Comment Isaac Asimov se fout de notre gueule...

Bonjour,

Je suis et reste un grand fan d'Isaac Asimov, l'auteur de SF du très célèbre double cycle "Robots/Fondation", mais avec le temps (j'en ai d'ailleurs mis du temps -_-) je me suis rendu compte que ces 2 grandes œuvres reposaient sur des escroqueries, des mensonges dans l'histoire même. Et je peux le prouver. C'est pourquoi je pense que "le bon docteur" (Asimov) se foutait gentiment de notre poire, avec le sourire, dans ces ouvrage, en toute connaissance de cause, car il était tout sauf stupide.

Je peux entrer dans l'argumentaire, pour ceux qui veulent, mais attention spoil, pour ceux qui ne connaissent pas l’œuvre et voudraient la lire.

ben ouais. Entre. Parce-que là ... je vois pas de quoi tu parles. Pourtant j'en ai lu un paquet de cet auteur là.

Déjà première chose :

- Le cycle des robots raconte diverses histoires ou l'on voit les fameuses 3 lois de la robotique misent à mal. En effet en apparence les fameuses 3 lois semblent parfaitement imparables, d'une logique parfaites, d'une sécurité parfaite. Hors aussi bien dans le cycle des robots qu'ensuite dans le cycle de Fondation le "Bon Docteur" s'amusent à démontrer que ces lois sont tout sauf fiables et peuvent être prisent maintes fois en défaut. L'exemple le plus flagrant et terrible vient des Solariens dans le cycle des Robots, en effets, ceux-ci se contentent de modifier la définition du mot "humain" en réduisant les humains aux seuls Solariens, afin de permettre ainsi à leurs robots de maltraiter voir tuer des être humains non Solariens sans problème.

- Dans le cycle des Robots, partie enquête d'Elijah Bailey. Les conséquences du résultat de son enquête sur le meurtre qu'aurait commis Gladia Delmarre sont tels que Bailey ,tout policier et épris de justice qu'il est, fait exprès de manipuler tout le monde pour faire croire que Gladia est innocente alors qu'elle est coupable de crime passionnel. Elle a bien tué son mari mais elle ne s'en souvient plus. De plus Elijah est en fait amoureux d'elle et a été infidèle à son épouse. Donc toutes les conséquences politiques et galactiques de cette enquête sont basées sur un mensonge. Surtout qu'Elijah dans l'avenir sera considéré comme un véritable héros.

- Enfin, dans le cycle de Fondation, Hari Seldon explique clairement que la Psychohistoire ne peut fonctionner qu'a au moins 2 conditions : une masse de population suffisante a étudier et le fait que cette population ignore qu'elle est étudiée. Hors dés le premier livre Hari fait une conférence universitaire sur les possibilités théorique de sa futur science psychohistorique sur la capacité de prédire les "grandes lignes" de l'avenir. Donc dés le départ, il a torpillé lui même toute chance pour que sa science puisse être appliquée et apparemment sans nullement s'en rendre compte. Et Asimov va écrire un certain nombre d'ouvrage sur Fondation ensuite ou la science de Seldon marche... jusqu’à un certain point.

Donc voila pourquoi je dis que ce double cycle repose sur des escroqueries Et je pense qu'Isaac le savait très bien, il a donc rédigé des best-seller qui se foutent du lecteur peu attentif.

HariSeldon a écrit:Déjà première chose :
- Le cycle des robots raconte diverses histoires ou l'on voit les fameuses 3 lois de la robotique misent à mal. En effet en apparence les fameuses 3 lois semblent parfaitement imparables, d'une logique parfaites, d'une sécurité parfaite. Hors aussi bien dans le cycle des robots qu'ensuite dans le cycle de Fondation le "Bon Docteur" s'amusent à démontrer que ces lois sont tout sauf fiables et peuvent être prisent maintes fois en défaut. L'exemple le plus flagrant et terrible vient des Solariens dans le cycle des Robots, en effets, ceux-ci se contentent de modifier la définition du mot "humain" en réduisant les humains aux seuls Solariens, afin de permettre ainsi à leurs robots de maltraiter voir tuer des être humains non Solariens sans problème.

Il explore les dérives possibles. Les lois sont imparables, dans le sens qu'on ne peut pas les effacer. C'est tout. Beaucoup de robots finissent grillés, par un conflit entre les différentes lois. Le curseur sur l'humain est naturel. S'il ne l'avait pas exploré, il y aurait eu pour le coup escroquerie.

HariSeldon a écrit:
-  Elle a bien tué son mari mais elle ne s'en souvient plus. De plus Elijah est en fait amoureux d'elle et a été infidèle à son épouse. Donc toutes les conséquences politiques et galactiques de cette enquête sont basées sur un mensonge. Surtout qu'Elijah dans l'avenir sera considéré comme un véritable héros.

Ouais. Il est humain. Merde alors. Mais c'est pas un robot non plus. Un héro efface l'humain. Le Héro n'est pas humain. Lui.

HariSeldon a écrit:
ignore qu'elle est étudiée. Hors dés le premier livre Hari fait une conférence universitaire sur les possibilités théorique de sa futur science psychohistorique sur la capacité de prédire les "grandes lignes" de l'avenir. Donc dés le départ, il a torpillé lui même toute chance pour que sa science puisse être appliquée

Pas tout à fait. La psychohistoire reste un secret. La population "étudiée" n'est pas au fait de la théorie. De plus la population "étudiée" ignore ... qu'elle continue à être "étudiée". Ou plutot guidée. C'est un secret. Gardé avec les dents.

HariSeldon a écrit:
Donc voila pourquoi je dis que ce double cycle repose sur des escroqueries Et je pense qu'Isaac le savait très bien, il a donc rédigé des best-seller qui se foutent du lecteur peu attentif.

Mouais. je suis pas convaincu. Peut être tu devrais lire (relire ?) son autocritique ? Pour lui toutes ces histoires sont des prétextes à réfléxion. Il lui vient une idée, il l'explore. Il joue avec les failles logiques. Mais au final, je ne vois pas bien où l'escroquerie dans tout ça. Et même c'est un peu plus cohérent que "transformers" ou "prometheus". Au final.

HariSeldon a écrit:Déjà première chose :

- Le cycle des robots raconte diverses histoires ou l'on voit les fameuses 3 lois de la robotique misent à mal. En effet en apparence les fameuses 3 lois semblent parfaitement imparables, d'une logique parfaites, d'une sécurité parfaite. ...

C'es tout l'intérêt du travail d'anticipation d'asimov sur l'IA. Il montre que la morale n'est pas réductible à trois règles simples et logiques, mais que les différentes situations peuvent amener à les remettre en question. Les robots doivent alors gérer des situation paradoxale où il n'y a pas de "Bon" choix si on s'en tien uniquement aux règles de base. C'est un bon moyen de se poser la question de la transgression, de l'ordre établi, du fondement morale de règle telle que "tu ne tueras pas",....

Attention, je ne dis pas que ce que fait Asimov est mal, je dis juste qu'il faut savoir regarder en dessous d'un premier niveau de lecture.
Bien sûre je continu a aimer bcp Asimov, ses réflexions sur les dérives de l'urbanisation, de la colonisation spatiale, les extrêmes sociologiques, même si le tout parait de plus en plus désuet.

D'ailleurs je pense bien que nos roboticiens modernes incluent sérieusement les concepts des 3 lois dans leurs programmations à venir.

D'ailleurs au passage, on peut faire un parallèle entre l'androïde Data de Star Trek NG et R. Daneel Olivaw. Et d'ailleurs dans ST NG il me semble bien qu'un des personnages de la série parle de Data comme du "vieux rêve d'Isaac Asimov".
Avec Data les scénaristes de ST on un peu triché je trouve, Data ne cesse de vouloir dépasser sa condition de machine en je cite "outrepassant sa programmation de base" notamment par l'intégration des émotions et de la compréhension de l'humour. Les scénaristes lui fournissent la solution au travers d'une "puce d'émotivité" fort bien venue heureusement conçue il y a longtemps par le créateur de Data. Solution facile.
R. Daneel lui je pense réussi mieux la chose, il devient je dirais une forme de vie à part entière et non plus une machine a partir du moment ou Giskard lui transmet son programme de "télépathie" et la fameuse 4ème loi ou loi zero. Certes Daneel ne créé pas lui même la loi Zéro et cette même loi coute la vie à Giskard, mais Daneel lui à la complexité nécessaire pour accepter la loi zéro sans que cela le détruise, il évolue alors, dépasse sa programmation de base.

Qu'en pensez vous ?

ps : nous nous rapprochons lentement mais surement du l'androïde azimovien, il y a quelques mois, un programme informatique autonome "singeant" l'intelligence humaine a réussi a se faire passer pour un humain dans une conversation à distance pendant plusieurs minutes auprès de quelqu'un de non averti. Et nos robots maîtrisent maintenant les mouvements complexes et difficiles : marcher, courir, s'assoir, monter des marches.

au sujet du ps, j'ai posté cet article il y a peu:

Alain Damasio a écrit:Dans les années 1950, la science-fiction avait encore une dimension anticipatrice et un enthousiasme pour des technologies dont on pensait qu’elles allaient tout éclater. Or, quand on y regarde de plus près, on se rend compte que la robotique est un pur échec. On fait des petits robots domestiques à peine expressifs, mais c’est peanuts, c’est un ratage total par rapport à ce que la science-fiction avait imaginé. J’attends encore le robot qui va marcher sur une plage de galets sans se casser la gueule…

Kass a écrit:au sujet du ps, j'ai posté cet article il y a peu:
On fait des petits robots domestiques à peine expressifs, mais c’est peanuts, c’est un ratage total par rapport à ce que la science-fiction avait imaginé. J’attends encore le robot qui va marcher sur une plage de galets sans se casser la gueule…

Ca va un peu plus doucement qu'escompté. Ca prend parfois des directions inattendues. Mais ce qu'il raconte la, c'est juste la merde en boîte de quelqu'un qui n'a pas pris cinq minute pour se renseigner sur le sujet avant de cracher son venin d'ignorant crasse.




Au niveau de l'alimentation, il semble très très probable que des surpercapacitor au graphene seront disponible dans moins de 20 ans. http://www.technologyreview.com/view/521651/graphene-supercapacitors-ready-for-electric-vehicle-energy-storage-say-korean-engineers/   En particulier, les structures pourront servir à contenir la charge electrique utile. (la carrosserie du robot, son squelette etc)

Au niveau des muscles synthétiques, de nombreuses pitstes prometeuses existent aussi.

Attention Stauk, ce que tu dis des propos de Kass est certes vrai sur le fond mais la forme est très peu sympathique je trouve. On peut dire à quelqu'un qu'il est mal informé sans l'insulter.

En effet la robotique fait des pas de géant tout les jours. Récemment j'ai vu la vidéo d'un quadrupède robotique, je pense que c'est la video ci-dessus "LS3". C'est impressionnant.

Les pistes ou secteurs qui a mon avis vont stimuler le développement des robots sont :

- la défense : des machine pour repérer et désamorcer les mines par exemple, faire des reconnaissance (des drône intelligents), des tanks robotisés, etc... comme cela on épargnera des vies humaines ce sera plus "digeste" pour l'opinion publique.

- l'espace : les travaux dans l'espace, la colonisation de la Lune et de Mars, on a déjà d'ailleurs envoyé des sondes robots. Au passage l'univers de Star Trek a 2 cas d'école en la matière : la sonde Nomade et V'ger.

- le sexe : les japonais ne cessent de perfectionner leurs poupées/compagne sexuelle. Vous pouvez être certains qu'on aura un jour des androïde "jouet sexuel" , multiples avantages : pas de paye, pas d'assurance maladie, endurance accrue, très solide, aucun taboo...

@Alternative : Point du tout : puisque dans l'opinion publique Seldon était connu à la fin de sa vie comme "Seldon le corbeau" car ses travaux prédisaient la fin de l'Empire, de plus dés le départ l'Empereur et surtout ses premiers ministres successifs et une geinte militaire ayant pris le pouvoir il me semble le presse d'obtenir des solutions pratiques à ses équations. Donc à l'échelle de Trentor (la capitale) les travaux de Seldon sont connus de beaucoup de monde dés le début ou presque.

@Alternative : en effet Google semble drainer tout ce qui se fait de mieux dans le monde en matière de firmes innovantes de toutes les tailles pour produire le meilleur robots possible à notre époque avec nos moyens.

la robotique fait des pas de géant tout les jours

https://www.youtube.com/watch?v=Paazd31AvQI

(rien à voir avec le fil, un aparté pour un fan des mes posts  )

la citation que j'ai mise m'a fait penser à cette connerie d'aspirateur robot qui après 20 ans tape toujours dans les coins   

je colle la suite de ce qu'il raconte:

Aujourd’hui la capacité à anticiper à plus de dix ans ou vingt ans est inexistante. L’explosion des savoirs et des technologies nous a fait passer un effet de seuil et il est devenu très compliqué d’avoir une vision globale et un peu exhaustive des choses. J’ai beau me tenir au courant de tout ce qui sort, je ne cesse de rencontrer des gens qui me font découvrir de nouveaux trucs…

comme Asimov, il se laisse la liberté d'être surpris   

ouais je connais les vidéos de Boston Dynamics. ouais il est impressionnant l'alpha-dog. bon je ricane un peu en l'imaginant dans une jungle boueuse, un désert rempli de grains de sable, une crête de montagne. y'a encore du taff. en fait à les regarder je m'émerveille encore plus de la complexité d'un corps humain et de son adaptabilité.

je vois mal comment ce ne serait pas le secteur militaire qui profiterait en premier des perfectionnements. ça coûte cher, et pas seulement pour la complexité, mais au niveau ressources (qui vont se raréfiant). et l'espace, y'a aussi une grosse déception à ce niveau - j'ai plutôt entendu parler d'abandon de navettes, de programmes... ou j'ai loupé un truc ?
et si d'ici 12 ans on a pas la 3e guerre mondiale on peut se brosser pour le premier contact   

le coup des robots pour tenir compagnie aux vieux japonais, ça m'emplit de tristesse.
le robot sexuel, pas besoin de prog trop compliquée niveau conversation, mais pour certaines pratiques, ça va être compliqué (je détaille pas hein)
en fait j'y crois plus trop aux robots/androïdes; la miniaturisation des drones (les robots pollinisateurs me rendent triste aussi) oui, mais sinon je verrais plutôt une sorte de fusion au travers de prothèses, les Google Glass lentilles étant le début... ah zut, on va devenir Borgs  

alternative a écrit: Le plan encyclopédique annoncé par Seldon se révélant être un mensonge

C'est pas un mensonge. Y a bien un plan encyclopédique.

colonel Sponz a écrit:la robotique fait des pas de géant tout les jours
https://www.youtube.com/watch?v=Paazd31AvQI
(rien à voir avec le fil, un aparté pour un fan des mes posts  )

Fait une fiche zeetic. Au lieu de faire ta pub perso en plein milieu d'un fil.

HariSeldon a écrit:Attention Stauk, ce que tu dis des propos de Kass est certes vrai sur le fond mais la forme est très peu sympathique je trouve. On peut dire à quelqu'un qu'il est mal informé sans l'insulter.

Ouais. Mais là j'étais de mauvaise humeur. Et ce ne sont pas les propos de Kass. Mais de quelqu'un d'autre. Qui ne lit pas le forum. Ou en tout cas pas ce fil. Et qui donc est d'accord avec ma critique acerbe, puisqu'absent. Sauf s'il a anticipé ma remarque, et s'en est défendu plus loin dans le texte initial. Alors là ça serait le pompon. Tiens, je vais ouvrir un fil dédié, pour lui dire ma façon de penser.

alternative a écrit:Et quand on sait que Google à racheté Boston Dynamics (le fabricant des robots visibles dans les vidéos ci-dessus), et investi massivement dans l'intelligence artificielle... on se dit que le futur est en marche....

C'est un signal très fort. Je suis depuis longtemps les "Progrès" de Boston Dynamics et je trouve impressionnant ce qu'il font au niveau de la robotique.
Mais il faut surtout suivre les avancée en matière d'IA, c'est la clef de la robotique. Au niveau "mécanique", on réalise a déjà presque tout ce qu'il faut pour faire des androïdes très satisfaisants. Mais on ne parle plus du futur, on a maintenant des drones quasi-autonome, des voiture sans conducteur, des usines qui utilisent des robots à la place d'ouvrier (Foxconn pour Iphone),....

Il manque encore une vrais IA, on a parlé récemment d'un projet qui aurait passé le test de Turing, mais il me semble que ça n'a pas été confirmé (faut que je creuse le sujet)

Ce a quoi il faut penser aussi c'est à un concurence possible entre la création d'un androïde doté d'une IA et le "perfectionnement" de l'être humain via la génétique. Est ce que nous sommes ne mesure à l'échelle de notre planète de mener de front avec succès ces 2 pistes ?
Je pense à la problématique posée dans Star Trek, qui aborde les 2 choix successivement : d'abord les "Améliorés" avec les conséquences désastreuses que cela engendre puis ensuite la piste de l'androïde. C'est le passage de flambeau entre le Professeur Soong de l'époque Archer qui fini par abandonner la piste des "améliorés" et son descendant le Soong de Picard qui met au point Data et Lore.
Tout va être une question de choix politiques et surtout budgétaire je pense. Prenez la piste qu'explore Baxter dans son roman Voyage ou il décrit un monde uchronique ou Kennedy a survécu à sa tentative d'assassinat et à continué à impulser le programme de Nouvelle Frontière, la NASA a alors fait l'autre choix par rapport à notre NASA : nous nous avons investi dans une navette spatiale réutilisable, dans l'univers de Baxter ce fut directement le programme martien, pour un premier pas de l'homme sr mars dans les années 1980...
Peut être les crises climatiques qui s'annoncent inévitables pour notre 21ème siècle vont-elles aussi nous contraindre à des progrès forcés.

alternative a écrit: "Le problème de Turing" écrit par Harry Harrison (Soleil vert) et Marvin Minsky (une figure majeure de l'IA).

Il me semble l'avoir lu, mais sinon merci pour la suggestion.

je viens de voir cette BA !

automata:

Kass a écrit:je viens de voir cette BA !

Les célèbres 2 lois de la robotique, par hAlly Wood.

... ou pas (trop):

Directed by Gabe Ibáñez
Production Companies: Green Moon, Nu Boyana Viburno

laisse-moi rêver

Bollywood n'en utilisera qu'une ! XD

L'intelligence artificielle façon Transcendance: Baby X

http://thecreatorsproject.vice.com/blog/baby-x-the-intelligent-toddler-simulation-is-getting-smarter-every-day

An experiment in machine learning, Baby X is a program that imitates the biological processes of learning, including association, conditioning and reinforcement learning. By algorithmically simulating the chemical reactions of the human brain— think dopamine release or increased oxytocin levels— and connecting them with sensory digital input, when Baby X learns to imitate a facial expression, for instance, software developers write protocols for the variable time intervals between action and response.

avec le visage d'un môme c'est encore plus flippant.

C'est un projet un peu flippant.

Vous n'avez pas dit le mot magique

Bonjour,

"L aube de fondation", 3 pages par semaine depuis 2 mois, je sais même plus où il est ..
Pour lecteurs matheux.