Hébreu - Ivrit

par AniMeshorer Lun 30 Juin 2014 - 3:01

Donc j'ai commencé d'étudier Hébreu a cause de ma fascination pour l'Israel. Je ne suis pas Juif, non, mais je le trouve un pays fascinant et une langue poétique et belle. L'alphabet, comme l'Arabe, est une pièce d'arts avec ce caligraphie... Je ne parle pas beaucoup d'Hébreu comme j'ai uniquement fini ma première année des etudes (de 4 ou 5 ans en total) et le vocabulaire et grammaire reste très limité parce que les premières 5 mois tu es occupé avec apprendre l'alphabet. Mais même avec vocabulaire et grammaire limité, c'est superbe d'être capable d'écrire en Hébreu Smile

Il y a des autres qui ont une fascination spéciale pour l'Israel et/ou qui étudent/parlent l'Hébreu?

שַׁלוֹם, אני גֵריט, אבל כּן "אני". אני לומד עיברית בּבלגיָה. אני תַלמיד חַדַשׁ.

? אני מֵבּלגיָה, מֵח׳רון גֵנט. אני גַר בּבּריקסל. אני משׁורר. מדבר הולנדית, אבַל לומד ע׳ברית.מזל תוב לֵאני עים חַוּלפּן, לוֹ

C'est très basic... Mais une fois qu'on a appris l'alphabet, depuis deuxième année des classes on peut se concentrer a améliorer son vocabulaire et grammaire. Donc peut-être en une année je peux écrire un sujet complet en Hébreu.

! שׁלום וְלילַה תוב מֵוד לְאתן! לחיים

par Ecureuil Mer 16 Juil 2014 - 22:00

Salut Animeshorer,

cela fait des années que je rêve d'apprendre l'hébreu, mais je n'y suis jamais arrivé. Cette année j'ai même eu l'occasion de suivre un cours donné par la fille d'Amos Gitai, mais j'ai dû vite laisser tomber parce que le niveau était trop élevé pour moi :p

par AniMeshorer Jeu 17 Juil 2014 - 2:51

Crois-moi, ca devient plus facile, mais au début j'avais le même sentiment que c'est juste trop dur pour moi. Il faut remercier mon instructeur qui a toujours dit de ne pas quitter et que c'est une question de patience. IL avait raison. Après 5 ou 6 mois j'avais appris l'alphabete hébreu, et voila ... L'instructeur avait droit de m'encourager.

Bien sur ma vocabulaire et grammaire sont très limités parce que le premier an il faut compter au 5 ou 6 mois pour s'adapter a l'alphabet hébreu. Donc il ne restera trop de sessions pour vocabulaire et grammaire. Ca commence le deuxième an des cours. Je cherche un instructeur pour ca, parce que maintenant je suis près pour le niveau 2 (intermediaire)

Avoir des amis israeliens m'aide un peu de ne pas oublier la vocabulaire que je connais, en attendant un instructeur pour le niveau 2.

מזל תוב וְלילה תוב מֵוד

par Invité Jeu 17 Juil 2014 - 3:24

Bonsoir.

Fascination pour Eretz Israel ? Ou pour le vécu des B'nei Israel? Ou même les deux?

Je suis juste interpelée par cette forte admiration que tu sembles éprouver à l'égard de cette communauté et je me demande jusqu’où peut elle bien aller.

Car, en attendant, tu l'évoques toi-même, tu n'es qu'un goy.

Que recherches-tu précisément au sein de cette communauté?
Désolée si c'est indiscret de ma part. Mais j'avoue que cela turlupine Mon Esprit.

par Ecureuil Jeu 17 Juil 2014 - 23:39

@AniMeshorer: Le problème était que le cours était de niveau "progressant" et présupposait un semestre d'études déjà accompli, alors que je n'avais jamais fait d'hébreu de ma vie...il aurait fallu que j'apprenne l'alphabet en moins de deux semaines :p

Dommage que je ne vive pas à Bruxelles, sinon j'aurais pu te demander le contact de ton ancien instructeur.

par AniMeshorer Sam 19 Juil 2014 - 0:16

Teryel a écrit:Bonsoir.

Fascination pour Eretz Israel ? Ou pour le vécu des B'nei Israel? Ou même les deux?

Je suis juste interpelée par cette forte admiration que tu sembles éprouver à l'égard de cette communauté et je me demande jusqu’où peut elle bien aller.

Car, en attendant, tu l'évoques toi-même, tu n'es qu'un goy.

Que recherches-tu précisément au sein de cette communauté?
Désolée si c'est indiscret de ma part. Mais j'avoue que cela turlupine Mon Esprit.

Oui, fascination pour Médinat Israel (mieux? Wink

). Ce qui inclus fascination pour l'ancien "Eretz Israel" et le "Nefesh Yehudi" ... Mais bon, pourqui te faire mal et même donner importance à moi et mes intérets? ¨Parce que, tout en fait, je "ne suis qu'un goy" sans intention de giur.

Alors, dites-moi ce qui est mal d'être intéressé en un pays spécifique et la culture locale... Je ne crois pas que je fais mal à aucune personne avec cette intéresse et fascination, et je ne pense pas qu'il y a beaucoup des gens qui s'en fout que je suis fasciné par ce pays. Pour les juifs très réligieux, mon opinion n'a aucune importance parce que je suis juste un goy. Pour les juifs sécularisés c'est (je parle de mon expérience) où un compliment de voir gens avec intéresse en eux, où ils s'en fout. Pour les non-juifs, je crois que mes fascinations géographiques et culturelles ne sont pas intéressant et donc ils ne vont pas s"ennuyer. Pour la communauté musulmane (qui, bien compréhensible, n'ont pas beaucoup de sentiments positifs en concernant Israel maintenant) : je déteste la partie Likud et l'actions de l'armée israelienne, et je support la solution de deux états donc qui inclus l’indépendance de Palestine. Je suis également fascinée par Turquie, Liban, Iran, ... tout le Moyen Orient est une fascination de moi (exceptions de UAE, Qatar et Bahrain qui ne sont que constructions modernes sans significance historiques) mais le Moyen Orient inclus Israel. Et oui, à cause des villes historiques, la diversité de la population, la diversité des villes et paysage, la langue que j'aime beaucoup ... oui, je suis fasciné d'Israel (sans supporter la politique actuelle de Netanyahu et Likud). Et alors?

Il y a ainsi des gens qui rêvent de s'installer au Etats Unis, Australie, Japon, ... Il y a beaucoup des gens avec fascination forte pour Canada, Inde, Grèce, ... Et personne ne s'en fout. Mais donc si le pays d'intéresse est Israel, il y a une problème?!

Je ne suis pas Zioniste, je ne support pas l'occupation de Palestine, et je déteste Likud. Mais Israel est beaucoup plus que politique. Le même est valide pour l'Iran, l'Iraq et les autres pays qui sont dans le média principalement pour des raisons politiques. Le Moyen Orient est un région extraordinaire, est sa beauté est trop souvent ignorée parce qu'on pense à la politique et ignore la beauté et valeur historique du Moyen Orient.

Donc excusez-moi si je préfère (avec nuance importante que je ne support pas l'occupation de Palestine) de regarder à la beauté du Moyen Orient et excusez-moi de mon intéresse en langues hébreu et arabe et aux cultures juif et arabe. Je me demande pourquoi m'excuser en fait, et pourquoi tu même paie attention à l'opinion d'une personne qui "n'est qu'un goy" Rolling Eyes

שלום למזרח, שלום לישראל ועזה

par Invité Dim 20 Juil 2014 - 5:27

Bonsoir. (Oui, en général, en France et dans la Terre de Mon Cœur, on débute par une salutation.)

De ce fait, tu me forces à être désagréable. Ce n'est pas bon pour mon image ça. Tant pis.
Propos modérés attaques personnelles

Bref.

Il me semble bien avoir touché à un point sensible. Et c’est pourquoi, je te conseille fortement de ne point mêler les émotions à la raison... cela donne toujours une gadoue de la compréhension : à l’instar de la tienne.

Par ailleurs, je ne te cache guère que de te lire est un véritable supplice !

Mais étant donné que j’ai initié ce semblant de conversation, il convient tout de même que je donne suite à ta réponse.

...

Propos modérés, invectives et manque de respect. Un minimum de courtoisie rendra l'échange un peu plus serein.

Non, ce que je trouve attrayant est le simple constat de l’intérêt que certains goy peuvent éprouver à l’égard de la communauté juive... Rien de plus. Et voilà de quels méfaits l’on me taxe lorsqu’il me semble être des plus correctes. Décidément, la rectitude socio-comportementale ne me sied guère!

Je n’y peux rien moi si le terme de "goy" renferme une connotation péjorative... la faute à la communauté que tu adules !

Et vois-tu, toutes mes pensées sur le sujet s’effectuent : indépendamment de la communauté arabe et noire (même si elles me dégoutent au plus haut point... ahah tu ne l’as pas vu venir hein ?), des conflits politico-historico(hysterico?)-religieux de cette Terre Sainte qui ne l’est plus depuis que l’homme y a posé le pied, indépendamment de la communauté musulmane et de celle chrétienne également (bah oui pourquoi les omettre ?!).

Et puis ce baragouinage faisant appel au Likud, à Bibi, au sionisme, à l’occupation, à l’armée, à toutes ces choses... je suis en France moi ! J'ai déjà du mal à me démener avec mon cas bi-culturel. Alors, je m’en fiche de tout ça. File voir Offset pour cette hypocrisie de la compassion.

Et personnellement, tout le Moyen-Orient n'a pour seul don que de susciter des torrents d’écœurements en Mon Antre.
De là est venu le tsunami lugubre s’étant abattu sur Ma Belle Culture. Oui, c’est de ce trou à rat qu’est venue ma malédiction.
Mais tu as raison... sans doute ne peuvent être attiré par cette zone géographique que des être dépourvus de bon sens ou à tout le moins, des êtres n’ayant été aucunement frappé par le vol de leur Âme originelle.

Et dire que je souhaitais juste partager sur cet attrait que je considère comme quasi mystique ( et donc intéressant) envers les Yehoudim.. Bah oui, j'ai mes raisons aussi.

(Et la paix ne viendra pas. Idée aussi saugrenue que de vouloir fonder un état binational petit chou...)

Au plaisir inouï de te lire,

Teryel.

par AniMeshorer Dim 20 Juil 2014 - 12:47

Je ne sais pas quelle est votre problème, parce que ta rétorique manque un peu de structure, mais ce semble que tu le considère inacceptable qu'un non-juif tienne une intéresse forte au culture juive? Ou en Israel (il ne faut être pas juif pour s'intéresser en Israel, juste comme il ne faut pas être israelien pour avoir une intéresse au culture et histoire des peuples juives). Il y a beaucoup des personnes embellis quand une personne montre une intéresse à leur pays ou culture ; je ne dis pas que c'est la seule bonne réaction et je ne veux pas être politiquement correct ici (pour ça, comme supporter de Cuba, c'est trop tard n'importe mes opinions sur autres pays) mais être insulté quand quelqu'un montre intéresse à un pays n'est pas trop logique (exception si on veut créér un pays monoculturel et mono-ethnique où on essaie avec toutes moyens d'éviter des visites des personnes étrangers ... mais on parle d'Israel, pas de Turkmenistan ou Corée du Nord ... Israel n'a jamais interdit des goys de visiter et aimer le pays, et on n'a jamais fait des effords pour bloquer accès au pays pour les goyim)

J'ai l'impression que tu veux créer une atmosphère d'isolation juive par dire que c'est une insulte quand un goy est intéressé au culture juive. Laissons-nous donc brûler chaque guide de voyage sur Israel, chaque livre écrit sur la culture juive, chaque source d'éducation qui parle d'Israel? Ce ne me semble pas que les juifs veulent isoler leur culture, autrement dis moi pourquoi il y a beaucoup de rabbis qui ont écrit livres pour introduire le Judaïsme au goyim?

Le mot goy ne sonne pas négatif, avec l'exception quand une personne à une sorte de problème avec les gens non-juifs. Autrement le terme goy n'est qu'un terme sans connotation négative ou positive, mais simplement un mot pour indiquer une personne non-juive (sans connotations émotionelles ni positives ni négatives). C'est un mot juste comme "mitzvot", "mikvah", "giur" ou "menorah" sont des mots qui n'ont pas des connotations ni positives ni négatives.

En concernant les "baragouinage" sur Likud, Netanyahu, ... Oui, j'ai des problèmes avec les principes et idéaux de Likud. Juste comme j'ai des problèmes avec les pensées et idéologies du plupart des parties droites, n'importe où. Je suis de gauche radical, donc c'est bien evident que je ne supporte pas des parties avec une idéologie droite.
Aussi, oui, j'ai une problème avec un ministère comme Netanyahu qui authorise des nouveaux enclaves israeliennes sur terre palestine. On utilise le mot "occupation" quand on construit des présences d'un pays indisérables dans la territoire d'un autre pays. Exactement qui se passe en Cisjordanie. Ariel, Migron, ... se trouvent en dehors de territoire d'Israel comme décidé dans les accords de 1967 en concernant les frontières d'Israel.
Oui, je trouve que bloquer une population large dans une territoire petite sans méthode de le quitter, inacceptable. On a transformé Gaza en un prison en plein air. Une population beaucoup trop large pour vivre dans ce territoire petite, avec toutes frontières fermées et l'aeroport complètement détruit. Imaginez qu'on construit une barrage autour de votre ville et puis ferme toutes les portes d'acces ; tu te trouveras probablement comme un prisonier aussi.

Avec ces criticismes, on ne dit rien mal sur Israel comme pays (uniquemen sur le gouvernement actuel, pas sur le pays et ses citoyens) , juste comme on ne dit rien mal sur les gens de Palestine. On ne dit rien mal sur les réligions musulman, chrétienne et juive. On uniquement dit que les politiques des années passées et d'aujourd'hui, principalement l'occupation de Cisjordanie et Gaza, sont inacceptables. On ne dit rien comme Israel n'a pas le droit d'existance ou que les juifs n'ont pas leur maison dans ce région là. Il n'y a personne qui a dit ça (certainement pas ici au forum); on peut supporter Israel ET Palestine, critiser la politique de Likud ne veut pas dire qu'on a aucune problème avec l'Etat d'Israel et sa population. Dire que paix ne viendra pas sonne comme abandonner l'espoir que humains des origines différentes peuvent vivre ensemble. Je trouve ça une opinion dangereuse, certainement quand on a déjà des parties réussies contre l'idéal multiculturel. Dire que paix ne peut pas être, c'est une opinion désolante. ?עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנוּ

Et quand tu parle de ta "Belle Culture"; on parle de quoi exactement? J'espère on ne parle pas d'une idée que les influences orientals ont pollués l'Europe? La culture de l'ouest n'est pas supérieur, mais on peut vivre ensemble en paix avec un petit peu de tolérance. Toronto par example, ville très touristique, extrèmement multiculturel comme il n'y pas beaucoup d'autres villes, et tout le monde vit en paix et solidarité. Si c'est possible là, c'est possible partout. On a juste besoin de tolérance et puis le multiculturalisme peut enrichir nos sociétés ici en Europe.

par Invité Dim 20 Juil 2014 - 14:14

Son problème c'est son manque d'ouverture d'esprit. Une godiche quidam qui se donne de l'importance Wink

Ignore ce pseudo et continue de vivre ta passion !

par Invité Mar 22 Juil 2014 - 2:17

---- Ah bah tiens... les nazis du virtuel viennent de frapper ! Qui vois-je là ? La digne descendance de Goebbels! (Par ailleurs, les raisons exposées sont juste démontables en deux temps trois mouvements. Ca ne vole toujours pas haut hein...)
Mais faites, faites. Je n’ai pas envie de commercer avec vous.----

Bonsoir.

Tu sais, AniMeshorer, je souhaitais juste partager sur le sujet de la langue Hébraïque indépendamment de tout ce qui se dit de plus néfaste, notamment en ce moment...Je souhaitais vraiment le faire.
Et des flots de conversations passionnées sur ce thème auraient pu jaillir! Nous aurions pu échanger en toute amicalité.

A dire vrai, je ne suis pas un monstre. A tout le moins, je ne le suis pas lorsque mon interlocuteur est correct.

Mais quand on tente de me gifler verbalement sans aucunes justifications plausibles comme tu l’as fait, eh bien, je n’ai pas coutume de tendre l’autre joue.

Il n’y a qu’à constater ta réaction suite à l’utilisation du mot "goy" pour déceler aisément que toi-même tu as conscience de l’exclusion communautaire qui en émane. Il n’y a qu’à ouvrir les yeux, pour peu que l’on ne soit pas aveugle, afin d’apercevoir l’évidence de la connotation péjorative que tu confesses toi-même par l’agencement de ta réponse !

Et je ne rebondirais pas sur tous les rappels politico-religieux que tu fais. Pour Moi, je ne vois aucunement les liens avec Mon intervention première sur le sujet.
Et je ne discute pas de cela n’importe comment et encore moins, en y mêlant de l’émotion constante en faveur des Palestiniens.

C’est un honteux procès d’intention que tu me fais là et je catégorise ce comportement comme un des plus lâches qui soit.

Oui car : "Me prêtes-tu là des pensées qui ne prennent vie que de ton imaginaire ? M’attribues-tu là des idéologies n’ayant pour vocation première que de jeter le discrédit sur ma divine Personne ? En somme, recherches-tu là, la vilénie que représente le "procès d’intention" ?

Oh cher ami... quel exécrable procédé mènes-tu là... voilà de quelle bassesse tu te pares pour tenter de justifier une immonde hérésie car enfanté par l’esprit torturé d’un chimérique des idées !"

( Il y a du avoir un malencontreux plantage ciblé sur cette partie du texte. Pas grave, je restaure.)

Voilà.

C’est la fin d’une histoire prometteuse n’ayant jamais débutée. Mais... la faute à qui ?

...

Quant à Patate : soupir...je mets cela sous l’effet de la crise de la quarantaine!

par Invité Mar 22 Juil 2014 - 9:59

Tu es un peu ambivalente tout de même, ma chère,
entre cet intérêt que tu peines à voiler et ce rejet concomitant de ces affres orientales,
mais c'est je l'ai constaté une fascination que semblent partager de nombreux Kabyles,
je ne l'entendrai jamais.

Quant à Patate, n'êtes vous toutes pas des godiches à la base ?

par Invité Mar 22 Juil 2014 - 11:49

▉▉▉▉▉▉ a écrit:Tu es un peu ambivalente tout de même, ma chère,
entre cet intérêt que tu peines à voiler et ce rejet concomitant de ces affres orientales,
mais c'est je l'ai constaté une fascination que semblent partager de nombreux Kabyles,
je ne l'entendrai jamais.

Quant à Patate, n'êtes vous toutes pas des godiches à la base ?

Évidemment qu'elle est ambivalente, elle n'a aucun fond !! Seule la forme prévaut et le regard qu'elle attire de ce fait... enfin faut aimer le genre ampoulé, style roman Harlequin Very Happy

Je crains pour elle, la baffe qu'elle risque de se prendre. A force d'aboyer, elle va s'attirer des ennuis.
Tout le monde n'a pas, comme toi, de respect pour les femmes, ma petite chienne.

Si si nous sommes toutes des godiches à la base, c'est le temps et la remise en question qui fait la différence. Tout le monde n'en n'est pas capable, malheureusement.

par Invité Mar 22 Juil 2014 - 12:46

Bon pour rétablir : goyim ~~intéressés~~ fascinés par yehudim,
logique masochiste.

par Invité Jeu 24 Juil 2014 - 2:09

Uccen, Uccen... Bonsoir.

Je ne voile rien mais dévoile tout. Là est bien Mon souci pour toutes ces mains qu’il ne m’est pas forcé d’embrasser.
Je te laisserai t’en tenir à la théorie de l’ambivalence comme résultat indéniable d’une analyse simplette. A dire vrai, Mon attrait Implacable ne mêle même pas le moyen-orient... M’enfin.

Tu l’aurais, sans conteste, "entendu" si tu portais réellement le Premier Sujet de Nos conversations en ton antre...

A Mon Tour, Je clame:

"Win yellan d lfahem ad yefhem, win yellan d aɣyul ad yewhem."

Bien à toi,

Teryel.

(NB: L’Hébreu est d’un Mysticisme Sublime, parfaitement saisissant et que Je me dois de respecter, quoiqu’on en dise. AniMeshorer, promis ,l'Indésirable que Je suis ne postera plus ici.)

par Invité Jeu 24 Juil 2014 - 2:32

HS peut-être, mais entendre un Juif dont les parents ont été exterminés affirmer exactement ce qu'essaie d'expliquer depuis des années c'est jouissif ! C'est pas gagné ceci-dit Rolling Eyes

par Invité Jeu 24 Juil 2014 - 11:12

pour ne pas trop gêner ani..:

par Numero6 Jeu 24 Juil 2014 - 21:42

aqua (2ème vague) a écrit:C'est pas gagné ceci-dit

Même avec toute sa famille massacrée lors de la WW2, il faut employer un argumentaire viril pour faire taire les pleureuses de la mémoire. Dingue. L'hystérie compassionnelle n'est pas supportable.

Ayant la chance de papoter avec des chrétiens cultivés (quoique surdoués), ma curiosité fut éveillée par le regard complice échangé entre deux lettrés à la lecture des inscriptions hébraïques sur le T-Shirt de l'un deux.
Une heure plus tard, ma curiosité fut portée à ébullition quand l'un deux demanda à l'autre : tu comprends l'Hébreu ? et l'autre répondit : ça dépend.
Ils ont eu la politesse de m'expliquer les différents niveaux de connaissances impliqués dans la "lecture" de l'hébreu, et le clin d’œil du T-Shirt concernait la disposition concentrique des lettres.

J'ai cru, au titre de ce fil, avoir la chance de trouver un éclairage sur cette conversation.

Et que trouve-je ? Un dépliant publicitaire extatique et révélé sur Israël, un balbutiement hébraïque, et un soutien logorrhéique qui ne pousse qu'à une seule conclusion, apprendre l'hébreu c'est sans doute intéressant, mais apprendre le français c'est déjà une bonne base de départ. Google Translate fait beaucoup mieux.

Et ça part sur le niveau de mépris que pourrait recéler le terme de Goy. Savez-vous que ce terme n'est pas employé en Israël, et qu'il s'agit d'une expression française qu'une certaine communauté utilise pour afficher son mépris repu. Les Israéliens méprisent cette communauté arrogante et friquée, qui soutient les bombardements sur Gaza, mais qui n'enfilera jamais un treillis pour soutenir ce conflit. Les restaurants de Tel-Aviv ont une carte avec les tarifs locaux et une autre pour ces fameux français.

Conclusion, en Israël, le français en goguette a intérêt à afficher sa croix pour ménager l'addition.

Je peux me sentir solidaire du soldat israélien qui risque sa peau dans la bande de Gaza. Je réclame le droit d'éprouver le même sentiment pour le palestinien en face. Je ne suis pas du tout Goy, je suis français, chrétien et abonné au gaz. Goy, je ne me souviens pas avoir signer quoi que soit.

Et je n'ai pas souvenir que mes deux lettrés ait remis en cause l'humour de Patate. C'est un signe, non ?

par Invité Ven 25 Juil 2014 - 13:51

ouais c'est un signe ça mon numéro 1 ! 6 pardon !!
bisettes

par Rev Hi Hi Hi Hi Mar 29 Juil 2014 - 20:25

Sujet au départ intéressant qui ne laisse pas indifférent dès que l'on s'intéresse à Israël, et qui a bien dévié.
J'ai moi aussi tenté d'apprendre l'hébreu, mais prenant en cours de route les cours j'ai saisi toute la complexité et les bases à avoir.
Ma motivation, je suis allée sur place, et c'est mieux pour se faire une idée face à la dé(sin)formation que l'on connait.Et j'aime bien l'idée d'apprendre une langue pour mieux comprendre une culture et réduire le sentiment d'étrangeté. Le mot de barbare a été introduit par les grecs, désignant ceux qui ne parlaient pas la même langue. La langue est un facteur essentiel d'intégration, communication, acceptation, respect d'autrui. C'est dommage de stigmatiser sur le conflit, apprendre la langue ne va pas renforcer la politique colonialiste d'Israel.
Je précise que j'ai aussi tenté un moment l'apprentissage de l'arabe, deux langues proches en fait dans leur construction.

Pour AniMeshorer ("moi" je sais pas quoi ?) tu as semble t il un engouement particulier en effet pour Israel pour y référer dans ton pseudo. Et ton écrit en français est parfois incorrect, je me trompe en pensant que ce n'est pas ta langue maternelle? Puis je te demander quelles autres langues tu parles ?

par calande Jeu 7 Aoû 2014 - 19:55

J'aimerais bien apprendre l'Hébreu et vivre quelques mois en kibboutz. Si vous connaissez un groupe qui se constitue pour apprendre l'Hébreu à Nantes, faîtes-moi signe !! Smile

par Invité Mer 13 Avr 2016 - 18:48

Née en Europe, j'ai grandi en Israel (entre autres pays, mes parents bougeaient beaucoup), et l'hébreu est ma première langue. Le français ne vient qu'en 8e position. Very Happy

Mais (cherchez l'erreur) : je ne suis pas juive selon la loi juive orthodoxe (הלכה). Me sens Juive de coeur, par contre. Ou plutôt guer (גר), un statut qui n'existe plus (et qui a donné le prénom Gershon) : non-juif vivant parmi les juifs et adoptant leurs us et coutumes, dans le respoect mutuel, mais sans aller jusqu'à se convertir de façon officielle. Et sans fanatisme : quand je vis en France, je cherche pas à manger cacher, et en Israêl-Palestine, tu manges cacher de toute façon (à moins d'être provoc et de chercher exprès à transgresser, ce qui est bien sûr possible).

J'ai une carte d'identité israélienne, mais pas la nationalité. Avec le statut de résident étranger, expat', quoi.

J'ai reçu à la naissance un prénom tiré de la Bible (Ancien Testament), mais parce que née dans une famille en partie protestante. J'ai quand même une parentèle juive (avec des laics comme des ultra-orthodoxes, gros mélange avec gros non-dit pesant sur la Shoah).

D'ailleurs, ils me saoûlent tous autant qu'ils sont avec leurs non-dits et leurs secrets de famille (rien de plus toxique).

J'ai toujours refusé la nationalité israélienne (je tiens à ma neutralité européenne, même si c'est un peu hypocrite, puisqu'on n'est jamais tout à fait neutre). En même temps, à l'époque j'étais trop jeune pour avoir un avis.

J'y suis retournée qq années y faire des études secondaires, et j'ai kiffé (quel contraste avec les campus minables et les locaux vétustes de la Sorbonne de l'époque ! Sorbonne où je n'ai tenu qu'un an, dans des préfabriqués délocalisés en banlieue). Là-bas, l'enseignant-chercheur n'est pas un précaire, il a statut social et est respecté.

On ne peut guère en dire autant en France (je parle des années 90, où les bibliothèques universitaires en France n'étaient même pas informatisées, sans parler d'un accès internet en accès libre pour les étudiants).

Après, la société israélienne n'a rien d'idéal : elle a ses propres tensions internes, ses précaires, sa fracture sociale, etc... C'est une société qui tient quand même grâce à un ennemi commun : le méchant tout trouvé (l'Arabe, le musulman, le terroriste avec un gros amalgame).

Ca ressembe à s'y méprendre à la société française contemporaine, non ?

Anti-militariste convaincue, je me voyais mal faire l'armée, mais j'ai dû quand même faire une démarche volontaire pour être recalée (j'étais dans le système informatique de l'armée, qui se moque de ma nationalité et de mon parcours perso, et j'ai reçu mon ordre à l'âge de 17 ans... nice try Tsahal, mais non merci).

Bref, c'est compliqué. ;-)

par calande Mer 13 Avr 2016 - 19:49

Intéressant ! Bah dis donc...Tu parles Français en 8ème position ?! Mais...Tu parles aussi bien que nous !! Je serais curieux de savoir quelles autres langues tu parles...Sûrement aussi l'Hébreu, l'Arabe, ainsi que des langues latines... Cool

Respect !

par Invité Mer 13 Avr 2016 - 20:38

@calande Merci !

J'ai fait mes humanités comme on dit en Europe : hébreu, latin, grec (ancien).

Dans la vie de tous les jours, je multiplie pourtant les malentendus... parfois les mots trop savants, ça peut paraître pédant/arrogant. Certains y voient une façon subtile de mépriser l'autre, alors que non... je ne cherche pas à étaler ma culture comme on étale sa confiture sur le pain.

Je ne dis plus que je suis sur-diplômée, mais que "j'ai de l'instruction", par exemple. Je ne dis plus que j'ai un handicap, je dis "soucis de santé. Ca passe mieux...
Même si j'en sais plus qu'un homme sur certaines questions subtiles de bricolage, je ne le contredis surtout pas s'il est en train de me filer un coup de main (le fragile ego masculin... Rolling Eyes

).

...mais je ne suis pas le seul zèbre à avoir une culture livresque et qui a l'impression de mal parler la France.

Les normo-pensants me reprennent de façon quasi-systématique (se sentent, je pense, obligés de reformuler ce que je viens de dire avec leurs mots à eux, sans compter que je n'ai pas leur accent..) et je fais de mon mieux pour ne pas m'en formaliser. Même si je bouillonne à l'intérieur...

Je n'ai pas d'accent bien défini, suis ni d'ici ni d'ailleurs, étrangère un peu partout et un peu chez moi là où je vais, passagère clandestine de ma propre vie, vous voyez ?

pas toujours drôle ! Et pas toujours possible de contenir colère et irritabilité d'hypersensible (qui monte très vite).

Ah oui, j'ai appris à ne pas faire étalage de l'hypersensibilité... là encore, il y a des façons de formuler avec tact et modestie... Mais l'entourage, il fit preuve de tact avec moi ?!
J'en peux plus d'être harcelée, d'être agressée, des remarques cruelles sous couvert d'humour... etc etc etc

Comme je vis dans un tout petit village (avec un esprit de clocher frisant le fanatisme), ben... heurts de mentalités au quotidien. Beaucoup de jalousie, de haine et de rancune alors que j'ai rien demandé, moi ! Me suis retrouvée là par hasard, et suis à des circonstances indépendantes de ma volonté. Accuser les circonstances (comme ça, c'est la faute à personne, c'est aussi un bon moyen de se protéger, pour les hypersensibles).

Beaucoup de désarroi de mon côté quand même, et ce au quotidien. Les quiproquos créent aussi des situations cocasses (j'ai choisi de rire face aux vicisssitdes de la vie... mais c'est quand même dur à vivre).

par Invité Mer 13 Avr 2016 - 20:54

AniMeshorer a écrit:Donc j'ai commencé d'étudier Hébreu a cause de ma fascination pour l'Israel. Je ne suis pas Juif, non, mais je le trouve un pays fascinant et une langue poétique et belle. L'alphabet, comme l'Arabe, est une pièce d'arts avec ce caligraphie... Je ne parle pas beaucoup d'Hébreu comme j'ai uniquement fini ma première année des etudes (de 4 ou 5 ans en total) et le vocabulaire et grammaire reste très limité parce que les premières 5 mois tu es occupé avec apprendre l'alphabet. Mais même avec vocabulaire et grammaire limité, c'est superbe d'être capable d'écrire en Hébreu

Il y a des autres qui ont une fascination spéciale pour l'Israel et/ou qui étudent/parlent l'Hébreu?

שַׁלוֹם, אני גֵריט, אבל כּן "אני". אני לומד עיברית בּבלגיָה. אני תַלמיד חַדַשׁ.

? אני מֵבּלגיָה, מֵח׳רון גֵנט. אני גַר בּבּריקסל. אני משׁורר. מדבר הולנדית, אבַל לומד ע׳ברית.מזל תוב לֵאני עים חַוּלפּן, לוֹ

C'est très basic... Mais une fois qu'on a appris l'alphabet, depuis deuxième année des classes on peut se concentrer a améliorer son vocabulaire et grammaire. Donc peut-être en une année je peux écrire un sujet complet en Hébreu.

! שׁלום וְלילַה תוב מֵוד לְאתן! לחיים

Hello,

je peux te corriger quelques petites erreurs, si tu veux (et je veux bien des cours de néerlandais en échange, j'adore BXL-capitale toussa).

אני מֵבּלגיָה, מֵח׳רון גֵנט. אני גַר בּבּריקסל. אני משׁורר. מדבר הולנדית, אבַל לומד ע׳ברית

ça, c'est tout bon, bravo Very Happy

!

mais la fin de ta proposition
מזל תוב
bonne orthographe :מזל טוב
c'est à revoir !
en fait tu ne veux pas dire "mazal tov" (souhait traditionnel lors de mariage et autre grandes occasions) mais "bonne chance " dans le sens de succès, réussite on dit :
בהצלחה
c'est-à-dire qu'on te souhaite de réussir (להצליח).

ce sont les autres qui te souhaitent de réussir et te disent (בהצלחה), tu ne peux pas te souhaiter ça à toi-même, mais tu peux souhaiter être encouragé.

pour dire "souhaitez-moi bonne chance", tu peux dire : (אז תהכלו לי בהצלחה, לא?) ou mieux (אז שיהיה לי בהצלחה, לא?) :
(אז ) = alors (en conséqunece). "alors, que le succès soit de mon côté" (traduction littérale" - en français courant on dit "alors merci de me souhaiter bonne chance".

(עים חַוּלפּן)
orthographe correcte : (עם) - jamais de "yod" entre le "ayn" et le "mem sofit".
orthographe correcte : אולפן) - oulpan signiifie "centre d'apprentissage" sous-entendu "de l'hébreu", dans ce contexte.
s'il s'agit d'apprendre la gym, oulpan veut dire alors "cours de gym", ou encore "studio, atelier" s'il s'agit d'apprendre l'art. d'un studio d'enregistrement etc...

par Invité Mer 13 Avr 2016 - 21:06

(לחיים) se dit quand on trinquen qu'on porte un toast avec de l'alcool... très drôle dans le contexte où tu l'utilises... Very Happy

je répondrais donc "à ta santé !" "Proost !" "cheers !" etc on dit comment en zwanze s'il te plaît ?

(לחיים!) le sens littéral est "à la vie !"

tu as écrit : (לילַה תוב מֵוד לְאתן) - la version correcte est (לילה טוב מאד לכם!) - je te laisse comparer, je suis sûre que tu sauras faire l'auto-correction.
c'est normal de faire un peu d'écrire comme on entend au début, il y a pas mal de pièges au niveau de l'orthogrpahe, mais les mots courants reviennt souvent, donc... on s'y fait.

et sur ce: לילה טוב גם לך!

Smile

par Invité Mer 13 Avr 2016 - 21:42

L'arabe littéral, j'ai bien essayé en France (via l'INALCO), mais délicat de dire au prof que je parle hébreu couramment... En fait, la plupart des Maghrébins ne connaissent pas le Machrek (Moyen-Orient) et se contre-foutent d''Israel.

quant à la gymnastique mentale épuisante pour assimiler le cours d'arabe donné en français alors que pour moi ça aurait été bien plus simple à partir de l'hébreu (si lointain, si proche)... c'était surtout frustrant.

A noter qu'en France dans la même école (INALCO) cette manie étrange (raciste ?) à mettre dans des locaux différents et surtout avec des horaires incompatibles/inconciliables les cours d'hébreu et les cours d'arabe. A force courir dans le métro et le RER, j'ai fini épuisée et j'ai laissé tomber.

Pourtant je me sens avant tout orientale, méridionale, méditerrannéenne (je cherche le lien, et non la différence).

Bref... c'est plus simple pour moi d'apprendre en autodidacte avec des MOOC et autres...

par calande Mer 13 Avr 2016 - 21:52

Comme je te comprends...Tu as l'air de tourner en rond dans ton village...Encore heureux que tu as Internet pour communiquer avec des gens avec qui tu as des atomes crochus Smile

C'est joli l'Hébreu !!

par Invité Mer 13 Avr 2016 - 22:07

je me suis acheté un bouquin de base il ya deux ans pour apprendre quelques bases mais j'ai mille autres brols en cours , ce qui m'intéresse c'est lire certains textes de la torah et de la kabbale dans le texte , ce sera pour plus tard mais

http://www.in-hebrew.co.il/hfr69.htm

:-)

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 0:59

J'ai appris à lire (comme tous les petits Israéliens) dans la Bible... donc hébreu ancien, araméen et tutti quanti dans le texte. J'ai su écrire les différents alphabets... ça me passionait déjà à l'âge de 5-7 ans...

même si j'ai détesté le film de Mel Gibson sur le Christ, j'ai quand même bien kiffé les passages en araméen, lors d'une séance ciné surréaliste (la salle était bondée, et plein de djeuns wesh wesh et autres manguers de pop corn grossiers et surexcités).

Ils faisaient de ces comentaires à haute voix ! Comme si c'était un porno... M'enfin !!!

Sans vouloir faire de racisme anti-djeuns, bien sûr... D'autant que je peux avoir mon côté wesh aussi...
Mais je me demandais un peu ce qu'ils foutaient là... C'étais pas un film pour eux, ils ont pris ça par erreur pour un film "grand public" (la faue au marketing ?), et se sont emmerdés (m'empêchant de bien profiter de la projo et c'est ça, qui au fond, m'a saoûlée; grave. De sa mère.).

Passons.

Je suis déjà tombée au ciné sur des vieux cons qui font un bruit infernal avec papiers bonbons et popo corn mâchouillé... bref le manque de courtoisie n'a pas d'âge.

Demain j'arrête mes discours de vieux con réac... Demain j'arrête... C'est grave, docteur ?

ah oui, l'hébreu, y'a un truc sympa et super simple (on apprend ça au jardin d'enfants) pour apprendre à calligraphier les lettres de l'alphabet avec deux crayons à papier...

mais pour ça, il faudrait une démo en images... je ferais ptet une vidéo youtube un jour là-dessus...

oou alors vous viendez (oui, viendez) dans mon village (où qu'on tourne en rond) et je vous fais une démo live, tellement plus sympa. Very Happy

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 1:00

zebulonlezebre a écrit:je me suis acheté un bouquin de base il ya deux ans pour apprendre quelques bases mais j'ai mille autres brols en cours , ce qui m'intéresse c'est lire certains textes de la torah et de la kabbale dans le texte , ce sera pour plus tard mais

http://www.in-hebrew.co.il/hfr69.htm

:-)

Merci pour le lien, je partage/diffuse.

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 1:08

calande a écrit:Comme je te comprends...Tu as l'air de tourner en rond dans ton village...Encore heureux que tu as Internet pour communiquer avec des gens avec qui tu as des atomes crochus
C'est joli l'Hébreu !!

Bah en fait, j'essaie de trouver les bons côtés à la vie de village... y'a quand même une proximité, une entraide entre voisins qui peut être précieuse si bien dosée... Genre le coup de main ponctuel (mais attention aux questions indiscrètes, on est vite envahis). Et puis, il y a le contact quotidien avec la nature, et quand même pleins de belles choses à visiter... en proportion, il y a quand même beaucoup de galeries d'art, églises et autres beaux monuments à visiter dans le coin.

Sauf que là, je suis en train de régler des histoires de famille glauques (successions conflictuelles qui n'en finissent pas...) dans un contexte matériel et relationnel morose... Alors que j'aurais voulu me consacrer à la préparation de ma prochaine expo de peintures... bref, des circonstances désagréables vous vont parfois trébucher et détourner de votre vrai chemin de vie...

par calande Jeu 14 Avr 2016 - 7:11

<offtopic>Quelque chose qui m'a toujours surpris c'est la proportion impressionnante de prix Nobel, de scientifiques de renom, d'artistes, et en général, de gens talentueux au sein de la communauté juive...Je ne sais pas à quoi c'est dû, je ne sais pas si c'est génétique car la communauté juive est éclectique (séfarades, ashkénazes, israéliens, etc...). Il y a sûrement beaucoup de HPI parmi les Juifs, de nombreux livres de références dans de nombreux domaines, ainsi que des chefs d'œuvre de la musique classique sont écrits par des Juifs. Peut-être est-ce un mélange de talent inné, de fort courage, de travail d'arrache-pied, d'élan vital, et de résilience ?</offtopic>

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 13:18

calande a écrit:<offtopic>Quelque chose qui m'a toujours surpris c'est la proportion impressionnante de prix Nobel, de scientifiques de renom, d'artistes, et en général, de gens talentueux au sein de la communauté juive...Je ne sais pas à quoi c'est dû, je ne sais pas si c'est génétique car la communauté juive est éclectique (séfarades, ashkénazes, israéliens, etc...). Il y a sûrement beaucoup de HPI parmi les Juifs, de nombreux livres de références dans de nombreux domaines, ainsi que des chefs d'œuvre de la musique classique sont écrits par des Juifs. Peut-être est-ce un mélange de talent inné, de fort courage, de travail d'arrache-pied, d'élan vital, et de résilience ?</offtopic>

chuis pas juive, chuis pas israélienne (ou alors, ça dépend des jours, du contexte, de l'interlocuteur, etc...). *part bouder dans son coin* Mad

par contre oui, je suis résiliente. bref, un zèbre traumatisé (de plus).

par siamois93 Jeu 14 Avr 2016 - 13:45

Pour moi c'est lié également à la pratique religieuse . Les 22 lettres de l'hébreu ne sont pas anodines.

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 13:51

Tu fais référence à la cabbale?

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 14:16

site sans doute basique mais il faut bien commencer par quelque chose ;-)

http://www.morim.com/

exemple concret :-)

http://www.morim.com/vocamakolete.pdf

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 16:36

Ha Makolet !!! Very Happy

en français, on dit l'épicerie de quartier, en hipster on dit "l'arabe du coin"

Le hipster, (celui qui sévit vers Oberkampf en particulier) est ma bête noire - bah quoi ? j'ai pas le droit à ma minute raciste ? Et maintenant, de ces bêtes-là, y'en a même en province... au secours !

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 16:37

J'adore : https://www.youtube.com/watch?v=xyo6FLeZ3Aw

par calande Jeu 14 Avr 2016 - 16:39

LOL...C'est pas raciste, c'est cassos-o-phobe.

par siamois93 Jeu 14 Avr 2016 - 17:47

Il y a tous les mots modernes qui ne sont malheureusement qu'une réécriture phonétique du mot, comme telephon ou meteo. Peu de notions d'étymologie dans l'hébreu moderne de la rue (parfois des mots officiels ne sont pas adoptés par les gens, comme courriel).
Il y a d'autres façons d'apprendre, des applis sur Androïd avec des images ou des mises en situations, c'est plus proche de l'apprentissage entre enfants et parents.
Hors sujet ou presque, vous pouvez visiter http://www.modia.org

par Invité Jeu 14 Avr 2016 - 19:16

siamois93 a écrit:Il y a tous les mots modernes qui ne sont malheureusement qu'une réécriture phonétique du mot, comme telephon ou meteo. Peu de notions d'étymologie dans l'hébreu moderne de la rue (parfois des mots officiels ne sont pas adoptés par les gens, comme courriel).
Il y a d'autres façons d'apprendre, des applis sur Androïd avec des images ou des mises en situations, c'est plus proche de l'apprentissage entre enfants et parents.
Hors sujet ou presque, vous pouvez visiter http://www.modia.org

ah ! ça me rappelle des scènes d'anthologie à la fac de Tel Aviv où nous les étudiants on se faisait engueuler comme du poisson pourri par les profs parce qu'on utilisait trop souvent les mots d'origine étrangère (לועזית) par snobisme, habitude ou facilité, alors qu'en cherchant bien, il existe presque toujours un équivalent hébraique. En fait, les profs nous reprochaient d'être paresseux. ;-)

C'est un peu comme si en fac en France on utilisait dans des exercices de niveau universitaire du franglais, et de l'argot à chaque détour de phrase. Shocking !

en fait, beaucoup d'étrangers s'imaginent que l'hébreu est une langue difficile alors que les locaux s'en contrebalancent (à moins d'être Z ou linguiste ou prof de fac tâtillon) et parlent le wesh wesh ou le grand n'importe nawak qui est très réjouissant au quotidien (même si ça fait parfois mal aux "noreilles"...)

par exemple, pour le mot architecture, on peut dire "architecturah" ou le plus "correct" "adrikhalouth" (אדריכלות). Ca marque tout de suite l'origine sociale, ce genre de différence et mène à ... la glottophobie.

voir la caricature du linguiste distingué (en mode arroseur arrosé) dans ce sketch : (au timecode 3:40) https://www.youtube.com/watch?v=xyo6FLeZ3Aw

par calande Mar 3 Mai 2016 - 18:37

Très intéressant de te lire ! Et donc...Toujours plein de questions dans ma tête Smile

Pour un Français, qu'est ce que fait que l'Hébreu est difficile à apprendre ? (ce qui me vient à l'esprit: vocabulaire totalement différent, écriture/lecture de droite à gauche, caractères différents...Quoi d'autre ?)
Un peu hors-sujet:
- Que pensent les Israéliens Juifs des Chrétiens ? Ont-ils un ressentiment, une incompréhension, une déception, une indifférence, etc...?
- Faut-il être Juif pour aller vivre en Israël ?
- Connais-tu des non-Juifs qui sont partis s'installer en Israël ? (mis à part toi, mais c'est un peu particulier) Comment ça s'est passé ?
- Les Français ont-ils leur image écornée aussi en Israël ? (prétentieux, sales, grincheux, mal élevés, etc...)

par Invité Jeu 12 Jan 2017 - 13:53

calande a écrit:Très intéressant de te lire ! Et donc...Toujours plein de questions dans ma tête
Pour un Français, qu'est ce que fait que l'Hébreu est difficile à apprendre ? (ce qui me vient à l'esprit: vocabulaire totalement différent, écriture/lecture de droite à gauche, caractères différents...Quoi d'autre ?)
Un peu hors-sujet:
- Que pensent les Israéliens Juifs des Chrétiens ? Ont-ils un ressentiment, une incompréhension, une déception, une indifférence, etc...?
- Faut-il être Juif pour aller vivre en Israël ?
- Connais-tu des non-Juifs qui sont partis s'installer en Israël ? (mis à part toi, mais c'est un peu particulier) Comment ça s'est passé ?
- Les Français ont-ils leur image écornée aussi en Israël ? (prétentieux, sales, grincheux, mal élevés, etc...)

ça fait beaucoup de questions ! z'êtes de la police ? Wink

difficulté de l'hébreu : c'est une langue structurée - au niveau grammatical - d'une façon radicalement différente des langues dites latines. donc le schéma mental pour l'apprendre suppose une grande souplesse et une ouverture d'esprit. ça va bien au-delà des difficultés à apprendre un alphabet différent et un vocabulaire... En hébreu, les verbes ont jusqu'à 9 déclianisons différentes, déclinaisons (et non conjugaisons) qui font sens...

quand on rentre dans les généralités sur certaines nationalités... le glissement vers un discours nationaliste, voire raciste est si vite arrivé ! C'est Grillparzer qui l'a dit (si ma mémoire ne m'abuse).

En général, donc, l'image des Français est plutôt négative en Israël, du fait du soutien politique de la France aux Palestiniens - bien que chaque citoyen français ne soit pas, à titre individuel, responsable de la politique étrangère globale de la France, mais passons...

Les Israéliens (en général) ont une réputation de sans-gêne qui n'est pas usurpée... du coup, ils sont mal placés pour critiquer les Français, qui passent pour de grands raffinés en comparaison. Les Françaises, et les femmes eurpoéennes en général auprès des enfants du pays une réputation tenace de "chaudasses" et autres "marie-couche-toi-là"... car quelle autre raison (que la misère sexuelle) pousserait une femme "comme il faut" à venir vivre dans un pays de fous furieux tout le temps en guerre contre eux-mêmes d'abord, contre leurs voisins palestiniens ensuite, contre le monde entier enfin ? mmhmmh ?

"vous aimez tout c'quest bon ? c'est TRES mauvais !!!" et ça, c'est une bonne soeur qui le dit dans un film avec de Funès. Wink

par calande Jeu 12 Jan 2017 - 17:42

Intéressant ! Merci pour ce témoignage Wink

Beautymist a écrit:Les Françaises, et les femmes eurpoéennes en général auprès des enfants du pays une réputation tenace de "chaudasses" et autres "marie-couche-toi-là"... car quelle autre raison (que la misère sexuelle) pousserait une femme "comme il faut" à venir vivre dans un pays de fous furieux tout le temps en guerre contre eux-mêmes d'abord, contre leurs voisins palestiniens ensuite, contre le monde entier enfin ?

Ah, cette partie, j'ai pas tout compris...