ma relance. Si par hasard cette idée t'intéressait, je t'invite à le soutenir:
https://www.zebrascrossing.net/t16689-un-sous-forum-histoire-archeologie-geographie-dans-nos-passions
Ce serait là ajouter de l'eau à mon moulin!
Cela dit, je ne me suis pas penché sur le passé ce cette partie du monde, j'ai tendance à associer l'observation de terrain avec le théorique, et n'ai jamais posé le pied en Amérique du sud.
Je profite de ce sujet pour te demander une petite faveur, j'ai (sous mon ancien compte) suggéré à l'équipe de gestion de ce forum de créer une partie spécialement pour l'histoire, l'archéologie et la géographie. Une place qui nous permettrait de discuter de bien des sujets et où tu pourrais exposer ton intérêt pour l'histoire sud-américaine!
Jusqu'à présent, le sujet semble un peu oublié des modérateurs, malgré ma relance. Si par hasard cette idée t'intéressait, je t'invite à le soutenir:
https://www.zebrascrossing.net/t16689-un-sous-forum-histoire-archeologie-geographie-dans-nos-passions
Ce serait là ajouter de l'eau à mon moulin!
Yul- Messages : 4076
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Localisation : Dieppe
Re: Conjecture
Et si la crise financière dont nous subissons encore les effets était bel et bien une vaste fraude ?
Voici un « autre récit » du krach. En tout cas, pas celui proposé en général par les économistes ou les financiers.
Décryptant les mécanismes ayant permis une succession d’actes criminels, reprenant les événements pièce par pièce et les replaçant dans une histoire plus longue, Jean-François Gayraud va ainsi au-delà de la stigmatisation de quelques boucs émissaires ou de la dénonciation de certains excès. Des politiques aveugles et dogmatiques de dérégulation des marchés ont ouvert la voie à des comportements criminels de grande ampleur au point de déclencher la crise des subprimes. Dès lors, pour lui, il est impossible d’envisager un vrai assainissement, une reconstruction durable de la finance si ce diagnostic criminel n’est pas fait.
Après la globalisation des phénomènes mafieux et la pénétration du monde du spectacle, Jean-François Gayraud poursuit son exploration des criminalités organisées qui gangrènent les sociétés contemporaines.
Un document sans appel !
Auteur notamment du Monde des mafias, commissaire divisionnaire de la Police nationale, Jean-François Gayraud est docteur en droit, diplômé de l’Institut d’études politiques de Paris et de l’Institut de criminologie de Paris.
Paul Jorion a écrit:Je reste personnellement convaincu que la cause majeure de la crise économique et financière actuelle réside dans des structures défectueuses dont les vices sont exacerbés comme le dit Lord Adair Turner par la représentation fausse qu’en offre la « science » économique ou, pour utiliser les termes plus charitables qu’il emploie, par « les interprétations simplistes qui en sont données et auxquelles une confiance exagérée est accordée » (1). Il n’en reste pas moins que le portrait d’un monde financier gangrené par la fraude que nous offre dans les pages qui viennent Jean-François Gayraud est extrêmement convaincant, constat tragique qu’il complète par la thèse audacieuse d’un comportement de nos élites devenu mafieux, suite à leur conversion au cynisme distillé par les écoles de commerce les plus prestigieuses des deux rives de l’Atlantique, et très bientôt sûrement, présentes partout à la surface du globe. Gayraud me rejoint cependant sur la question des structures quand il examine in fine, le pouvoir de chantage qu’exercent sur nous tous les établissements financiers trop gros pour que la société dans son ensemble puisse ignorer le fait que leur chute entraînera le système tout entier à leur suite.
Il existe au cœur même de nos sociétés ce que nous avons pudiquement qualifié de « maux nécessaires » : des pratiques dont ni l’autorisation pure et simple, ni la prohibition pure et simple ne sont envisageables : la drogue, la prostitution, le commerce des armes. Faute d’avoir jamais su vraiment comment s’y prendre à leur sujet, nous prétendons leur livrer une guerre sans merci, mais sans vraiment y croire et dans le cas de figure le plus favorable, en refilant en réalité la patate chaude à la nation voisine, comme dans le cas des États-Unis et du Mexique, bien illustré par Gayraud.
Comment gérer ces « maux nécessaires » ? Le choix est simple : soit abandonner le secteur tout entier à des mafias qui s’érigent rapidement en rivales des pouvoirs officiels (quand elles ne les phagocytent pas entièrement), soit établir un modus vivendi en assurant les chenaux par lesquels l’argent sale retrouve au bout du compte son chemin vers le système financier officiel, moyen aussi de maintenir une surveillance discrète sur ce qui s’y passe. Il faut alors, de temps à autre, pincer une banque qui dépasse véritablement les bornes en la matière, quitte pour le public de s’étonner, comme dans le cas de la banque britannique HSBC, que les sanctions aient alors l’air de pure forme.
Il est bien sûr impossible de dire absolument tout sur tout et, dans ses précédents ouvrages, Gayraud nous a déjà présenté d’autres facettes de ce dont il nous entretient à nouveau aujourd’hui dans Le nouveau capitalisme criminel. Quelle est alors la représentativité des cas particuliers que l’on trouve rapportés dans le présent livre ?
Pensons d’abord au cas de la BCCI, banque en trompe-l’œil des années 1980, servant de façade à un ou à plusieurs services secrets, dont la CIA, qui n’apparut riche que parce qu’on imaginait à tort que de véritables riches lui faisaient véritablement confiance (alors qu’ils se contentaient de lui prêter leur nom contre rémunération), est-elle tombée au titre de seule pomme pourrie au sein du panier, ou bien la pourriture visible en son cœur quand elle s’est écrasée au sol est-elle celle qui se découvrirait semblablement dans chaque banque éventrée accidentellement ? C’est Franco Modigliani, prix Nobel d’économie en 1985, qui affirmait que toute banque apparemment en bonne santé est en permanence, dans certains de ses départements, une pyramide : une machine de Ponzi qui vit essentiellement sur la réputation de la banque d’être honorable.
S’agit-il donc avec la BCCI d’un cas isolé ? ou bien s’agit-il en réalité d’un cas typique qui n’a dû qu’à la malchance de faire un jour l’actualité ? Question extrêmement difficile à trancher ! De même pour le Japon, nation semi-bureaucratique, semi-mafieuse, ayant passé un compromis avec ses Yakuza pour de multiples tâches dont on imagine mal que s’en acquitteraient des gens comme il faut, tel le recouvrement des dettes ou l’intimidation des petits porteurs dans les assemblées d’actionnaires.
Le Japon est-il l’exception qui confirme la règle ou bien une illustration convaincante de la règle elle-même ? Si la seconde branche de l’alternative est la bonne, espère-t-on vraiment pouvoir faire fonctionner dans ce pays des centrales nucléaires dont – nul ne l’ignore – le fonctionnement exige une sûreté absolue dans tous ses détails et à toutes les étapes du processus ? Qu’en est-il si chacune des parties prenantes s’est acquittée de sa tâche en opérant des raccourcis ou en faisant des économies de bouts de chandelle en remplaçant la bonne qualité fiable par de la camelote ? Et quand survient la catastrophe, ce sont les Yakuza qui assembleront une armée d’asservis pour dette trop contents de se refaire un peu sur le plan financier – sinon sur celui de la santé – pour aller assurer dans des conditions rocambolesques le démantèlement et la décontamination des centrales éventrées. Et si le Japon n’est nullement exceptionnel, ni sous ce rapport, ni sous un autre, qu’en est-il de la sécurité du nucléaire civil à l’échelle de la planète ?
Que le Japon soit la règle plutôt que l’exception dans les accommodements avec le ciel et autres libertés prises avec les grands principes, se confirme quand on constate le même genre d’errements dans d’autres pays. Ainsi, aux États-Unis, où la banque britannique HSBC se voit pratiquement exonérée alors qu’elle a été prise la main dans le sac d’un blanchiment massif d’argent sale, parce que la punir pour ses turpitudes, ce serait, selon les dires d’Éric Holder, l’Attorney Général, l’équivalent de notre ministre de la justice : « mauvais pour l’économie américaine et peut-être même pour l’économie internationale ».
Comme Holder le laissa entendre, dans le monde d’aujourd’hui, les établissements financiers « Too Big to Fail », trop gros pour que leur chute n’entraîne pas celle du système financier tout entier à leur suite, sont aussi « Too Big to Jail » : trop gros pour pouvoir être poursuivis en justice, c’est-à-dire exhaussés de facto au-dessus des lois. Y a-t-il là cependant rien de bien neuf ? N’est-ce pas M. de La Fontaine qui écrivait dans la seconde moitié du XVIIème siècle déjà : « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir ». Ou bien ne s’agit-il là que du fonctionnement effectif de nos institutions, soudain apparu lisible en surface du fait de la crise mais par ailleurs nullement exceptionnel ?
La question que pose Le nouveau capitalisme criminel est de savoir dans quel monde nous vivons véritablement, par delà les apparences de démocratie, le régime initialement choisi par nous et qui recueille toujours nos suffrages. La démocratie existe-t-elle encore et s’il semble que oui, cette apparence n’est-elle pas trompeuse : n’est-elle pas seulement le fruit d’un décor habilement peint en trompe-l’œil ? Répond très crûment à cette question, un article fameux d’une équipe de l’Institut polytechnique de Zurich composée de Stefania Vitali, James B. Glattfelder, et Stefano Battiston (2), article publié en 2011, consacré au réseau de contrôle des firmes mondiales, sur lequel mon blog fut le premier à attirer l’attention dans le monde francophone (Gayraud rappelle que Le Monde seul en parlera dans la presse ayant pignon sur rue, en novembre de cette année là, soit deux mois après le débat qui avait eu lieu sur mon blog). Il est mis en évidence dans cet article qu’un petit groupe de 147 firmes contrôle 40 % de la finance et de l’économie mondiales ; le nombre monte à 737 si l’on veut atteindre les 80 %.
Si le groupe de Zurich analysa pour la première fois les données susceptibles de faire apparaître une telle concentration, la question se pose de savoir depuis combien de temps il en est ainsi ? Comme Gayraud le rappelle, on évoque traditionnellement en France les 200 familles : les 200 principaux actionnaires de la Banque de France qui, jusqu’en 1936, constituaient son assemblée générale, dont Édouard Daladier, Président du Conseil, disait en 1934 : « Deux cents familles sont maîtresses de l’économie française et, en fait, de la politique française. Ce sont des forces qu’un État démocratique ne devrait pas tolérer, que Richelieu n’eût pas tolérées dans le royaume de France. L’influence des deux cents familles pèse sur le système fiscal, sur les transports, sur le crédit. Les deux cents familles placent au pouvoir leurs délégués. Elles interviennent sur l’opinion publique, car elles contrôlent la presse. » Mais, comme le soulignent les auteurs de l’étude zurichoise, avec la concentration vient aussi la fragilité : l’imbrication des contrôles mutuels facilite les effets de contagion, comme le mit en évidence l’effondrement financier auquel on assista au cours de la troisième semaine du mois de septembre 2008 durant laquelle l’équivalent de mille milliards de dollars (750 milliards d’euros) durent être injectés dans le système financier pour empêcher sa paralysie totale.
Quand l’œil décèle l’illusion, comme c’est le cas aujourd’hui, la forteresse inexpugnable du capitalisme, minée par les inégalités criantes dans le partage de la richesse et par la spéculation, apparaît en pleine lumière comme le château de cartes qu’elle est en réalité. La panique s’installe alors et chacun court, accompagné des siens, vers les canots de sauvetage ou vers les radeaux qui sont à sa portée : qui, s’il a fait partie des bénéficiaires de l’illusion, en achetant une île en Micronésie et en la transformant en fortin, qui, s’il a fait partie des dupes, en achetant des pièces d’or et une arme à feu pour se protéger de la convoitise d’autres misérables comme lui.
Les exemples récents abondent où le grincement devenu trop strident des poulies en coulisse, l’effondrement de l’un des décors en carton-plâtre de qualité trop médiocre, détruit l’illusion pour un public pourtant tout disposé à avaler de nouvelles couleuvres, à prendre de nouvelles vessies pour de nouvelles lanternes. Apparaît ainsi aux yeux de tous la collusion des autorités et des établissements financiers, enfreignant d’un commun accord les principes de saine gestion pour sauver in extremis un système entièrement déréglé.
C’est à quoi l’on assista par exemple en 2008 au Royaume-Uni quand les autorités contactèrent discrètement les banques pour leur enjoindre – sur un ton allusif – de sous-évaluer les taux LIBOR exigés d’elles par leurs consœurs, pour tenter de berner le marché des capitaux quant au niveau d’insolvabilité globale atteint en réalité. Quand le numéro deux de la banque d’Angleterre, Paul Tucker, fronçant les sourcils comme dans un film muet de la bonne époque, se tournera quatre ans plus tard vers la Barclays, l’une des banques qui avait contrevenu aux règles selon les instructions qu’il lui enjoignait, pour faire croire qu’un semblant d’ordre était maintenant rétabli, la Barclays, en la personne de Jerry del Missier, son Chief Operating Officer, vendra la mèche ; les ficelles entremêlées des deux marionnettes seront pleinement visibles quand celles-ci s’entraîneront mutuellement dans leur chute.
L’intérêt général n’est plus aujourd’hui garanti parce que les principes sont respectés, mais plus pragmatiquement parce que tout est fait pour éviter que le système financier ne tombe en panne, quels que soient les effets de miroir, les brumes artificielles et les hocus pocus qu’il faille mobiliser pour maintenir les apparences, et quelles que soient les exonérations rétrospectives des financiers coupables des pires excès. Les Français et les Belges conserveront un souvenir cuisant des exactions des dirigeants de la banque Dexia que la fièvre de l’or avait rendus fous, escroqueries sur lesquelles la raison d’État exige que l’on fasse maintenant une croix.
Aussi familier que tout ceci devienne, il faudrait encore pour que cela change, que quelqu’un ait à s’en plaindre. Or qu’importe que le High Frequency Trading ait permis aux gouvernements de manipuler les cours de la Bourse à la hausse, puisque cela fait croire, dans une prophétie auto-réalisatrice, que l’économie recouvre la santé et chacun s’en réjouit, les non-dupes au même titre que les dupes. Or qu’importe que les niveaux de taux du LIBOR soient manipulés à la baisse, dans un effort conjoint de ceux qui devraient faire respecter l’ordre et de ceux qui ont fait profession de le contourner, puisque ce sont ces taux artificiellement bas que l’on exige aussi des particuliers sur leurs emprunts et que la fraude les favorise donc également.
L’épargne des ménages américains de la classe moyenne est traditionnellement composée d’environ 40 % d’actions de sociétés et de 60 % de fortune captive dans les murs du logement. Quand la bulle de la Bourse s’effondra en 2000, et que la part actions de l’épargne se dégonfla, le gouvernement américain encouragea une bulle sur l’autre versant : celui de l’immobilier résidentiel. Quand vint le tour pour ce dernier de s’effondrer en 2007, le même gouvernement encouragea une nouvelle bulle boursière, fermant pudiquement les yeux sur les manipulations à la hausse – s’il devait être prouvé qu’il n’en était pas en réalité le véritable commanditaire. Mais qui dans la classe moyenne s’en offusquerait au nom de principes aussi peu pertinents en la circonstance que la morale ou l’honnêteté, puisque l’intérêt général est que le patrimoine se refasse une santé ?
La prétention séculaire de la finance à l’extraterritorialité de son domaine par rapport à la morale semble avoir triomphé. La « rationalité » supposée de l’homo oeconomicus transcende les catégories éthiques. Souvenons-nous tout de même qu’il ne s’agit nullement de rationalité au sens où on l’entend généralement mais, comme l’écrit très bien Gayraud, d’un simple « comportement carnassier ». Le semblant triomphe sous toutes ses formes : la finance n’est plus qu’un immense village Potemkine, les clients les plus importants de Madoff étaient au courant de la supercherie et se taisaient, les nouvelles règles comptables permettent aux dirigeants des entreprises de piller la richesse de celles-ci selon leur bon vouloir, le High Frequency Trading légitime le piratage des marchés boursiers par des hackers, mais qu’importe puisque chacun s’y retrouve !
Que la machine financière parvienne encore à fonctionner malgré le délabrement avancé qu’on lui constate met en lumière une vérité que les gens en place s’accordent à masquer : que la création de richesses à cessé d’exiger du travail humain. S’acquittent désormais de toutes les tâches, les robots qui ont envahi les usines, les « algos » qui passent leurs ordres sur les marchés au comptant et à terme – plusieurs milliers de ces ordres à la seconde, ainsi que les logiciels qui remplacent inexorablement les braves gens qui s’imaginent encore irremplaçables parce que, plutôt que leurs bras, c’est leur cerveau qu’ils emploient.
Les « gains de productivité », la richesse créée par le travail de machines qui n’exigent pas d’être rémunérées parce que le couvert et le coucher leur sont assurés, sont en effet redistribués entre d’une part, dividendes et versements d’intérêts qui vont aux détenteurs du capital : les « capitalistes » à proprement parler et, d’autre part, les salaires et bonus démultipliés qui vont aux « entrepreneurs » : industriels ou chefs d’entreprise. Si l’on veut qu’il en soit autrement, il faudra que l’exigent ceux qui travaillaient à l’époque où existait encore de l’emploi, parce que la logique des choses d’aujourd’hui, quant à elle, à cessé de l’exiger.
Terminons sur une note personnelle : tout ceci, à l’écrire, fait sens parce qu’il rejoint le parcours d’une vie.
Plusieurs mois avant que je ne découvre l’anthropologie et la sociologie qui deviendraient mes disciplines, je m’étais inscrit au départ dans une école de commerce. Après quelques jours de cours seulement, c’est un clin d’œil adressé à l’amphithéâtre bondé par le professeur de comptabilité qui m’en chassa. Ayant décrit dans une première colonne l’opération passée, il avait mis sur le tableau dans une seconde colonne sa transposition comptable maquillée, avant d’adresser un clin d’œil appuyé à son auditoire. Bien des étudiants présents avaient dû en conclure aussitôt qu’ils étaient exactement là où ils souhaitaient être.
Je m’inscrivis à la place en faculté de sciences économiques. C’est un autre sentiment qui me chassa de ce deuxième endroit. Je me préparais durant mon adolescence à devenir « savant », chimiste ou biologiste. Aussitôt que les premières équations de « science » économique furent inscrites au tableau noir, le sentiment d’une imposture s’imposa à moi : si ce qui m’était montré là présentait bien les signes extérieurs de la scientificité, il ne s’agissait pourtant sans aucun doute possible que d’une sinistre mise en scène. Dix ans plus tard je commençais d’en apporter les preuves.
Les dix-huit années que je passerais ensuite dans le milieu bancaire me révéleraient encore autre chose : la tolérance à la fraude exigée de ceux qui aspirent à crever le plafond de verre qui sépare les techniciens de la finance des dirigeants des établissements bancaires. Ce cynisme du « pas vu, pas pris » y porte un nom en langage codé : on l’appelle dans les hautes sphères, « esprit d’équipe ». Et c’est l’esprit d’équipe conçu de cette manière qui s’inculque dans les écoles de commerce. C’est au sein de celles-ci également que, comme à su le démontrer Donald MacKenzie (3), on apprend à ignorer le démenti par les faits, la révérence manifestée envers les modèles qui « conviennent » aux milieux financiers ayant à l’intérieur de leurs murs et sur leurs bancs, acquis priorité sur tout autre type de considération. Nous en payons là aussi aujourd’hui les conséquences.
Xavier Raufer a écrit:Du blanchiment de l’argent de la drogue à la machine infernale des « subprimes », voici comment la fraude a profité de l’aveuglement des États et de la naïveté des citoyens.
Le grand laxisme de l’Administration Obama
En mai 2010, James K.Galbraith, éminent professeur d’économie, dépose devant la sous-commission des affaires criminelles de la commission de justice du Sénat américain. Le fils du Prix Nobel éponyme fustige Tim Geithner (ministre des Finances des États-Unis) pour avoir refusé de commanditer un rapport approfondi sur l’étendue de la fraude dans la documentation des prêts hypothécaires, demandé en 2009 par le représentant Lloyd Doggett. « L’étude de la fraude financière a été négligée, s’indigne Galbraith, les économistes ont minimisé le rôle de la fraude dans toutes les crises analysées […] et ils continuent à le faire. »
Comme d’usage, un point mineur, un sujet abscons, perdu dans l’infinité des lignes d’un texte immense, une retouche d’allure anodine et technique, et une conséquence claire : épingler les délinquants en col blanc va devenir encore plus ardu pour les procureurs américains. On a bien lu : aux États-Unis, deux ans après Madoff, son futur successeur sera plus difficile encore à attraper et à condamner.
Le scandale des bureaux de change mexicains
En avril 2006, un DC-9 est saisi sur le tarmac de l’aéroport de Ciudad del Carmen (Mexique) ; il contient près de 6 tonnes de cocaïne. L’enquête révèle que l’avion a été acheté à Oklahoma City (États-Unis) avec des fonds transférés par Wachovia Corp. et Bank of America.
Wachovia n’est pas novice, dit le procureur fédéral américain chargé du dossier : quatre « narco-avions » ont été achetés par son truchement, ayant au total transporté 22 tonnes de cocaïne d’Amérique latine à la frontière des États-Unis. De 2004 à 2007, Wachovia a traité environ 380 milliards de dollars pour le compte de « bureaux de change » mexicains implantés aux États-Unis, bureaux dont chacun sait qu’ils sont la commode « pompe à fric » des narcos. Ce flagrant manque de compliance [soumission aux règles, NDLR], ajoute le procureur, a donné à ces derniers « carte blanche pour financer leurs opérations ». […]
Fin 2009, Antonio Maria Costa, qui dirige l’Onu Drogue and Crime (OnuDC), avertit qu’au plus fort de la crise (dix-huit mois entre 2007 et 2009, pendant lesquels le système bancaire mondial est quasi paralysé), des banques sevrées de liquidités ont absorbé d’importants flux d’argent criminel, certaines étant sauvées par cet afflux d’argent « noir ». A.M. Costa estime les profits annuels de la criminalité organisée internationale à environ 350 milliards de dollars…
Pire que les « subprimes », le scandale des saisies
L’enchaînement des fraudes ayant servi de détonateur à la crise des subprimes est désormais bien établi : des masses de prêts prédateurs- menteurs distribués à des ménages modestes et insolvables ; la titrisation de ces prêts en produits financiers innovants très risqués et abusivement bien notés par des agences spécialisées complices ; enfin leur vente par les grandes banques d’investissement de Wall Street à des clients mal conseillés. Cependant, après le déclenchement de la crise en 2008, on pouvait imaginer que les fraudes avaient cessé. Il n’en fut rien. Depuis, un nouveau scandale en partie criminel a émergé : le foreclosure gate ou le scandale des saisies.
Pourquoi ? Avec l’éclatement de la bulle immobilière (la chute des prix), les ménages américains piégés par les prêts prédateurs se sont révélés rapidement incapables d’assumer leurs échéances. Or les procédures de saisies immobilières menées par les mortgage lenders (les organismes de prêts) et les banques apparaissent piégées par une multitude d’éléments défectueux (pièces manquantes, erronées ou incomplètes) ou frauduleux (pièces maquillées, signatures falsifiées, documents antidatés, etc.).
Pour comprendre une situation aussi étrange, il faut remonter le temps. Pendant les années d’euphorie, des institutions financières ont fait fortune en revendant les prêts hypothécaires sous forme de produits financiers (titrisation) et ont créé à cette fin leur propre système informatisé (appelé MERS) enregistrant ces milliers de transactions de ventes et d’achats. Ce système MERS fait gagner du temps et surtout facilite la revente aux investisseurs de ces tonnes d’hypothèques frauduleuses car il produit des documents peu détaillés sur l’hypothèque et l’emprunteur.
Sans documentation suffisante, les acheteurs des produits financiers ne peuvent donc en évaluer la qualité réelle. La crise survenue, les banques et les lenders ont tenté de récupérer les maisons des propriétaires incapables d’honorer leurs échéances de prêts mais ont eu des difficultés à reconstituer la chaîne de la propriété des hypothèques et à retrouver les documents originaux.
Certaines banques ont alors contourné l’obstacle en fabriquant de faux documents. La confusion est si grande désormais que parfois plusieurs banques se retrouvent à réclamer la même maison ou à saisir des maisons sans incident de paiement !
Comme l’écrit le Prix Nobel d’économie Paul Krugman à propos de ces saisies immobilières douteuses : « Les histoires horribles prolifèrent. »
Le chaos de la documentation juridico-financière ainsi dévoilé n’est pas accessoire dans cette crise des subprimes mais un de ses éléments centraux de puis le début.
On comprend pourquoi en octobre 2010, les procureurs généraux des cinquante États ont annoncé leur décision d’ouvrir une enquête commune sur les suspicions de fraudes dans ces procédures de saisies immobilières déjà mises en œuvre ou non encore appliquées. L’enjeu est de taille : près de 11 millions de ces procédures ont été lancées entre 2008 et 2010, 20 millions de personnes sont concernées dont 2,8 millions ont déjà perdu leur logement.
Si ces fraudes sont avérées, les banques feront face à des montagnes de procès et perdront leurs droits sur des milliers de maisons. Les pertes pourraient s’avérer abyssales (des centaines de milliards de dollars) et condamner à la faillite certaines banques. Seront-elles à nouveau sauvées ? Le chaos en partie frauduleux des saisies immobilières pourrait compromettre le rétablissement du marché de l’immobilier aux États-Unis. Les enjeux sont donc considérables.
Cassandre à Wall Street
On l’ignore souvent, mais une partie importante de l’opposition entre régulateurs et dérégulateurs s’est précisément cristallisée sur la question des fraudes. Loin des débats théoriques et abstraits, la « question criminelle » a été en coulisses au centre du débat. Les dérégulateurs ont toujours considéré que les fraudes seraient absorbées, blanchies et évacuées par des marchés autorégulateurs ; leur réalité et leur influence ne pouvant s’avérer que marginales. Les régulateurs, en revanche, doutant de l’infaillibilité quasi divine des marchés, considéraient indispensable l’action d’un arbitre neutre afin de faire respecter les règles des marchés ; faute de quoi les comportements les plus louches prendraient le dessus et les dérégleraient.
Lors des années d’euphorie, la majorité des républicains et des démocrates se trouvait du côté des dérégulateurs, avec à leur tête Alan Greenspan. Les voix discordantes étaient isolées. Parmi celles-ci, il y eut Brooksley E. Born qui incarna le rôle d’une Cassandre moderne. À la tête d’une agence aussi stratégique que méconnue, la Commodity Futures Trading Commission (CFTC), en charge des marchés à terme, elle n’aura eu de cesse de mettre en garde contre les dérives d’un marché sensible et insuffisamment contrôlé.
Une anecdote significative mettant en présence ces deux personnalités montre bien la réalité de ce débat cachée aux yeux du plus grand nombre.
Peu après sa nomination en 1996 à la tête de la CFTC, B. E. Born est invitée par Alan Greenspan, alors président de la Réserve fédérale, à un déjeuner privé au siège de l’institution à Washington. Que se disent-ils ? B. E. Born rapporte ce surprenant dialogue :
A. Greenspan – « Eh bien, Brooksley, je parie que vous et moi ne serons jamais d’accord au sujet des fraudes.
B. E. Born – Sur quoi ne sommes-nous pas en accord ?
A. Greenspan – Eh bien, vous croirez probablement toujours qu’il faudrait qu’il y ait des lois contre les fraudes, et je ne pense pas quant à moi qu’il y ait un besoin quelconque d’une loi contre les fraudes. »
Ce déjeuner résonne pour B. E. Born comme une sonnette d’alarme.
Elle réalise l’absolutisme d’Alan Greenspan dans son opposition à toute forme de régulation. Pour un dogmatique comme A. Greenspan, la fraude est simplement un non-sujet. À la tête de la CFTC, B. E. Born constate combien le marché des produits dérivés est dangereux : « Il n’y avait aucune transparence sur ces marchés. Aucune supervision.
Aucun régulateur ne savait ce qui s’y passait. Il n’y avait aucun compte à rendre à personne. » En résumé, c’était le Far West. Elle comprend qu’en fait personne ne veut savoir […].
B. E. Born aurait été écoutée à l’époque, la crise des subprimes aurait pu être évitée…
La « tromperie » de Goldman Sachs
L’affaire Goldman Sachs éclate mi-avril 2010 après une plainte de la Securities and Exchange Commission (SEC). Le gendarme de la Bourse reproche à cette banque un double jeu de grande ampleur au préjudice de ses clients. D’un côté, leur avoir vendu des titres subprimes à hauts risques mais très bien notés par les agences et, d’un autre côté, d’avoir créé dans le même temps un produit financier (un CDO) pour et avec un fonds spéculatif (Paulson & Co) en pariant sur son effondrement. Ce type de pari financier à la baisse porte un nom à Wall Street : selling short ou short selling position. Goldman Sachs s’est comporté en « agent double » : comme banquier, il a semblé représenter les intérêts des investisseurs acheteurs de CDO, mais comme trader il a plutôt privilégié ceux de la salle de marché en pariant à la baisse contre ses clients investisseurs. Le cynisme du procédé est patent : est-il illégal ? Cette forme de déloyauté est-elle une fraude ?
La banque se défend alors de tout « conflit d’intérêts », arguant d’une étanchéité totale (Chinese wall) entre ses activités de trading et de conseil. Mais personne à Wall Street n’envisageait sérieusement que la SEC et Goldman Sachs poursuivent trop longtemps leur querelle. Dès juillet 2010, la SEC annonce qu’elle a conclu un accord avec la banque d’affaires.
Goldman Sachs s’engage à payer la somme de 550 millions de dollars pour avoir « trompé » ses investisseurs, soit un des settlements les plus importants de l’histoire financière américaine.
Cependant, même avec une sanction si rude, la SEC peut-elle réellement triompher ? Pas vraiment puisque ces 550 millions de dollars ne représentent que l’équivalent de 15 jours de profits de la banque en 2009, ou 3 % de l’enveloppe de primes de 16,2 milliards de dollars distribuée en 2009, ou encore 16 % de ses bénéfices du premier trimestre 2010. Surtout, cette pénalité semble bien modeste au regard des bénéfices que les tromperies en cause auraient rapporté à la banque : 15 milliards de dollars.
C’est pourquoi nombre d’experts prévoyaient ou espéraient que la SEC imposerait une somme au moins double. Dans cet accord, la banque ne reconnaît pas formellement la « tromperie » mais admet que les documents marketing présentant le CDO douteux (Aba cus) « contenaient des informations incomplètes »(incomplete informations) et que cela avait été « une erreur »(mistake) de ne pas révéler le rôle joué par le fonds Paulson. Finalement, la banque s’en sort bien : le PDG Lloyd C. Blankfein sauve sa tête et la banque réalise en plus un profit substantiel. En effet, dès l’annonce de l’accord avec la SEC, la valeur du titre de la banque augmentait de 2 % à la Bourse de New York dans un marché moribond. Un gain bien supérieur à l’amende fédérale. La réaction du « marché » signifie que, pour les investisseurs, cet accord est favorable à la banque. […] Goldman Sachs se voit désormais attribuer des surnoms probablement caricaturaux mais révélateurs de la perception d’une partie de l’opinion américaine : « Government Sachs » pour pointer son entrisme à Washington ou « Goldman Sacks » (to sack : piller) de manière plus infamante.
Encore faut-il ne pas se tromper dans l’analyse. Ainsi que le note Paul Krugman : « Goldman Sachs fait très bien son métier. Malheureusement, ce qu’elle fait est mauvais pour l’Amérique.» Et même pour le reste du monde.
On ne peut en effet reprocher à un renard d’être un renard, ni à une poule d’être une poule : on peut en revanche s’interroger sur les responsabilités et les raisons de ceux ayant consciemment ouvert les portes du poulailler.
Invité- Invité
Re: Conjecture
J'ai fait un rapide passage sur le tchat tout à l'heure.
Je remercie ceux qui m'y ont accueilli. Je dois dire que je ne me sentais pas à l'aise. Je ne comprenais pas le but des discussions; il me semble y avoir retrouvé de l'ironie, plaisante eu demeurant par les traits d'esprits qu'elle manifestait, et une discussion voilée à propos de la sexualité et des désirs amoureux, toute cela en "prenant des pincettes pour pouvoir dire sans vraiment le dire".
Bien. Sans aucunement prétendre à polémique, j'ai cru détecter une façade (peut-être un jeu ?) dont je ne saisis ni l'origine ni le but (y en a-t-il un ?).
Il me semble - et s'il vous plait, n'étant que mon regard sur l'instant (bref à l'évidence puisque j'ai du rester connecté une vingtaine de minutes), ne le prenez pas pour un essai polémique - que cela exprime un certain désir d'être vu par une certaine surenchère immédiate, une recherche de retour "qualifiant", ou encore l'expression d'une demande profonde formulée à couvert, que je trouvais alors chargée d'implicites.
J'ai personnellement du mal avec les sous-jacents, d'autant plus que je crois sincèrement être en capacité de "lire" entre les lignes (pour reprendre une phraséologie usée jusqu'à la corde). Ainsi, je pensais que les Z avaient plus de facilité à exprimer directement leurs envies, ressentis et désidératas, sans pour autant adopter un mode d'expression qui ressemble (ceci dit en bien plus étoffé et argumenté), à ce que je peux entrapercevoir dans la vie de tous les jours...
Serais-je passé, de part le temps de vie qui est le mien, au dessus des angoisses devant le besoin d'affirmation de mes propres désirs ? Il y a sans doute un peu de cela, et je ne trouve plus plaisir à cela, ni même à le constater (tout en gardant à l'esprit que je peux m'être fourvoyé à propos de ce que je viens d'écrire). Là encore, la remise en cause peut-être salvatrice (n'est-ce pas) et permettre l'ouverture d'un débat.
Je me suis à présent orienté vers l'essai de compréhension de ce qui m'entoure (science par exemple, sous toutes ses formes, histoire des civilisations, etc.)
Alors, pourrait-on m'objecter, "Que dire de ton presque rejet de constatation sitôt opposé ?". Eh bien, ceci est posé, oui, mais, et j'ose l'espérer, posé comme une question qui avoue l'impuissance du questionneur à ne trouver qu'une once de réponse, mais aussi "l'outil" permettant de créer un "point de passage" pour le formuler de telle manière à ce qu'il soit appréhendé (dans le sens sémantique premier, un rien provocateur peut-être ) par le ou les éventuels destinataires.
Je crois comprendre d'après les parallèles que je fais entre la communication et les processus quantiques dont je suis friand au travers de mes lectures, qu'il reste un espace probabiliste indécidable entre ce que je crois saisir de ce que l'on qualifie de réel et ce RÉEL qui est représenté par l'instant observé, puisqu'il est pratiquement prouvé de l'observateur influe (décohérence). Ainsi (pardon pour la digression), je prends doucement conscience que mon action (ou inaction qui est action néanmoins pour le groupe puisque je l'ai rejoint), à immanquablement un effet, conscient ou non, sur le déroulé.
C'est ainsi en conscience que j'écris ceci (bouteille à la mer), passerelle entre une vision du monde (la mienne) et l'influx externe (le reste de l'ensemble moi hormis) afin d'essayer d'en saisir différence.
Je remercie ceux qui m'y ont accueilli. Je dois dire que je ne me sentais pas à l'aise. Je ne comprenais pas le but des discussions; il me semble y avoir retrouvé de l'ironie, plaisante eu demeurant par les traits d'esprits qu'elle manifestait, et une discussion voilée à propos de la sexualité et des désirs amoureux, toute cela en "prenant des pincettes pour pouvoir dire sans vraiment le dire".
Bien. Sans aucunement prétendre à polémique, j'ai cru détecter une façade (peut-être un jeu ?) dont je ne saisis ni l'origine ni le but (y en a-t-il un ?).
Il me semble - et s'il vous plait, n'étant que mon regard sur l'instant (bref à l'évidence puisque j'ai du rester connecté une vingtaine de minutes), ne le prenez pas pour un essai polémique - que cela exprime un certain désir d'être vu par une certaine surenchère immédiate, une recherche de retour "qualifiant", ou encore l'expression d'une demande profonde formulée à couvert, que je trouvais alors chargée d'implicites.
J'ai personnellement du mal avec les sous-jacents, d'autant plus que je crois sincèrement être en capacité de "lire" entre les lignes (pour reprendre une phraséologie usée jusqu'à la corde). Ainsi, je pensais que les Z avaient plus de facilité à exprimer directement leurs envies, ressentis et désidératas, sans pour autant adopter un mode d'expression qui ressemble (ceci dit en bien plus étoffé et argumenté), à ce que je peux entrapercevoir dans la vie de tous les jours...
Serais-je passé, de part le temps de vie qui est le mien, au dessus des angoisses devant le besoin d'affirmation de mes propres désirs ? Il y a sans doute un peu de cela, et je ne trouve plus plaisir à cela, ni même à le constater (tout en gardant à l'esprit que je peux m'être fourvoyé à propos de ce que je viens d'écrire). Là encore, la remise en cause peut-être salvatrice (n'est-ce pas) et permettre l'ouverture d'un débat.
Je me suis à présent orienté vers l'essai de compréhension de ce qui m'entoure (science par exemple, sous toutes ses formes, histoire des civilisations, etc.)
Alors, pourrait-on m'objecter, "Que dire de ton presque rejet de constatation sitôt opposé ?". Eh bien, ceci est posé, oui, mais, et j'ose l'espérer, posé comme une question qui avoue l'impuissance du questionneur à ne trouver qu'une once de réponse, mais aussi "l'outil" permettant de créer un "point de passage" pour le formuler de telle manière à ce qu'il soit appréhendé (dans le sens sémantique premier, un rien provocateur peut-être ) par le ou les éventuels destinataires.
Je crois comprendre d'après les parallèles que je fais entre la communication et les processus quantiques dont je suis friand au travers de mes lectures, qu'il reste un espace probabiliste indécidable entre ce que je crois saisir de ce que l'on qualifie de réel et ce RÉEL qui est représenté par l'instant observé, puisqu'il est pratiquement prouvé de l'observateur influe (décohérence). Ainsi (pardon pour la digression), je prends doucement conscience que mon action (ou inaction qui est action néanmoins pour le groupe puisque je l'ai rejoint), à immanquablement un effet, conscient ou non, sur le déroulé.
C'est ainsi en conscience que j'écris ceci (bouteille à la mer), passerelle entre une vision du monde (la mienne) et l'influx externe (le reste de l'ensemble moi hormis) afin d'essayer d'en saisir différence.
Dernière édition par Melipal le Dim 6 Sep 2015 - 12:01, édité 1 fois (Raison : fautes)
Invité- Invité
Re: Conjecture
Les quipus, seule trace connue de moyen de partage de l'information des Incas.
http://khipukamayuq.fas.harvard.edu/KhipuArchives.html
http://khipukamayuq.fas.harvard.edu/KhipuArchives.html
Invité- Invité
Re: Conjecture
Un cri d'alerte souligné par la disparition des abeilles : Ce reportage passe par la prise en compte des interactions entre des doses non léthales de pesticides et des maladies. Les faibles doses de pesticides affaiblissent le système immunitaire des abeilles, permettant ainsi à de nombreuses maladies de s'installer durablement, ou encore influent sur la mémorisation (plus aucun moyen de retrouver une source de nourriture).
Des tests grandeur nature ont prouvé que la pollinisation par les abeilles permet une reproduction des plantes environ 70 fois plus importante que celle effectuée par les éléments (vent par exemple), en plus que de mettre en exergue l'existence de variétés d'abeilles "dédiées" à une famille de plantes.
Pour finir, il est remarquable de noter que les pesticides, à faible ou haute dose, se retrouve dans les produits "fabriqués" par les abeilles (miel, gelée royale) et donc se transmettent - fatalement - tout au long de la chaine alimentaire (l'effet collatéral des faibles doses à de forte chances de reproduire le cercle nocif constaté chez ces insectes...). En se projetant un tant soit peu, le parallèle peut être fait sur le reste du règne animal qui absorbe les eaux de ruissellement, qui vit dans les ruisseaux ou rivières, pour finir, enfin, par être ingéré par l'homme lui-même.
Personnellement je ne suis un instant contre l'évolution des technologies, et suis intellectuellement prêt à accepter le fonctionnement "essai/erreur". Ce qui me fait frémir est bien plus orienté vers l'aveuglement égoïste, manichéen et calculateur de la performance financière sous-jacents à ces faits, c'est à dire à la dénégation forcenée de responsabilité des acteurs premier de ces errances devant des preuves scientifiques indubitables. Ce phénomène nous éloigne de cette nature qui est le fondement incontournable de notre espoir de survie, instillant insidieuse ce faux espoir de sécurité qui, par corollaire, nous fait accroire à un sentiment de maitrise absolue, oh combien trompeur et donc, à terme, totalement mortifère.
Voilà ce reportage, édifiant, diffusé sur Arte en 2012.
Des tests grandeur nature ont prouvé que la pollinisation par les abeilles permet une reproduction des plantes environ 70 fois plus importante que celle effectuée par les éléments (vent par exemple), en plus que de mettre en exergue l'existence de variétés d'abeilles "dédiées" à une famille de plantes.
Pour finir, il est remarquable de noter que les pesticides, à faible ou haute dose, se retrouve dans les produits "fabriqués" par les abeilles (miel, gelée royale) et donc se transmettent - fatalement - tout au long de la chaine alimentaire (l'effet collatéral des faibles doses à de forte chances de reproduire le cercle nocif constaté chez ces insectes...). En se projetant un tant soit peu, le parallèle peut être fait sur le reste du règne animal qui absorbe les eaux de ruissellement, qui vit dans les ruisseaux ou rivières, pour finir, enfin, par être ingéré par l'homme lui-même.
Personnellement je ne suis un instant contre l'évolution des technologies, et suis intellectuellement prêt à accepter le fonctionnement "essai/erreur". Ce qui me fait frémir est bien plus orienté vers l'aveuglement égoïste, manichéen et calculateur de la performance financière sous-jacents à ces faits, c'est à dire à la dénégation forcenée de responsabilité des acteurs premier de ces errances devant des preuves scientifiques indubitables. Ce phénomène nous éloigne de cette nature qui est le fondement incontournable de notre espoir de survie, instillant insidieuse ce faux espoir de sécurité qui, par corollaire, nous fait accroire à un sentiment de maitrise absolue, oh combien trompeur et donc, à terme, totalement mortifère.
Voilà ce reportage, édifiant, diffusé sur Arte en 2012.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Bonjour guyom zigre doUx et merci de ta visite. Oui c'est une excellente idée. Je crois bien plus en une évolution douce par des symboles comme ceux-ci qu'en une tentative globale et brutale de demande de changement car il me semble que l'homme est ainsi fait que l'influence ne se fait que par la répétition lente et permanente.
Comment donc pourrait-on faire ? En parler à nos députés verts par exemple (Quoique je ne croies pas trop au fait d'être entendu...). Peut-être encore à l'Unesco ? A des pays que l'on dit du "tiers-monde" qui sont encore proches de leur environnement naturel ?
As-tu d'autres idées qui pourraient nous permettre de mettre cela en œuvre ?
Comment donc pourrait-on faire ? En parler à nos députés verts par exemple (Quoique je ne croies pas trop au fait d'être entendu...). Peut-être encore à l'Unesco ? A des pays que l'on dit du "tiers-monde" qui sont encore proches de leur environnement naturel ?
As-tu d'autres idées qui pourraient nous permettre de mettre cela en œuvre ?
Invité- Invité
Re: Conjecture
d'autres idées .... des cartons plein...
un euro "éthique" avec une abeille dessus, avec une traçabilité certifiée comme la bidoche ..
un euro "éthique" avec une abeille dessus, avec une traçabilité certifiée comme la bidoche ..
Re: Conjecture
Les ateliers de l'univers holographique sont une série de cinq films présentant comment la physique quantique et les récentes expériences scientifiques changent radicalement notre compréhension de la vie et de notre réalité.
Invité- Invité
Re: Conjecture
guyom zigre doUx a écrit:d'autres idées .... des cartons plein...
un euro "éthique" avec une abeille dessus, avec une traçabilité certifiée comme la bidoche ..
Ah... je postais sur un autre sujet en même temps que toi.
Effectivement, mettre cela sur un pièce de monnaie (on faisait de même avec le timbre sur des sujets d'actualité ou de société autrefois. Il est vrai que l'on pourrait largement reconduire cet état...).
Quant à la traçabilité que tu évoques, viserait-elle à déterminer l'usage de l'argent ? Si tel est le cas, quel organisme envisagerais-tu être chargé de l'appliquer sans pour autant céder aux sirènes du pouvoir qu'il représente ? N'y aurait-il pas là encore un ferment supplémentaire de croissance à cette surveillance généralisée qui est de plus en plus prégnante ?
Invité- Invité
Re: Conjecture
-banques partipant à l'économie réelle et finançant des projets identifiés durables socialement, écologiquement...
-versus banques jouant au casino et à la spéculation sur le "virtuel"
cf: grand débat sur la nécessité de la séparations des banques. si interet on peut en parler des heures ...
un euro "éthique" ou green ou "roue" ... vs un euro "idiot"...
du moins tendre vers cela ...
-versus banques jouant au casino et à la spéculation sur le "virtuel"
cf: grand débat sur la nécessité de la séparations des banques. si interet on peut en parler des heures ...
un euro "éthique" ou green ou "roue" ... vs un euro "idiot"...
du moins tendre vers cela ...
Re: Conjecture
Low-tech : « Il va falloir apprendre à s’appauvrir »
Article du 01/06/2014 par Philippe Vion-Dury (Journaliste de Rue89) : Interview de Philippe Bihouix
Article du 01/06/2014 par Philippe Vion-Dury (Journaliste de Rue89) : Interview de Philippe Bihouix
Philippe Bihouix est ingénieur spécialiste de la finitude des ressources minières et de son étroite interaction avec la question énergétique. En 2010, il coécrit l’ouvrage « Quel futur pour les métaux ? » où il s’attaque à l’utilisation dispendieuse et inconsidérée des métaux et appelle à une économie de la sobriété.
« L’Age des low-tech », son nouveau livre publié aux éditions du Seuil, reprend et élargit ce thème. L’auteur y développe un discours avant tout pratique et pragmatique, loin des idéologies et politiques.
Son approche évite les écueils d’un discours catastrophiste sur le dérèglement climatique, brise les repères habituels et mène pas à pas le lecteur vers une conclusion simple : notre civilisation consomme plus que la planète n’a à offrir.
Croissance verte, développement durable et autres solutions high-tech sont autant d’impasses. Plutôt qu’une sortie de crise « par le haut », préférons une sortie « par le bas » qui nous épargnera bien des souffrances et désillusions.
Rue89 : Commençons simplement : le low-tech, c’est quoi ?
Philippe Bihouix : Pour parler des low-tech, il faut d’abord établir deux constats :
- d’une part, la consommation de ressources non renouvelables (énergie et matières premières) est insoutenable, et nous en consommons davantage chaque année ;
- d’autre part, les solutions technologiques qu’on nous propose ne sont absolument pas des solutions. Soit ces solutions sont marginales et hors d’échelle, donc pas à la hauteur du défi, soit elles reposent sur le recyclage de nos produits, « l’économie circulaire », qui ne marche que très partiellement du fait de la dégradation des matières utilisées ou de la difficulté à séparer les composants.
Face à ce double constat, le low-tech, c’est se dire : comment j’essaie de remplir au mieux les besoins, rester dans une civilisation acceptable et soutenable, malgré l’épuisement des ressources ? Low-tech veut tout dire et rien dire, c’est surtout un pied de nez au high-tech.
Donc, pour prendre un avatar de la société moderne, à quoi ressemblerait une voiture low-tech ?
La voiture propre n’existe pas, c’est un mensonge. Quand bien même l’énergie serait propre – ce qui n’est pas le cas –, l’ensemble de ce qui sert à fabriquer la voiture et qui n’est pas recyclable a un coût. Plus la voiture va vers le high-tech pour polluer un peu moins, moins la voiture est recyclable, et ses composants issus du recyclage.
L’approche low-tech, c’est une voiture beaucoup plus simple, plus légère, avec un moteur bridé, absolument aucun équipement électronique – disons le moins possible... C’est la deux-chevaux avec un filtre à particules, si j’exagère.
L’étape d’après, c’est de se passer de la voiture, de la circonscrire à quelques usages spéciaux, et d’enfourcher un vélo.
Où situeriez-vous votre livre dans le paysage écologiste ?
Il y a deux types d’écologie : celle de l’offre et celle de la demande. Dans un cas, on va réclamer la fermeture des centrales nucléaires sur la base d’un grand programme d’éolien et de solaire. Quelque chose comme : « Je ne veux pas tellement renoncer à mon confort, mais je veux que ce confort soit rempli de manière plus écologique. » D’où l’idée de croissance verte, développement durable, etc.
L’écolo de la demande réfléchit plutôt comme cela : « Pourquoi installe-t-on un parc éolien offshore au large de Saint-Nazaire alors qu’on égrène le long des rues et dans les bureaux de poste des écrans plats énergivores ? Pourquoi ne pas enfiler un pull plutôt que de faire marcher à fond les chauffages et isoler ensuite les bâtiments ? »
Partisan de la décroissance alors ?
Absolument. Je suis dans la dénonciation du développement durable et de la croissance verte, qui forment un mythe anesthésiant et sont fait pour ça. La réalité, c’est que ça ne fonctionne que partiellement ou pas. Voltaire disait :
« Le vrai me plaît, le vrai seul est durable. »
Je viens là de passer du côté des écolo-liberticides [rires]. Je préfère la décroissance choisie, intelligemment choisie, avec pourquoi pas un peu d’innovation, technique ou sociale d’ailleurs, plutôt que rester dans un scénario de statu quo qui mène tout droit à une décroissance subie, plus violente.
Vous voulez encadrer l’innovation, orienter stratégiquement la recherche, mais vous dénoncez en revanche le mythe de la « percée technologique ». La fusion par exemple ?
J’ai du mal à m’exprimer dessus, je ne suis pas un spécialiste. Mais je ne fais que constater ce que tout le monde constate : qu’on décale les programmes de vingt ans tous les vingt ans... Mais avant même la fusion, je « tue » la génération 4 des « surgénérateurs » de type Superphénix. On souffre déjà sur la génération 3 (ce qu’on essaie de faire avec l’EPR).
Le surgénérateur, c’est la centrale géniale qui consomme des déchets nucléaires et de l’uranium 238, qui apparaîtrait dans les années 2030 ou 2040 et qui nous donnerait quelques milliers d’années d’énergie.
Sauf qu’il faut changer ces centrales, renouveler le parc. Là, on a un problème métallique. Nickel, cobalt, zirconium, hafnium... On est dans un usage dispersif de ces ressources : toutes ces ressources ne sont pas recyclables car trop irradiées, on sait qu’elles vont être perdues.
Ces mêmes ressources ont une espérance de vie à l’échelle planétaire de quelques dizaines d’années, voire quelques siècles si on repousse les frontières technologiques pour les extraire : le nucléaire n’est pas soutenable à long terme.
Vous attaquez également le nucléaire sur sa dangerosité...
Le problème du nucléaire, c’est que ça ne s’arrête pas comme une usine normale. Pour démanteler, il faut de l’énergie, des gens, un « macrosystème technique » (robots, électronique, main-d’œuvre qualifiée, capacité à faire du ciment, etc.), et être certain que l’on aura accès à tout cela dans dix ans, vingt ans, cinquante ans... C’est un pari. Un pari osé.
Et quand vous allez voir le film sur le site d’enfouissement Onkalo en Finlande, les responsables vous expliquent noir sur blanc qu’il faut enterrer les déchets car le monde va devenir instable...
Pour revenir sur les énergies renouvelables, en quoi ce n’est pas soutenable ?
Je ne suis pas contre les énergies renouvelables en temps que telles. Je suis contre le mirage que les énergies renouvelables nous permettraient de continuer ainsi sans remettre en question nos besoins.
Pour être plus précis : je suis contre les énergies renouvelables en tant que macrosystème économique massivement déployé, avec une capacité nécessaire (une fois l’intermittence prise en compte) qui serait de l’ordre de trois ou quatre fois ce qu’il faut aujourd’hui en énergie fossile.
C’est le formidable mirage de Jeremy Rifkin, où nous serions tous producteurs, où des « smart grids » viendraient tout équilibrer et répartir le courant... Il y a un énorme mensonge sur le « tous producteurs, tous consommateurs ».
Si vous installez un panneau solaire sur votre toit, vous n’êtes pas producteur, vous n’êtes pas dans le secondaire. Vous fournissez un service immobilier en fournissant votre toit, et financier en fournissant en achetant les panneaux. Jamais ce macrosystème technique ne sera soutenable, et il nous emmènera d’autant plus vite dans le mur que ces « smart grids », éoliennes et autres panneaux solaires sont très demandeurs en matériaux non-renouvelables.
On ne fabrique pas une éolienne avec l’énergie d’une éolienne. On la fabrique avec beaucoup de gaz, de pétrole, de charbon, et est bourrée de composants électroniques qu’on ne sait pas recycler et qui ont une durée de vie de seulement trente ans.
Quelle(s) solution(s) en termes d’énergie alors ?
l faut commencer par reconnaître que nous avons un gros problème : il faut définir une cible « post-transition », c’est-à-dire le niveau soutenable en termes d’énergie pour le nombre d’habitants vivant aujourd’hui sur la planète. Et il va falloir qu’il soit bien en deçà du niveau actuel. Ce « bien en deçà » peut faire l’objet de débat. Moi, je mise sur une consommation d’énergie autour de 20 à 25% de notre consommation actuelle.
Ensuite, comment on produit ? Il peut y avoir de l’hydro-électrique. C’est déjà 15% environ de la production d’électricité (pas d’énergie) en France : ça fait déjà un bout. Après, un peu de solaire thermique, de la biomasse, des éoliennes et panneaux, mais davantage low-tech.
Comment on procède ? Il y a trois postes dans lesquels il faut tailler :
- nos déplacements pour commencer. Il faut que nos déplacements deviennent plus difficiles, qu’on se déplace moins ;
- le deuxième, c’est le bâtiment, le chauffage. Je ne dis pas qu’on doit passer à la douche froide, mais chauffer moins, revoir notre niveau de confort, accepter qu’il fasse un peu froid l’hiver ;
- troisièmement, c’est l’énergie contenue dans les objets qu’on fabrique et qu’on jette, du gobelet en plastique à l’écran plat. Là aussi on doit recycler, mais on a vu les limites de ce système. Il faut donc réintroduire les consignes, l’interdiction du produit jetable, augmenter la réparabilité de nos appareils, etc.
Même si votre discours n’est jamais politique ou politisé, on a du mal à ne pas y voir une charge contre le capitalisme. Prônez-vous un musellement ou une révolution du système ?
Il y a des raisons fondamentales qui font que le capitalisme n’est pas compatible avec tout ça. La première, c’est la question du prêt à intérêt. Je pense que ce système – interdit par ailleurs par de nombreuses civilisations dans l’Histoire – oblige mathématiquement la masse monétaire à augmenter.
L’équation de Fisher pose le postulat que si la masse monétaire augmente (à cause des intérêts) avec la même quantité de biens et de services, l’inflation croît similairement. Donc faire croître le PIB pour éviter une banqueroute implique nécessairement de faire croître la quantité de biens et services, et donc la consommation d’énergie et de matières premières.
Donc oui, il y a une remise en cause du capitalisme dans ce bouquin.
Vous proposez un principe d’exemplarité, l’idée que des prises de positions fortes et unilatérales peuvent faire bouger les choses à une échelle plus grande.
Oui, je pourrais prendre l’exemple de la révolution française. On n’a pas attendu que les royautés d’Europe s’assoient autour d’une table pour discuter des revendications du peuple et prendre une décision. Mais je préfère l’exemple de l’abolition de l’esclavage.
L’abolition de l’esclavage a démarré sur des principes moraux, mais pour une nation comme l’Angleterre, cela avait des conséquences économiques profondes. C’était certes une grande puissance, mais il n’empêche qu’à force d’exemplarité et de lobbying, on n’a pas eu à attendre une grande conférence mondiale pour décider du sort des esclaves...
Entre initiatives locales et conférences internationales, il y a certainement un créneau à trouver. Où est-il ? Le Jacobin dira que c’est l’Etat nation. Peut-être que c’est le regroupement de quelques pays liés par une « communauté de destins ». Sur les questions écologiques, je me sens finalement plus proche de la Belgique, de l’Italie ou de l’Allemagne que de la Russie, de l’Espagne ou de la Pologne.
Il y a aussi une remise en question de la construction européenne dans mon livre. Je pense que l’échelle pour la prise de décision ne peut être européenne. On est trop gros, il y a trop de monde.
Au niveau national, il y a plein d’initiatives dans l’agriculture, dans l’urbanisme et que sais-je encore qui peuvent démarrer sans qu’on se fasse casser les reins par la finance internationale.
Dans le mythe de Prométhée, la société humaine, à qui l’on venait d’offrir les arts techniques, est finalement sauvée de l’autodestruction par Hermès envoyé par Zeus pour transmettre à l’homme le sens de l’honneur et la morale. Ça vous parle ?
Mes premiers relecteurs m’ont parfois reproché de décrire un projet sans décrire comment y aller. Une sorte de « y a qu’à, faut qu’on » très moral. En fait, je l’ai pris non pas comme un reproche mais presque comme un compliment. Je ne veux pas décrire comment y aller « exactement ». Les temps ne sont pas venus pour ça, et je ne veux pas m’enfermer dans les détails techniques.
Ce que j’ai voulu faire ici, c’est donner à voir les orientations. Les solutions, on les a finalement, on voit où aller, comment y aller grosso modo. Donc oui, la morale est vitale et il y a en a un peu dans mon livre. C’est devenu un gros mot aujourd’hui.
Où êtes-vous dans les trois attitudes que vous énumérez face à la perspective d’effondrement civilisationnel : attentisme, fatalisme ou survivalisme ?
En tout cas, je ne suis pas pour le catastrophisme. On l’annonce depuis des décennies cette catastrophe, et elle n’est pas arrivée. Je pense qu’on va s’adapter aux forceps. Ce sera tous les ans plus dur, tous les ans plus moche, plus pollué, le discours sera de plus en plus éloigné de la réalité.
Le livre de Bertrand Méheust, « La Politique de l’oxymore », explique remarquablement comment plus les choses empirent, plus le discours se déconnecte la réalité, comment les sociétés allaient aller jusqu’à leur saturation, devenant de plus en plus délirantes et orwelliennes.
Plus ce sera pollué, plus on vous expliquera que les technologies vertes, c’est génial. Ça a déjà démarré. Il va falloir apprendre à partager, à s’appauvrir.
Ce ne sera donc pas tant un « écocide » brutal que du sang et des larmes ?
Exactement. Du sang et des larmes, mais sans l’espoir. C’est ce que je pense. Et le temps venu, on entendra un discours prônant la sobriété et comme c’est bien de se serrer la ceinture puisqu’il n’y aura de toute façon plus le choix. Je suis plus gradualiste que catastrophiste, si je puis dire. Mais cela ne sert a rien de rester tétanisé. Tout ça va prendre beaucoup de temps. On va vivre, avancer.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Pour réfléchir, et aider à agir ...
Méthane : une ressource à risque
Drunken Trees: Dramatic Signs of Climate Change
Changements climatiques 2013 : Les éléments scientifiques
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Invité- Invité
Re: Conjecture
Qui n’a pas rêvé, un jour, de tout quitter ? De renoncer au confort d’une vie réglée, d’abandonner la société des hommes, de disparaître à l’horizon du monde ? Cette tentation de la fuite peut apparaître à tous les âges de la vie, toucher tous les milieux, prendre des aspects très différents selon les individus ; force est de constater qu’elle est présente chez beaucoup de nos contemporains. Certains ne feront qu’y penser, d’autres sauteront le pas et tenteront l’aventure.
C’est pour mieux cerner ce phénomène que Rémy Oudghiri se penche sur notre désir d’autre chose. De la fuite au désert prôné au IVe siècle par l’érémitisme chrétien à l’éloge exalté de l’évasion à partir des années 1960, c’est dans la littérature qu’il trouve les réponses les plus inattendues.
De Pétrarque à Rousseau, de Tolstoï à Flaubert, sans oublier Simenon ou Pascal Quignard, Rémy Oudghiri montre que, derrière ce besoin de retrait, on retrouve le même secret étonnant et paradoxal : la fuite hors du monde n’est rien d’autre qu’une façon d’y entrer vraiment.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Bonjour Melipal,
Je trouve ta participation à ce forum très intéressante, et te remercie pour les pistes que tu soulève et parfois indique dans tes posts.
J' apprécie aussi le mode d' expression des ressenties.
Ton intervention à propos de ta connexion sur le tchat par exemple.
Je trouve ta participation à ce forum très intéressante, et te remercie pour les pistes que tu soulève et parfois indique dans tes posts.
J' apprécie aussi le mode d' expression des ressenties.
Ton intervention à propos de ta connexion sur le tchat par exemple.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Le 19 juillet 2014, le journal Le Soir révélait à Bruxelles que selon des estimations américaines, britanniques et belges, la France, la Belgique, le Royaume-Uni, l’Italie, la Pologne et les États-Unis pourraient perdre entre 43 et 50 % de leurs emplois dans les dix à quinze prochaines années. Trois mois plus tard, le Journal du dimanche soutenait que trois millions d’emplois seraient condamnés à disparaître en France au cours des dix prochaines années.
L’automatisation intégrée est le principal résultat de ce que l’on appelle « l’économie des data ». Organisant des boucles de rétroactions à la vitesse de la lumière (à travers les réseaux sociaux, objets communicants, puces RFID, capteurs, actionneurs, calcul intensif sur données massives appelées big data, smart cities et robots en tout genre) entre consommation, marketing, production, logistique et distribution, la réticulation généralisée conduit à une régression drastique de l’emploi dans tous les secteurs – de l’avocat au chauffeur routier, du médecin au manutentionnaire – et dans tous les pays.
Pourquoi le rapport remis en juin 2014 au président de la République française par Jean Pisani-Ferry occulte-t-il ces prévisions ? Pourquoi le gouvernement n’ouvre-t-il pas un débat sur l’avenir de la France et de l’Europe dans ce nouveau contexte ?
L’automatisation intégrale et généralisée fut anticipée de longue date – notamment par Karl Marx en 1857, par John Maynard Keynes en 1930, par Norbert Wiener et Georges Friedmann en 1950, et par Georges Elgozy en 1967. Tous ces penseurs y voyaient la nécessité d’un changement économique, politique et culturel radical.
Le temps de ce changement est venu, et le présent ouvrage est consacré à en analyser les fondements, à en décrire les enjeux et à préconiser des mesures à la hauteur d’une situation exceptionnelle à tous égards – où il se pourrait que commence véritablement le temps du travail.
Bernard Stiegler, philosophe, est notamment l’auteur de la Technique et le Temps, Mécréance et discrédit, Ce qui fait que la vie vaut la peine d’être vécue, États de choc. Bêtise et savoir au XXIe siècle. Depuis 2006, il dirige l’Institut de recherche et d’innovation (IRI) et préside l’association Ars Industrialis, Association internationale pour une politique industrielle des technologies de l’esprit.
Invité- Invité
Re: Conjecture
J'aurais du mal à parler de moi, de ce que je suis autrement qu'en postant ce que je lis, semble comprendre et semble voir du monde qui m'entoure, m'englobe comme une gangue dont je ne peux me défaire.
J'ai de forts traits autistiques, suis INF-P/J (eh oui ... Bizarre un jour, bizarre toujours...). Je ne ressens pas les émotions comme les autres, les neurones miroirs sont peu fonctionnels et mon empathie n'est pas appelée par les mêmes stimuli que chez la plupart des autres êtres...
Je ne comprends pas le besoin qu'ont certains de s'énerver lorsqu'ils distinguent chez l'autre une erreur (reelle ou supposée) dans l'expression d'une connaissance qui touche au plus près d'un de leur terrain de prédilection, cela au lieu d'endosser un rôle didactique et faisant circuler de la connaissance ...
Je ne comprend pas le désir de briller, l'attente fébrile d'une réponse, le manque de patience, les éclats de colère, la frustration.
Je comprends par contre la "froideur", le quant-à-soi, le détachement, l'introspection, la mesure.
Je ne me sens pas dans une relation de un à un, plus dans un échange entre le moi et le hors-moi.
Y en a-t-il parmi vous qui ressentent aussi ceci ?
J'ai de forts traits autistiques, suis INF-P/J (eh oui ... Bizarre un jour, bizarre toujours...). Je ne ressens pas les émotions comme les autres, les neurones miroirs sont peu fonctionnels et mon empathie n'est pas appelée par les mêmes stimuli que chez la plupart des autres êtres...
Je ne comprends pas le besoin qu'ont certains de s'énerver lorsqu'ils distinguent chez l'autre une erreur (reelle ou supposée) dans l'expression d'une connaissance qui touche au plus près d'un de leur terrain de prédilection, cela au lieu d'endosser un rôle didactique et faisant circuler de la connaissance ...
Je ne comprend pas le désir de briller, l'attente fébrile d'une réponse, le manque de patience, les éclats de colère, la frustration.
Je comprends par contre la "froideur", le quant-à-soi, le détachement, l'introspection, la mesure.
Je ne me sens pas dans une relation de un à un, plus dans un échange entre le moi et le hors-moi.
Y en a-t-il parmi vous qui ressentent aussi ceci ?
Dernière édition par Melipal le Ven 11 Sep 2015 - 17:26, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Conjecture
Bonjour Melipal,
Je viens de prendre le temps de parcourir ton fil.
Tes propos me touchent.
Je ne suis pas tout à fait sûre de savoir dire pourquoi.
J'y ressens une certaine paix, un équilibre, de la mesure.
Merci.
Merci pour les références à Stiegler, Rifkin.
Merci pour l'hommage aux abeilles.
Merci de rappeler que le capitalisme est odieux.
Que veux-tu dire par "comprendre" ?
Que tu appréhendes et que tu perçois ou bien que tu acceptes voire adhères à la froideur, au détachement etc.
Je viens de prendre le temps de parcourir ton fil.
Tes propos me touchent.
Je ne suis pas tout à fait sûre de savoir dire pourquoi.
J'y ressens une certaine paix, un équilibre, de la mesure.
Merci.
Merci pour les références à Stiegler, Rifkin.
Merci pour l'hommage aux abeilles.
Merci de rappeler que le capitalisme est odieux.
Melipal a écrit:
Je comprends par contre la "froideur", le quant-à-soi, le détachement, l'introspection, la mesure.
Que veux-tu dire par "comprendre" ?
Que tu appréhendes et que tu perçois ou bien que tu acceptes voire adhères à la froideur, au détachement etc.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Bonjour Fabuliotte
Merci pour tes mots et ton passage ici.
Tu dis ressentir une certaine paix, de l'équilibre et de la mesure en mes propos ou posts... Je n'en suis pas intrinsèquement sûr, puisque c'est mon agitation interne, la mise en exergue de ce que je condidère relever d'un déséquilibre qui me fait poster ce qui constitue ce fil
Si maintenant c'est mon recul par rapport au contenu de ces articles, éléments, citations... dont tu parles, effectivement, je préfère appeler à la réflexion comme préalable à l'action qu'à la colère comment fondement à cette dernière...
Cependant, et au demeurant, je saisis bien qu'à chaque fois qu'un changement majeur a dû s'imposer à la masse cela s'est fait dans la douleur..
C'est cette aporie qui me trouble et m'agite, bien plus que la répétion parabolique des phénomènes historiques.
Qu'est ce que j'entends par comprendre ? --> PRENDRE AVEC
Donc prendre ce qui vient avec "froideur" (sans emballement, sans dispersion énergétique), avec détachement, avec recul, en laissant à la fois sentiment, sentimentalisme, sentimentalité de coté...
Pour moi, ces derniers sont un deuxiéme foyer de consommation énergétique, foyer bien malvenu (quelle conjonction n'est-ce pas) alors que ma concentration se doit d'être maximale pour essayer d'appréhender l'immensité des interactions de la globalisation que nous vivons.
Je reste intimement persuadé que les sentiments nous retiennent dans une proximité intellectuelle et physique qui nous empêche très souvent de prendre de la hauteur, ainsi que d'envisager des solutions pourtant nécessaires à la survie de l'espèce (si tant est qu'elle le doive, mais là aussi, le sentiment à mon sens fausse le paysage réflexif car il n'admet pas n'être qu'une partie de ce dernier).
Je vais arrêter ce post là, car je l'écris sur mon mobile. Mais je serai enchanté de continuer notre échange en étant devant un clavier (si tu y consent)
Merci pour tes mots et ton passage ici.
Tu dis ressentir une certaine paix, de l'équilibre et de la mesure en mes propos ou posts... Je n'en suis pas intrinsèquement sûr, puisque c'est mon agitation interne, la mise en exergue de ce que je condidère relever d'un déséquilibre qui me fait poster ce qui constitue ce fil
Si maintenant c'est mon recul par rapport au contenu de ces articles, éléments, citations... dont tu parles, effectivement, je préfère appeler à la réflexion comme préalable à l'action qu'à la colère comment fondement à cette dernière...
Cependant, et au demeurant, je saisis bien qu'à chaque fois qu'un changement majeur a dû s'imposer à la masse cela s'est fait dans la douleur..
C'est cette aporie qui me trouble et m'agite, bien plus que la répétion parabolique des phénomènes historiques.
Qu'est ce que j'entends par comprendre ? --> PRENDRE AVEC
Donc prendre ce qui vient avec "froideur" (sans emballement, sans dispersion énergétique), avec détachement, avec recul, en laissant à la fois sentiment, sentimentalisme, sentimentalité de coté...
Pour moi, ces derniers sont un deuxiéme foyer de consommation énergétique, foyer bien malvenu (quelle conjonction n'est-ce pas) alors que ma concentration se doit d'être maximale pour essayer d'appréhender l'immensité des interactions de la globalisation que nous vivons.
Je reste intimement persuadé que les sentiments nous retiennent dans une proximité intellectuelle et physique qui nous empêche très souvent de prendre de la hauteur, ainsi que d'envisager des solutions pourtant nécessaires à la survie de l'espèce (si tant est qu'elle le doive, mais là aussi, le sentiment à mon sens fausse le paysage réflexif car il n'admet pas n'être qu'une partie de ce dernier).
Je vais arrêter ce post là, car je l'écris sur mon mobile. Mais je serai enchanté de continuer notre échange en étant devant un clavier (si tu y consent)
Invité- Invité
Re: Conjecture
Je ne ressens pas les émotions comme les autres, les neurones miroirs sont peu fonctionnels et mon empathie n'est pas appelée par les mêmes stimuli que chez la plupart des autres êtres...
Je ne me sens pas dans une relation de un à un, plus dans un échange entre le moi et le hors-moi.
Bonjour Melipal, ce genre de réflexions me parle.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Melipal a écrit:Je n'en suis pas intrinsèquement sûr, puisque c'est mon agitation interne, la mise en exergue de ce que je considère relever d'un déséquilibre qui me fait poster ce qui constitue ce fil
Bonsoir Mélipal,
Pourrais-tu en dire plus sur ce point ?
De quelle agitation interne parles-tu ?
Invité- Invité
Re: Conjecture
Bonjour Fabuliotte.
L'agitation interne devant ce que je perçois du notre monde industrialisé et financiarisé, devant ce que je ressens de ses incohérences.
Pour moi, l'imitation est devenue la norme, et l'autopoïèse de la civilisation capitaliste finit de faire son oeuvre mortifière...
Je suis loin de chez moi et toujours sur mon mobile. Je continuerai bien mieux à écrire en fin de semaine.
L'agitation interne devant ce que je perçois du notre monde industrialisé et financiarisé, devant ce que je ressens de ses incohérences.
Pour moi, l'imitation est devenue la norme, et l'autopoïèse de la civilisation capitaliste finit de faire son oeuvre mortifière...
Je suis loin de chez moi et toujours sur mon mobile. Je continuerai bien mieux à écrire en fin de semaine.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Melipal a écrit:
Je crois comprendre d'après les parallèles que je fais entre la communication et les processus quantiques dont je suis friand au travers de mes lectures, qu'il reste un espace probabiliste indécidable entre ce que je crois saisir de ce que l'on qualifie de réel et ce RÉEL qui est représenté par l'instant observé, puisqu'il est pratiquement prouvé que l'observateur influe (décohérence). Ainsi (pardon pour la digression), je prends doucement conscience que mon action (ou inaction qui est action néanmoins pour le groupe puisque je l'ai rejoint), à immanquablement un effet, conscient ou non, sur le déroulé.
Bonjour. Je ne suis pas sûr de bien saisir le passage en gras.
Re: Conjecture
Bonjour Stauk
L'extrait que tu as souligné en noir fait référence à l'expérience des fentes de Young (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fentes_d%27Young) et, par extension, à celle du chat de Schrödinger.
Si le terme pratiquement t'interpelle, c'est la définition "dans la pratique, dans les faits" que je retiens lorsque que j'écris la phrase.
L'extrait que tu as souligné en noir fait référence à l'expérience des fentes de Young (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fentes_d%27Young) et, par extension, à celle du chat de Schrödinger.
Si le terme pratiquement t'interpelle, c'est la définition "dans la pratique, dans les faits" que je retiens lorsque que j'écris la phrase.
Invité- Invité
Re: Conjecture
Melipal a écrit:L'agitation interne devant ce que je perçois du notre monde industrialisé et financiarisé, devant ce que je ressens de ses incohérences.
Pour moi, l'imitation est devenue la norme, et l'autopoïèse de la civilisation capitaliste finit de faire son oeuvre mortifière...
Hello Melipal,
Dans ce cas, il faut agir !
Et pour commencer à agir, j'ai l'habitude de remonter à la source, d'essayer de comprendre l'essence des choses.
Cette très courte émission de France Culture était parfaite pour démarrer ma journée bien chargée.
Simple, synthétique.
3 minutes d'écoute.
Les idées claires - L'économie entre la science et l'idéologie
Pour le texte, c'est ici
Invité- Invité
Re: Conjecture
Melipal a écrit:Bonjour Stauk
L'extrait que tu as souligné en noir fait référence à l'expérience des fentes de Young (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fentes_d%27Young) et, par extension, à celle du chat de Schrödinger.
Si le terme pratiquement t'interpelle, c'est la définition "dans la pratique, dans les faits" que je retiens lorsque que j'écris la phrase.
Ah. Alors ma compréhension est que l'observateur n'a strictement aucune influence. Sinon celle d'exister dans un univers quantique où il est confiné à ne percevoir que certaines corrélations effectives.
Re: Conjecture
@ Fabuliotte
Je suis content que tu agisses
Et j'espère, ou plutôt me permet de croire, que tu n'es point la seule.
Pour information, puisque je suis friand de cela, je vais joindre à mon post quelques titres d'ouvrages parmi ceux que je possède :
Et une conférence TED sur la prochaine crise financière ... (retrouves Didier Sornette sur http://www.er.ethz.ch/)
Même si j'apprécie France Culture, je me souviens toujours que les même interlocuteurs se retrouvent en permanence sur les ondes, que cela soit en radiophonie ou en télévision. Nous connaissons tous les liens étroits qui relient le pouvoir et les médias, les changements qui se pratiquent à la tête de ces derniers lors des renversements de majorité... Et donc pouvons en déduire, peu ou prou, la ligne éditoriale qui s'en suivra...
Vois-tu, je préfère de loin le livre. Objet que j'affectionne, référence consultable, et difficile à "filtrer" par une censure qui ne dit pas son nom. Je peux en acheter pendant mes voyages, chiner chez les boutiquiers, en lire en langues étrangères, en trouver certains qui ne seront plus jamais réédités, et qui comportent certaines "vérités" qui dérangent et dont les informations n'auraient de toute façon pas eu accès à l'audience que confère les médias institutionnels ( http://lmsi.net/La-langue-devastee-des-grands ) ...
Ensuite, Je m'intéresse et contribue au financement participatif, par exemple :
https://fr.ulule.com/
ou
https://www.wiseed.com/fr
Sans oublier le développement durable, par exemple : http://www.salt.ph/
Je crois aussi que c'est en parlant autour de soi , en écrivant, en agissant localement que l'on peut, petit à petit, influer sur le mouvement.
Je suis content que tu agisses
Et j'espère, ou plutôt me permet de croire, que tu n'es point la seule.
Pour information, puisque je suis friand de cela, je vais joindre à mon post quelques titres d'ouvrages parmi ceux que je possède :
- "Tout peut changer" - Naomi Klein - ISBN : 978-2-330-04784-9
- "La stratégie du choc" - Naomi Klein - ISBN : 978-2-7427-9306-8
- "Sauver le monde" - Michel Bauwens - ISBN : 979-10-209-0183-5
- "Chindiafrique" - Jean-Joseph Boillot, Stanislas Dembiski - ISBN : 978-2-7381-2879-9
- "L'imposture économique" - Steve Keen - ISBN : 978-2-7082-4277-7
- "L'oligarchie des incapables" - Sophie Coignard, Romain Gubert - ISBN : 978-2-290-05985-2
- "La grande désillusion" - Joseph E. Stiglitz - ISBN : 978-2-253-15538-6
- "Quand le capitalisme perd la tête" - Joseph E. Stiglitz - ISBN : 978.2.253-10931-0
- "Le triomphe de la cupidité" - Joseph E. Stiglitz - ISBN : 978-2-7427-9504-8
Et une conférence TED sur la prochaine crise financière ... (retrouves Didier Sornette sur http://www.er.ethz.ch/)
Même si j'apprécie France Culture, je me souviens toujours que les même interlocuteurs se retrouvent en permanence sur les ondes, que cela soit en radiophonie ou en télévision. Nous connaissons tous les liens étroits qui relient le pouvoir et les médias, les changements qui se pratiquent à la tête de ces derniers lors des renversements de majorité... Et donc pouvons en déduire, peu ou prou, la ligne éditoriale qui s'en suivra...
Vois-tu, je préfère de loin le livre. Objet que j'affectionne, référence consultable, et difficile à "filtrer" par une censure qui ne dit pas son nom. Je peux en acheter pendant mes voyages, chiner chez les boutiquiers, en lire en langues étrangères, en trouver certains qui ne seront plus jamais réédités, et qui comportent certaines "vérités" qui dérangent et dont les informations n'auraient de toute façon pas eu accès à l'audience que confère les médias institutionnels ( http://lmsi.net/La-langue-devastee-des-grands ) ...
Ensuite, Je m'intéresse et contribue au financement participatif, par exemple :
https://fr.ulule.com/
ou
https://www.wiseed.com/fr
Sans oublier le développement durable, par exemple : http://www.salt.ph/
Je crois aussi que c'est en parlant autour de soi , en écrivant, en agissant localement que l'on peut, petit à petit, influer sur le mouvement.
Dernière édition par Melipal le Lun 21 Sep 2015 - 9:42, édité 5 fois
Invité- Invité
Re: Conjecture
@ Stauk
Tu dis
C'est une des possibilité que j'entrevois, mais ce n'est pas celle qui retient mon attention, et cela pour plusieurs raisons :
Il y a dernièrement eu des expériences validées qui on permis de démontrer la décohérence au niveau d'un atome et non plus seulement au niveau d'une particule dite "élémentaire". Étant donné que nous sommes formés nous aussi d'atomes, constitutifs de molécules, constitutives à leur tour d'éléments plus "importants", je ne peux décemment écarter la possibilité d'une "influence montante" pas plus que celle d'une "influence descendante" --> décohérence.
Chaque avancée scientifique, qu'elle soit historique (dans la période) ou actuelle, s'est faite dans la confrontation d'idée, dans la rupture de pensée, dans l'exploration de sentes, dans l'examen de l'improbable. Je ne suis pas capable d'y participer en tant que chercheur, mais, pour autant, ne m'interdit point de réfléchir sur les possibles et leur semblant de cohérence et d’interpénétration.
Tu dis
Ah. Alors ma compréhension est que l'observateur n'a strictement aucune influence. Sinon celle d'exister dans un univers quantique où il est confiné à ne percevoir que certaines corrélations effectives.
C'est une des possibilité que j'entrevois, mais ce n'est pas celle qui retient mon attention, et cela pour plusieurs raisons :
- Parce que je suis pas déterministe, sinon cela serait dire que la vie est tracée et que nous en sommes un jouet. Même si je ne peux écarter cette possibilité, j'ose penser que nous avons un certain degré de liberté;
- Parce que je pense que l'évolution qui nous a conduit à devenir des êtres pouvant réfléchir sur eux-mêmes n'est pas non plus déterministe, et qu'elle n'a pas de plan d'ensemble, de "volonté" en propre;
- Parce que je ne peux en aucun cas ne serait-ce qu'imaginer que l'humain est une finalité, perdurera, ou est quelconque sommet. A mon sens il est une complexification de l'univers comme il s'en est tant produit. Ainsi, une plus grande encore se produira sans doute, qu'elle soit de son fait (IA, robotique "intelligente" (Voir les craintes de Bill Gates, de Stephen Hawking, etc. exprimées dernièrement à ce sujet), ou non;
- Parce qu'hormis la théorique quantique formelle (Interprétation de Copenhague), se fait jour la théorie de la Causalité Quantique qui "admet" une influence par précédence ( http://fisica.net/quantica/ebooks/Quantum-Causality_Conceptual-Issues-in-the-Causal-Theory-of-Quantum-Mechanics-%28Peter-Riggs%29.pdf ).
Il y a dernièrement eu des expériences validées qui on permis de démontrer la décohérence au niveau d'un atome et non plus seulement au niveau d'une particule dite "élémentaire". Étant donné que nous sommes formés nous aussi d'atomes, constitutifs de molécules, constitutives à leur tour d'éléments plus "importants", je ne peux décemment écarter la possibilité d'une "influence montante" pas plus que celle d'une "influence descendante" --> décohérence.
Chaque avancée scientifique, qu'elle soit historique (dans la période) ou actuelle, s'est faite dans la confrontation d'idée, dans la rupture de pensée, dans l'exploration de sentes, dans l'examen de l'improbable. Je ne suis pas capable d'y participer en tant que chercheur, mais, pour autant, ne m'interdit point de réfléchir sur les possibles et leur semblant de cohérence et d’interpénétration.
Dernière édition par Melipal le Dim 20 Sep 2015 - 20:31, édité 1 fois (Raison : fautes et omissions en rafale :()
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