Conjecture

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Message par Invité Dim 20 Sep 2015 - 16:05

@ Stauk

Tu dis
Ah. Alors ma compréhension est que l'observateur n'a strictement aucune influence. Sinon celle d'exister dans un univers quantique où il est confiné à ne percevoir que certaines corrélations effectives.

C'est une des possibilité que j'entrevois, mais ce n'est pas celle qui retient mon attention, et cela pour plusieurs raisons :


  • Parce que je suis pas déterministe, sinon cela serait dire que la vie est tracée et que nous en sommes un jouet. Même si je ne peux écarter cette possibilité, j'ose penser que nous avons un certain degré de liberté;
  • Parce que je pense que l'évolution qui nous a conduit à devenir des êtres pouvant réfléchir sur eux-mêmes n'est pas non plus déterministe, et qu'elle n'a pas de plan d'ensemble, de "volonté" en propre;
  • Parce que je ne peux en aucun cas ne serait-ce qu'imaginer que l'humain est une finalité, perdurera, ou est quelconque sommet. A mon sens il est une complexification de l'univers comme il s'en est tant produit. Ainsi, une plus grande encore se produira sans doute, qu'elle soit de son fait (IA, robotique "intelligente" (Voir les craintes de Bill Gates, de Stephen Hawking, etc. exprimées dernièrement à ce sujet), ou non;
  • Parce qu'hormis la théorique quantique formelle (Interprétation de Copenhague), se fait jour la théorie de la Causalité Quantique qui "admet" une influence par précédence ( http://fisica.net/quantica/ebooks/Quantum-Causality_Conceptual-Issues-in-the-Causal-Theory-of-Quantum-Mechanics-%28Peter-Riggs%29.pdf ).


Il y a dernièrement eu des expériences validées qui on permis de démontrer la décohérence au niveau d'un atome et non plus seulement au niveau d'une particule dite "élémentaire". Étant donné que nous sommes formés nous aussi d'atomes, constitutifs de molécules, constitutives à leur tour d'éléments plus "importants", je ne peux décemment écarter la possibilité d'une "influence montante" pas plus que celle d'une "influence descendante" --> décohérence.

Chaque avancée scientifique, qu'elle soit historique (dans la période) ou actuelle, s'est faite dans la confrontation d'idée, dans la rupture de pensée, dans l'exploration de sentes, dans l'examen de l'improbable. Je ne suis pas capable d'y participer en tant que chercheur, mais, pour autant, ne m'interdit point de réfléchir sur les possibles et leur semblant de cohérence et d’interpénétration.


Dernière édition par Melipal le Dim 20 Sep 2015 - 20:31, édité 1 fois (Raison : fautes et omissions en rafale :()

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Message par Invité Dim 20 Sep 2015 - 19:34

Conjecture - Page 2 22510100917370L

ISBN : 978-2-251-44393-5

L'empire du bien triomphe. Il est urgent de le saboter.

L'œuvre de Philippe Muray (1945-2006) est de celles dont on ne se remet pas. Méchante pour certains, quasi prophétique pour d'autres, elle jette sur le monde une lumière si vive que la rétine s’en trouve brûlée, et superpose aux choses une indélébile petite tache d’ironie.

Car ce qui caractérise notre époque est pour Philippe Muray son sérieux terrible, sa certitude agressive et béate d’être meilleure qu’un avant dont elle ne veut rien savoir et de se diriger vers un avenir aussi paradisiaque et inéluctable que désincarné. Cette dévotion à un Bien qu’on ne peut remettre en question est la source d’innombrables sottises, comme le chemin le plus court vers des formes nouvelles de barbarie.

Pour la première fois, Les Belles Lettres publient donc, en un seul volume, sept des plus grands textes de Philippe Muray (L’Empire du bien, les deux tomes d’Après l’histoire et les quatre Exorcismes spirituels), afin de permettre au lecteur de saisir toute la puissance de sa vision, mais aussi de goûter à tout le brio de son style. Car si Philippe Muray porte un regard désespéré sur le monde, son désespoir n’est ni triste ni ennuyeux. On s’amuse beaucoup en compagnie d’une vaste galerie de personnages digne des Caractères de La Bruyère, dans laquelle un index permettra de se promener à loisir. Une annotation soignée éclaire également les diverses allusions factuelles.

Parce que les cibles véritables de cette plume acérée sont toutes les formes de bien-pensances, son extraordinaire liberté de ton, outre l’hilarité qu’elle provoque, procurera à certains un véritable enthousiasme en ces temps souvent sombres.

« Enfant de Bloy par la colère, de Céline par la fièvre, de Rabelais par l’imagination, il se fait un devoir de pulvériser les vanités de son temps, de les transformer façon puzzle. »

SEBASTIEN LAPAQUE, « La charge joyeuse de Philippe Muray contre l’Empire du Bien » - Le Figaro littéraire

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Message par Invité Dim 20 Sep 2015 - 20:54

Pour ceux qui aiment les livres, qui cherchent des manuscrits introuvables autrement, qui recherchent des éléments contributifs à leur(s) passion(s) ...
http://gallica.bnf.fr/

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Message par Invité Lun 21 Sep 2015 - 19:17

Conjecture - Page 2 9782082105859

Paul Valéry, pressentant la catastrophe où menait le nazisme, constatait dès 1939 une « baisse de la valeur esprit ». Aurait-il pu imaginer dans quel état de déchéance généralisée tomberait l'humanité quelques décennies plus tard - là où nous en sommes ? En 1939, seulement 45 % des Français écoutent la radio, et la télévision n'existe pas encore. En ce début de XXIe siècle, les objets communicants poursuivent les temps de cerveaux disponibles où qu'ils aillent, du lever au coucher : un capitalisme s'est imposé, que l'on dit tantôt « culturel », tantôt « cognitif », mais qui est avant tout jusqu'à présent l'organisation ravageuse d'un populisme industriel tirant parti de toutes les évolutions technologiques pour faire du siège de l'esprit un simple organe réflexe : un cerveau rabattu au rang d'ensemble de neurones, un cerveau sans conscience. En 2005, le Medef réunissait son université d'été sous la bannière du « réenchantement du monde ». Ce livre propose de le prendre au mot : réenchanter le monde, c'est nécessairement revisiter et réévaluer le rôle de l'esprit dans l'organisation de l'économie.


Conjecture - Page 2 9782082105699

La télécratie qui règne désormais en France comme dans la plupart des pays industriels ruine la démocratie : elle remplace l'opinion publique par les audiences, court-circuite les appareils politiques et détruit la citoyenneté. La télévision et l'appareil technologique qui la prolonge à travers les réseaux numériques de télécommunication sont en cela devenus le premier enjeu politique. À travers ce que l'on appelle les industries de programmes, c'est la relation politique elle-même qui est devenue un nouveau marché, et ce marketing confine aujourd'hui à la misère politique : au cours de la dernière décennie, l'appareil télécratique a développé un populisme industriel qui engendre à droite comme à gauche une politique pulsionnelle, et qui semble conduire inéluctablement au pire. Ce devenir infernal n'est pourtant pas une fatalité. La philosophie se constitua à son origine même contre la sophistique : celle-ci, par une appropriation abusive de l'écriture, développait une gangrène qui menaçait de guerre civile la cité athénienne. De cette lutte contre les tendances démagogiques de la démocratie grecque résultèrent les formes de savoirs qui caractérisent l'Occident. Prônant un nouveau modèle de civilisation industrielle, cet ouvrage affirme qu'un sursaut démocratique contre les abus de la télécratie est possible, et appelle l'opinion publique française et européenne à se mobiliser contre la dictature des audiences.

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Message par Invité Mer 23 Sep 2015 - 13:25

Dévoré par l'envie de comprendre le(s) mécanisme(s) sous-jacents à acquisition de quelque savoir, savoir/faire ... je vous propose un léger tour d'horizon de mes pérégrinations sur la toile à propos de la cognition.

http://web.media.mit.edu/~minsky/

http://www.oikos.org/maten.htm

http://www.enolagaia.com/AT.html

http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/elias.htm

http://www.time-binding.org/

http://www.lirmm.fr/~ferber/Cognition/vision-int1-spirale-dynamique.ppt.pdf

http://www.lirmm.fr/~ferber/Cognition/memetique1.pdf

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Message par Invité Mer 23 Sep 2015 - 13:57

Je ne suis pas avancée dans mes lectures...
Mais je pense qu'il serait intéressant de rapprocher mémétique et théorie du mimétisme

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Message par Invité Mer 23 Sep 2015 - 22:41

Bonsoir Fabuliotte

Je vais jeter un coup d’œil (de Z le coup d’œil Wink) et regarder quels parallèle je peux faire, et puis reviendrai poster ce que j'en constate.

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Message par Invité Mer 23 Sep 2015 - 22:53

Un peu de musique...




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Message par Stauk Mer 23 Sep 2015 - 23:55

Melipal a écrit:
Chaque avancée scientifique, qu'elle soit historique (dans la période) ou actuelle, s'est faite dans la confrontation d'idée, dans la rupture de pensée, dans l'exploration de sentes, dans l'examen de l'improbable. Je ne suis pas capable d'y participer en tant que chercheur, mais, pour autant, ne m'interdit point de réfléchir sur les possibles et leur semblant de cohérence et d’interpénétration.
C'est légitime. Il faut juste se trouver des interlocuteurs avec lesquels on aime s'adonner à cette activité. J'ai remarqué qu'en la matière, le courant ne passent pas avec tout le monde.


Melipal a écrit:Il y a dernièrement eu des expériences validées qui on permis de démontrer la décohérence au niveau d'un atome et non plus seulement au niveau d'une particule dite "élémentaire". Étant donné que nous sommes formés nous aussi d'atomes, constitutifs de molécules, constitutives à leur tour d'éléments plus "importants", je ne peux décemment écarter la possibilité d'une "influence montante" pas plus que celle d'une "influence descendante" --> décohérence.

Ce qui est assez étrange avec la mécanique quantique, c'est que si on accepte simplement que la fonction d'onde (superposition des états) est le mécanisme de base, tout s'emboîte parfaitement. Du coup je ne comprends même pas où est la difficulté, peut être du fait que cette hypothèse là me semble complètement évidente. Même si apparemment c'est inacceptable sur le plan psychologique pour l'immense majorité des gens. En clair l'univers macroscopique répond aux même lois que les systèmes micros, et la notion de "décohérence" n'a pas vraiment lieu d'être.

http://www.livescience.com/27719-quantum-measurement-macro-decoherence.html
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Message par Invité Jeu 24 Sep 2015 - 0:12

Hello Stauk

Merci de ta visite et de ta réponse.

Je viens de lire attentivement l'article dont tu m'as posté le lien, et j'y trouve ce qui suit :

However, the experiment also showed that if the atom's spin was initially aligned in the same direction as the laser light, then the photon and atom did not become entangled, and thus, decoherence was avoided.

In this study, Glickman et al. show that the quantum superposition is preserved if the photon is detected in a well-defined direction and synchronized with the phase of the quantum superposition," said physicist Peter Maunz of Sandia National Laboratory, who was not involved in the project.

Si ma traduction est bonne, je lis ce qui suit :

" Quoiqu'il en soit, l'expérimentation à également démontré que, si le spin de l'atome était initialement aligné dans la même direction que le faisceau laser, alors le photon et l'atome ne s'intriquaient pas, et donc que la décohérence ne se produisait pas.

Dans cette étude, ... montrent que la superposition quantique est préservée si le photon est détecté dans une direction bien définie et synchrone avec la phase de superposition quantique... "

Ceci fait que l'expérience agit en environnement contrôlé et qu'effectivement, elle met en avant un état dans lequel la décohérence n'existe simplement pas. De là à en déduire à ce que cela soit un principe applicable la vie de tous les jours ...

PS : moi aussi j'accepte facilement la notion de fonction d'onde.

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Message par Stauk Jeu 24 Sep 2015 - 2:02

Melipal a écrit:
PS : moi aussi j'accepte facilement la notion de fonction d'onde.

Si tu l'acceptes, alors la conséquence logique semble être la suivante :

- L'univers en entier est une superposition d'états. Une "observation" est la corrélation entre l'observateur, et un état particulier. La transition de l'observateur vers une observation obéit à des règles de probabilités (Pourquoi donc, voilà une question intrigante, et sans réponse... ).


La conséquence "philosophique" c'est que toutes les réalités quantiques possibles "existent" (mais sont inaccessibles, elles n'existent qu'en tant que conséquence logique de ce qu'on observe à petite échelle).

La superposition de tous ces univers (la fonction d'onde de l'univers tout entier) si on suppose qu'elle existe, est elle parfaitement déterministe. Sauf à supposer qu'un élément échappe encore à notre compréhension des règles élémentaires.
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Message par Invité Jeu 24 Sep 2015 - 2:35

Hello Stauk

Elle est déterministe dans l'interprétation de Copenhague, pas dans celle de la Causalité Quantique pour laquelle j'ai donné un lien vers un pdf très intéressant.

La fonction d'onde de l'univers, si l'on admet son existence, n'est que la superposition des fonctions d'ondes de tous ses constituants, et, comme les probabilités s'appliquent aussi lors d'un observation locale, il se peut justement qu'une de celles-ci fasse varier la fonction d'onde globale, toujours selon la théorie de causalité quantique.

Exprimé autrement, j'ai tendance à croire que l'Univers se crée à chaque moment, et que chaque "observation établi le "réel". Qu'il n'y a pas de détermination à l'avance, mais que le "maintenant" est choisi maintenant, et évolue sur la base de la causalité -->

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-choix-retarde-mecanique-quantique-agit-passe-10413/

http://www.phys.org/news/2012-10-quantum-causal.html

http://arxiv.org/abs/1508.00906

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Message par Stauk Jeu 24 Sep 2015 - 10:32

Melipal a écrit:http://arxiv.org/abs/1508.00906
Celui là ne me parle pas du tout.

Melipal a écrit:http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-choix-retarde-mecanique-quantique-agit-passe-10413/
L'article pose au moins les bases expérimentales, mais je ne comprends pas le délire <qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers>.

C'est justement à ce niveau là que les choses me paraissent "simples". Pas simples dans le sens que je comprends en détail ce qui se passe, mais simples dans le sens que heu ... c'est simple.

L'idée de l'article c'est de faire remarquer qu'on peut reproduire l'expérience des deux fentes à grande échelles, avec les lentilles gravitationnelles.  Ce qui se passe de mon point de vue, c'est que le fait pour un "observateur" de déterminer quel chemin a pris un photon, va rendre inaccessible pour lui la partie de la fonction d'onde qui n'est pas en phase avec le chemin pris.

Pour faire encore plus symbolique, on peut prendre disons un système quantique 1/0 pour symboliser l'observateur. Et un système quantique 1/0 pour symboliser le passage de l'électron. Pour ce qui est du passage de l'electron, il passe bien sûr par les deux chemins, et donc possède une superposition des valeurs 1 et 0. Tant que l'observateur ne se demande pas si le passage est 1 ou 0, il va pouvoir observer les conséquence de cette ignorance, en observant toutes les réalités qui en découlent (la frange d'interférence).

Maintenant on sait que si deux systèmes quantiques en superposition 1/0 deviennent intriqués, alors "observer" l'un, revient à observer l'autre. Comme si l'intrication était un filtre sur les réalités possibles. Ainsi étant donné deux systèmes quantiques binaires a/b les valeurs possibles à priori (a est l'observateur, et b le chemin pris par l'électron) sont

0 0 / 0 1 / 1 0 / 1 1    Dans ce cas a et b sont indépendantes, et on peut dire "a n'a pas observé l'état de b, et donc b est superposé".  Quand "a observe b", c'est équivalent à dire que a est corrélé à b. Dans ce cas, les réalités possibles deviennent :
0 0 / 1 1

C'est à dire qu'il y a une réalité où l'observateur constate que le photon passe par le premier chemin. Et une autre réalité où l'observateur constate que l'electron passe par le second chemin. Et les réalités intermédiaires ont disparues du fait de l'observation : l'observateur est maintenant intriqué à la fonction d'onde qui décrit le photon.

Là ou ça devient étrange, c'est quand on imagine un observateur humain, qui va constater le chemin pris par un photon venant d'une galaxie lointaine, tandis qu'un second observateur, se débrouillera pour être isolé (c'est à dire en rien intriqué à l'observation du chemin pris, directement ou indirectement.). Pour ce second observateur, il existera effectivement deux versions accessibles du premier observateur. Une version dans lequel ce premier observateur a observé le chemin A, et une seconde dans laquelle l'observateur a observé le chemin B. Le premier observateur sera dans un état superposé du point de vue du second observateur.

Dans le cas le plus général, il est donc naturel de supposer que se qui créé la "réalité observée", c'est simplement le fait que notre conscience devient possible précisément du fait du phénomène d'intrication entre nous, et l'aspect qu'on observe.

Dans cette interprétation, les effets soit disant mystérieux de la physique quantique n'ont strictement rien de mystérieux. La notion d'observateur devient parfaitement définie, et n'est pas dépendante de l'existence d'une conscience : n'importe quel élément intricable est un observateur potentiel.
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Message par Invité Jeu 24 Sep 2015 - 16:55

http://arxiv.org/pdf/1405.4222v1.pdf

Mais

http://www.technologyreview.com/view/415054/how-entanglement-could-be-deterministic/
Et
http://arxiv.org/abs/0908.3408

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Message par Stauk Jeu 24 Sep 2015 - 17:21

Melipal a écrit:http://arxiv.org/pdf/1405.4222v1.pdf

Mais

http://www.technologyreview.com/view/415054/how-entanglement-could-be-deterministic/
Et
http://arxiv.org/abs/0908.3408


http://arxiv.org/pdf/1405.4222v1.pdf a écrit:
. In parallel worlds the particle was near Eve, but
the cryptographic protocol was cleverly arranged such
that in these parallel worlds the transmitted key has been
aborted

http://arxiv.org/pdf/1405.4222v1.pdf a écrit:
The weak
trace in Fig. 9b is entangled, so in a world in which strong
trace is discovered in one of the paths, the traces in other
locations disappear immediately. Considering a history
of a world with such measurements, we see actions at a
distance due to these measurements. There is no action
at a distance only in the physical Universe, where all the
worlds are considered together.

http://arxiv.org/pdf/1405.4222v1.pdf a écrit:
The theory of Universal wave function is deterministic,
local, free of paradoxes, and fully consistent with
our experience.

Là où le hasard intervient, c'est que tout de même, le monde perceptible où nous nous trouvons nous en tant qu'individu, est bien le fruit du hasard. Le hasard le plus pur qui puisse se concevoir, à ce que semble affirmer le modèle.
En tout cas merci, je suis donc un "croyant" de la théorie "Many World Interpretation".
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Message par Invité Mer 30 Sep 2015 - 15:30

Salut Melipal .

Bonjour seïphys,

Pourrais-tu à ton tour présenter ce que tu en ressens ?

J'en ressent un truc d' émission / réception

https://vimeo.com/107691239

Un truc d'observateur non neutre ...


(encore un qui disparait ...pratique ce forum ...on dira bien ce qu'on voudra de Facebook mais au moins ...)

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