Doué / Surdoué / Hqi. Les différents liens et écoles de pensées.

par Invité Mar 2 Sep 2014 - 9:24

Bonjour. J'ai feuilleté très très rapidement ce qui existe dans cette section. Et je ne trouve pas ce que je cherche. A savoir un recensement des différentes écoles de pensés concernant les trois termes suivant, et leurs relations :

Doué / Surdoué / (T)HQI
(don / surdon / qi)

J'ai passé un test de QI en avril 2014. J'avais été attiré par ces notions bien avant. Sensibilisé par un reportage diffusé dans les années quatre vingt. Et qui avait enthousiasmé visiblement mes petits camarades de classe (on a pensé à toi hier soir Einstein !). Avec le recul, et les conversations que j'ai eu depuis. Je trouve que les termes sont trop souvent mal utilisés. Cette mauvaise utilisation m'a beaucoup amoché quand j'étais môme. Par ailleurs j'entends pleins de volontés de gens, d'étudier plus avant l'intelligence, le don, le surdon, les facilités à passer les tests de QI. Y a plein de bonnes volontés. Créer des associations. Aider les gens concernés, et qui parfois s'ignorent et sont en souffrance. Fournir aux enfants les outils pour bien se construire.

Et pour tout ça, des termes appropriés, et intelligemment utilisés me semblent indispensables. Des termes qui feront consensus à la fois chez les passionnés, et qui auront tout de même du sens pour le Français moyen. Ou le Français d'élite, mais qui n'a pas encore été touché par la pertinence de la mode à la sauce JSF. En ce qui me concerne, voici ma position actuelle sur le sujet.

Le test de QI mesure des facilités "ordinaire" dans certains domaines. Pour moi on peut commencer à parler de don, lorsqu'une ou plusieurs des catégories rend le verdict d'un score élevé. On est alors doué dans le domaine "passer ce test là". Ces dons ne me semblent pas nécessairement corrélés à priori aux autres dons qui peuvent exister dans l'immense espace des dons possibles (empathie, musique, manipulation, prestidigitation, vente, communication, psychologie-instinctive, mathématiques, sciences, ingénierie etc etc). Certains seront peut être plus corrélés que d'autres. Mais la corrélation ne me semble naturellement pas évidente à priori. Quelqu'un qui a haut score de QI est donc une personne "ordinaire" avec quelques facilités qui ont été détectée par le test.

Le don, c'est quand on est "doué". Quand quelque chose est facile. Quand on a un avantage dans un domaine particulier. Qu'on sort du lot. Par exemple on peut être "doué" en mathématiques. Ou en composition musicales. Le concept me semble le même pour moi, et pour l'immense majorité des français. Etre doué n'a rien d'insultant. C'est un constat qu'on fait. Parfois. Des fois on peut se tromper. Mais c'est pas non plus super glorieux. Si on est doué pour courir le 100m, ou même pour l'information tout le monde s'en fou. Et même on t'admire un peu pour ça.

Le surdon, c'est quand l'un des dons est tellement développé, que ça confine à l'exceptionnel. C'est quand quelqu'un est de classe nationale ou internationale. Un surdoué des échecs (on pressent qu'il va devenir champion du monde, ou pas loin). Un surdoué des mathématiques ( à 24 ans il va démontrer l'un des théorèmes insolubles de l'époque !).

Ce qui est clair avec ces définitions, c'est qu'elles répondent à l'intuition qu'on se fait du sens de ces mots. Elles sont compatibles avec le français, d'intelligence moyenne à élevé. Elles n'ont rien de choquante ou d'absurde. Ce qui est absurde bien entendu, c'est de parler de Surdon, quand on parle de THQI. Non. Le THQisme est au plus un "don". On est doué. Dans ces catégories auquel le QI s'intéresse. Parler de surdon est absurde, et totalement contreproductif. Quand on veut aider des gosses doués à se sentir bien dans leur peau. A s'assumer et à bien se construire. Cette mauvais utilisation fait fuir les gens doués, comme un navire qui coule fait fuir les rats. Telle est ma thèse.

N'hésitez pas à donner votre avis sur ce cette opinion que je me suis fais. A la nuancer si c'est approprié. Voir à donner votre définition des mots que j'ai ici essayer de traiter, et les corrélations qui vous semblent naturelles.

par Austraelle Mar 2 Sep 2014 - 10:29

Bonjour stauk.

Pour ma part voici les subtilités que je sens au niveau de ces termes. (Ce n'est qu'un ressenti personnel) :

Doué : Être doué c'est posséder des capacités naturelles exceptionnelles pour quelque chose, quel que soit le domaine concerné. (définition du dictionnaire)

Surdoué : Être surdoué c'est posséder des qualités intellectuelles qui dépassent la norme. Il y a ici une notion "intellectuelle" qui n'apparaît pas dans le premier terme.

QI : Le QI est "indice de dispersion" qui situe la place de l'individu parmi la population. Le QI n'est PAS une quantification de l'intelligence comme semble le penser certain(e)s, même parmi les zèbres.

En conclusion je te répondrai que, pour connaitre le contenu du test, il ne s'agit que d'un test qui cherche à mesurer cet "indice de dispersion" pour légitimer ou non le fait que tu possèdes donc des qualités intellectuelles qui dépassent la norme. Rien de plus.

par fleur_bleue Mar 2 Sep 2014 - 10:52

La question des termes à utiliser fait pas mal débat, je crois. En allemand, on dit "hochbegabt", ce qui traduit mot-à-mot veut plutôt dire "hautement doué" que "surdoué". En anglais, on dit "gifted", on considère ça comme un don dans le sens "quelque chose qui a été donné à quelqu'un", un cadeau. D'une certaine façon, c'est peut-être le meilleur terme, parce qu'il reste plus neutre que le mot français par exemple qui ressemble trop à un comparatif. Après, difficile de traduire ça plus précisément, je pense! Wink

par Invité Mar 2 Sep 2014 - 12:30

fleur_bleue a écrit:il reste plus neutre que le mot français par exemple qui ressemble trop à un comparatif.

En français on a "doué". Qui est grosso modo similaire à "gifted". Bien plus que surdoué je crois. Y a un truc qui a merdé quelque part.

par fleur_bleue Mar 2 Sep 2014 - 12:57

Ouais, parce que "doué", c'est du langage courant et qu'on assimile le fait d'être doué plutôt à une compétence spécifique (doué en dessin ou en foot ou en maths) qu'à une disposition spécifique. En anglais, on utiliserait dans ce cas le terme "talented", je crois.

par ZeBrebis Mar 2 Sep 2014 - 13:16

fleur_bleue a écrit:Ouais, parce que "doué", c'est du langage courant et qu'on assimile le fait d'être doué plutôt à une compétence spécifique (doué en dessin ou en foot ou en maths) qu'à une disposition spécifique. En anglais, on utiliserait dans ce cas le terme "talented", je crois.

Il faudrait utiliser le terme "doté" alors peut-être.

par Invité Mar 2 Sep 2014 - 14:28

En fait je préfère nettement doué. On m'a déjà dit que j'étais doué. En général, on me dit "doué en informatique" par exemple. Je trouve ça plus saint un mot qui admet spontanément un complément (heu d'objet ?). A la base, une fois qu'on a défini doué comme étant le mot à utiliser, quitte à le laisser vacant, ou au contraire bien préciser à quoi il se réfère, alors Surdoué devient aussi un mot à complément. Surdoué en informatique. Je ne me sens pas "surdoué", mais je trouverais légitime qu'on l'utilise comme ça dans certains cas.

Ce qui me semble évident en tout cas, c'est que le vocabulaire qui est (était ?) en usage sur des forums comme celui ... ou à fortiori adultes-surdoué ... me fait franchement fuir. C'est inconfortable, ça grattouille, et ça fait dire à certains qu'il s'agit là d'une secte d'imbécile qui se croient au dessus des autres. C'est dommage. Dommage dans le sens ou je trouve qu'il y a beaucoup de monde qui ne correspond pas à cette image là. Alors si on est pas là pour être ça, pourquoi est ce que l'apparence (verbale) qu'on présente au monde ?

J'ai pas du tout envie que mes enfants s'investissent, ou même soient touchés par la merde puante de la "surdouance". En particulier quand ce terme est utilisé comme vulgarisation de "HQI". Et je ne suis certainement pas le seul. A contrario, si mes enfants se sentent doués, ou s'ils s'intéressent à un domaine quelconque dont ils admireraient les doués du domaine. Alors là je dis allez y les filles ! Foncez. Passionnez vous les enfants.

J'en arrive presque à la conclusion que je devrais tenter moi aussi de créer mon association de douance etc. Un truc qui dépasserai le simple QI. Un truc qui serait autant ouvert aux admirateurs des talentueux, qu'aux talentueux eux même. Surtout pour éviter cette histoire de "ai je ma place parmi vous ?". Si c'est ouvert aux admirateurs, ceux qui ne sont pas convaincus d'être doués, peuvent toujours dire : moi je suis pas doué, mais putain, j'ai beaucoup d'admiration pour les doués. Alors qu'en fait bien sûr, c'est juste un alibi.

Je vois pas comment vérifier que quelqu’un est doué en dessin, en informatique, en natation synchronisée, en perception de ci ou de ça, ou même au niveau intellectuel. C'est à chacun de se reconnaître ou non dans la problématique. De s'intéresser au sujet, et de raconter ses expériences. C'est quand même étrange qu'il y ai autant de forum, et autant de business autour de ces sujets. Et que les gens concernés les fuient comme la peste.

Y a un truc qui s'est pas déroulé comme il aurait dû. J'ai l'impression. Sinon le truc des 2%, ça me semble fumeux. Puisqu'il semble bien qu'une forte proportion des personnes testables soient en fait "Hétérogènes". Si 50% des gens sont hétérogènes, 2% devient 1%. Si 80% des gens sont hétérogènes, alors 2% devient 1/250

par Invité Mar 2 Sep 2014 - 14:44

C'est quand même étrange qu'il y ai autant de forum, et autant de business autour de ces sujets. Et que les gens concernés les fuient comme la peste.

C'est parce que c'est comme partout, y'en a toujours pour vouloir mettre un cadre, des définitions, un statut, un "pouvoir" (hum)..

par Fa Mar 2 Sep 2014 - 16:43

Salut.

Ce que je comprends de ton premier post, stauk, est que tu considères trop grande la différence quantitative (statistique ?) entre le terme "surdoué" provenant du langage commun, disons du langage "avant l'intérêt actuel autour des HQI" (eg : surdoué en échecs = champion du monde en devenir = actuellement 1 sur plusieurs milliards) et le terme "surdoué" utilisé comme possible synonyme de HQI (ie : 1 sur 50 par définition)

Ai-je projeté quelque part, ou suis-je à peu près dans ce que tu veux dire ?

Si oui, trois axes de réponses là comme ça dans le dedans de ma tête à moi :

1 - Tu as raison, il est besoin de clarifier certains termes.

2 - Il est fort possible que le choix soit politique. Si le qualificatif de "doué" heurte moins l'humilité des HQI, l'utiliser pour les qualifier exclurait implicitement les QI < 130 de la possibilité d'être "doués". D'où le besoin d'un autre qualificatif, et le choix malheureux du préfixe sur-

3 - Plus ça va plus je me dis que le champion d'échecs ou einstein ou léonard de vinci ou ...* pourraient bien être de "simples" (T)HQI qui ont eu l'opportunité (extérieure : évènementielle, environnementale, sociale, temporelle... et intérieure : s'investir et ne pas lâcher) de pousser leur art. Alors, pourquoi pas déposer un ptit bristol "surdoué" près de l'oreiller de tous les HQI ? C'est une vision personnelle très discutable, je le reconnais. Mais ça a peut-être l'avantage d'être un bon carburant social au slogan : "Vivez vos rêves. Dépassez-vous.". Moi, j'le trouve bien ce slogan (puis ça m'arrange un peu d'y croire).
Question slogans, oh, on a fait pire, non ? cat

* pitite asteriskme:

par fleur_bleue Mar 2 Sep 2014 - 17:00

Hors sujet @Fa:

par Fa Mar 2 Sep 2014 - 17:20

fleur, bin j'oublie pas tant de trucs que ça Razz

stauk, plus les minutes passent plus je me dis que j'ai du répondre à côté (anxiété quand tu nous tiens... Rolling Eyes

). Pour tenter d'en revenir à tes propos, pour la question du "mot à complément" que devrait être le mot "doué" : un concept d'intelligence global (g-factor) vs des intelligences (douances ? Razz

) multiples est, je crois, encore sujet à débat.

dans les milieux autorisés Cool

par fleur_bleue Mar 2 Sep 2014 - 17:29

@Fa:

Pour revenir sur le sujet, je trouve que ta réponse n'est pas du tout à côté, mais tout à fait pertinente. Sur le choix politique du terme, en France pendant longtemps on a juste parlé des "enfants précoces", ce qui perd bien sûr toute signification une fois qu'on parle d'adultes...

par Fa Mar 2 Sep 2014 - 17:40

j'me dis que je suis à côté parce qu'il met en garde contre l'élitisme/sectarisme/mot en isme donc pas bô. Et que peut-être mon propos en est, du vilain -isme ? ou pas ? ou ptet qu'il apparait comme ci mais en fait ptet que...

quand je sens des boucles commencer à se former et des pensées se mettre en abîme, je les stoppe. Infinite-Loop-Exception detected in module Fa. Bref catch, et la réponse est : j'en sais rien.

Ma façon préférée de me dépirouetter de l'affreux épouvantail de l'élitisme est de me réfugier dans ma conviction de la haute plasticité du cerval : Pour moi est/devient zèbre tout individu curieux, car ce sera le moteur de son ouverture et de sa recherche... alors encore une fois, vivez vos rêves, dépassez-vous et soyez heureux, bande d'einsteins en herbe ignorants de leur état.

Là je viens de m'enfoncer dans le hors sujet mais ma conscience respire à nouveau Cool

Miracles de l'auto persuasion...

par Invité Mar 2 Sep 2014 - 19:24

Fa a écrit:Ma façon préférée de me dépirouetter de l'affreux épouvantail de l'élitisme est de me réfugier dans ma conviction de la haute plasticité du cerval : Pour moi est/devient zèbre tout individu curieux, car ce sera le moteur de son ouverture et de sa recherche... alors encore une fois, vivez vos rêves, dépassez-vous et soyez heureux, bande d'einsteins en herbe ignorants de leur état.

Là je viens de m'enfoncer dans le hors sujet mais ma conscience respire à nouveau Miracles de l'auto persuasion...

Je ne vois pas ou est le hors sujet, pour moi c'est tout à fait dans le sujet. J'ai bien aimé la vidéo d' Albert Jacquard dans laquelle il dit que l'intelligence c'est de reconnaître qu'on ne sait pas (pas faire ou pas connaître) et de tout faire pour y remédier.

par Invité Mer 3 Sep 2014 - 8:31

Fa a écrit:trop grande la différence quantitative (statistique ?) entre le terme "surdoué" provenant du langage commun, disons du langage "avant l'intérêt actuel autour des HQI" (eg : surdoué en échecs = champion du monde en devenir = actuellement 1 sur plusieurs milliards) et le terme "surdoué" utilisé comme possible synonyme de HQI (ie : 1 sur 50 par définition)
1 - Tu as raison (, il est besoin de clarifier certains termes. : j'ai raison ou pas ? )

Fa a écrit:
2 - Il est fort possible que le choix soit politique. Si le qualificatif de "doué" heurte moins l'humilité des HQI, l'utiliser pour les qualifier exclurait implicitement les QI < 130 de la possibilité d'être "doués". D'où le besoin d'un autre qualificatif, et le choix malheureux du préfixe sur-

HQI existe déjà pour les HQI. Doué serait donc utilisé pour traiter de la douance. Qui ne se limite pas aux HQI. Les HQI sont à la rigueur doués pour passer des tests de QI ( à mon avis on ne peut parler de "doué" pour passer les tests de QI que si il y une vrai facilité pour sous-test considérés. Donc certains HQI seraient 'seulement' lééégèrement doués - pour passer certains des sous test - voir pas doué du tout )

Fa a écrit:
3 - Plus ça va plus je me dis que le champion d'échecs ou einstein ou léonard de vinci ou ...* pourraient bien être de "simples" (T)HQI qui ont eu l'opportunité (extérieure : évènementielle, environnementale, sociale, temporelle... et intérieure : s'investir et ne pas lâcher) de pousser leur art. Alors, pourquoi pas déposer un ptit bristol "surdoué" près de l'oreiller de tous les HQI ? C'est une vision personnelle très discutable, je le reconnais. Mais ça a peut-être l'avantage d'être un bon carburant social au slogan : "Vivez vos rêves. Dépassez-vous.". Moi, j'le trouve bien ce slogan (puis ça m'arrange un peu d'y croire).
Question slogans, oh, on a fait pire, non ?

c'est pas l'elitisme qui me met mal à l'aise. Ce sont les confusions constantes, et le n'importe-quoi-tisme. Ici un bel exemple. On confond "doué aux échecs" et THQI. S'il existe des ponts entre ces douances, il faut les justifier un minimum, plutôt que de faire des hypothèses cocones, qui ne sont non pas élitiste, mais juste imbéciles. Pour moi les informations présentes ne sont pas suffisantes pour conclure à quelconque lien. Et s'il y en a, il faut encore réussir à orienter la causalité. Dans l'immédiat il me semble bien qu'on soit en présence de deux phénomènes distincts. Etre doué aux échec d'une part. Etre doué pour le QI d'autre part. Je ne vois d'utilités pratiques au fait de confondre les deux. Sauf à la rigueur si tu fais une campagne de recrutement pour former de futurs champions d'échecs. Ou à contrario, pour repeupler une association de THQI mourante. On restera alors dans le cadre d'une hypothèse pragmatique, qui sera ou non validée par les fait (proportion de THQI qui peuvent atteindre un niveau international aux echecs, pertinence d'utiliser un test de QI pour les détecter etc).

Dire que les THQI forment une certaine élite, je n'ai rien contre. A condition qu'on reste un peu dans les faits, et qu'on évite les gros délires à faire rougir le plus aventureux des religieux.

* pitite asteriskme a écrit:Paul Graham.

connais po.

* pitite asteriskme a écrit:
There are roughly a thousand times as many people alive in the US right now as lived in Florence during the fifteenth century. A thousand Leonardos and a thousand Michelangelos walk among us. If DNA ruled, we should be greeted daily by artistic marvels. We aren't, and the reason is that to make Leonardo you need more than his innate ability. You also need Florence in 1450.

Un argument de plus dans le débat inné/acquis. Ce débat ne remet en fait pas directement en cause le concept de Douance. Leonardo est considéré comme "doué", indépendamment que cette douance soit génétiquement, culturellement, ou stochastiquement déterminée. Si quelqu'un trouve un moyen de générer une certaine douance (en reproduisant Florence 1450 ou par tout autre procédé), ça ne change rien en pratique aux constats que l'on peut faire sur les douances. Et sur les doués.

par Invité Mer 3 Sep 2014 - 8:37

Fa a écrit:un concept d'intelligence global (g-factor) vs des intelligences (douances ? ) multiples est, je crois, encore sujet à débat.
dans les milieux autorisés

Je pense qu'il est temps de s'autoriser à dire une bonne fois pour toute officiellement qu'on ne sait pas. Histoire de stopper tout ceux qui savent à tort et à travers. A moins qu'on sache bien sûr. Personnellement je crois qu'on sait pas. Et j'ai comme qui dirait envie d’évangiliser les foules. Et justement, j'invite tous les doués, et tous les autres, à s'élever d'une seule voix et clamer les deux poings sur la table : La douance existe, et on va la faire reconnaître, non pas par la force de notre connerie qui confine au miracle, mais par l'exercice concerté de notre intelligence collective.

De toute façon, j'ai toujours eu envie de changer la face du monde.

par Fa Mer 3 Sep 2014 - 9:44

stauk a écrit:Ce sont les confusions constantes, et le n'importe-quoi-tisme.

J'aurais tendance à être d'accord, en émettant la réserve suivante :

On est ici sur un forum "zèbre" selon une terminologie JSFienne (que je n'ai pas lu) sous-titulé "(surdoués, HP, HQI)". Beaucoup de membres se sont retrouvés là suite à un lien un peu n'importe-quoi-tique, en l'état de nos connaissances actuelles, entre hypersensibilité, une certaine forme de vécu, et le fait d'être HQI. La relation "haut-sensible => haut-QI" me semble pas si logique que ça de prime abord, pourtant des gens se reconnaissent dans cette suite de caractéristiques, passent un test mesurant le "QI" (oh, désespoir, quand le QI est une mesure de la capacité à passer un test... de QI) et, vu de ma fenêtre et à travers le filtre des témoignages lus sur ZC (peut-être deux subjectivités trop déformantes ? possible, mais...), statistiquement, ça semble bien coller.

Donc JSF et consorts ont bien mis le doigt sur un truc. Oui, c'est flou, oui, reste à savoir quoi, pourquoi, comment...
Mais je suis contre le fait de vouloir arrêter de faire des liens non étayés. Percevoir qu'il y a un lien, puis chercher à résoudre les incohérences et étayer ensuite, ça me semble la base de toute inspiration scientifique.

par Invité Mer 3 Sep 2014 - 9:53

Fa a écrit: statistiquement, ça semble bien coller.
Donc JSF et consorts ont bien mis le doigt sur un truc. Oui, c'est flou, oui, reste à savoir quoi, pourquoi, comment...
Mais je suis contre le fait de vouloir arrêter de faire des liens non étayés. Percevoir qu'il y a un lien, puis chercher à résoudre les incohérences et étayer ensuite, ça me semble la base de toute inspiration scientifique.

Admettons qu'ils aient capturés un phénomène avec justesse. Est ce que ça excuse l'usages de mots à contre-emploi ? Est ce que ça justifie de stygmatiser de façon ridicule ces populations à même d'obtenir des scores élevés ? En leur imposant par la force du propos, des termes qui les mettent en porte à faux vis à vis du reste du monde, et qui les immobilisent dans un carcan de difficultés à analyser avec justesse leur environnement ? Moi je dis non. Je peux comprendre qu'on soit pas d'accord bien sûr. Comprendre qu'on me dise : "Moi je suis surdoué et je t'emmerde". On aurait bien raison.

Ce que je dis, c'est qu'il est important d'offrir à l'extérieur, et aussi aux nouveaux arrivant, au moins les deux points de vues à part égale. Je rencontre juste trop de monde qui viens me dire "Je me rend bien compte maintenant que je suis Surdoué, j'ai pas encore passé le test, mais j'ai de très fortes présomption désormais". Et puis en creusant ça devient "Au début je pouvais pas supporter ce terme, de surdoué. Et puis comme tout le monde l'utilise... j'ai fini par l'utiliser. Bah, c'est juste un mot". Non c'est pas juste un mot. C'est la perte de notre contact avec la réalité et avec la société. C'est mettre une barrière définitive d'incompréhension entre le doué, et le grand public. C'est aussi fermer la porte, à tous les gens trop doués pour accepter autant de bêtise chez des gens intelligents.

C'est grave quoi. Ou en tout cas, ça justifie le coût de réunir ceux qui ont envie de défendre cet autre point de vue sur la douance. Si y en a.

par Invité Mer 3 Sep 2014 - 10:01

Fa a écrit:
Donc JSF et consorts ont bien mis le doigt sur un truc. Oui, c'est flou, oui, reste à savoir quoi, pourquoi, comment...
Mais je suis contre le fait de vouloir arrêter de faire des liens non étayés. Percevoir qu'il y a un lien, puis chercher à résoudre les incohérences et étayer ensuite, ça me semble la base de toute inspiration scientifique.

Je suis d'accord avec ça. J'ai lu le livre et c'est intéressant parce que ça parle surtout de vécu et d'expérience, de tendance,....
On est loin d'une approche rigoureuse et d'un démonstration scientifique du phénomène.

par Invité Mer 3 Sep 2014 - 10:04

Stauk a écrit: Non c'est pas juste un mot. C'est la perte de notre contact avec la réalité et avec la société. C'est mettre une barrière définitive d'incompréhension entre le doué, et le grand public. C'est aussi fermer la porte, à tous les gens trop doué pour accepter autant de bêtise chez des gens intelligents.

C'est grave quoi. Ou en tout cas, ça justifie le coût de réunir ceux qui ont envie de défendre cet autre point de vue sur la douance. Si y en a.

Ben ouais il y en a. (du moins je l'espère.)

Stauk a écrit:
Ce que je dis, c'est qu'il est important d'offrir à l'extérieur, et aussi aux nouveaux arrivant, au moins les deux points de vues à part égale. Je rencontre juste trop de monde qui viens me dire "Je me rend bien compte maintenant que je suis Surdoué, j'ai pas encore le test, mais j'ai de très fortes présomption désormais"

C'est peut être aussi un passage, pour certains. En fait je crois que ça doit rester un passage, après il faut passer à autre chose, se dire que ce n'est pas si grave, et que ça ne change pas la face du monde. Et autant en faire quelque chose d'intelligent. Justement. Et surtout voir qu'il y a des gens autour de soi ("doués" ou pas, on s'en fout. Quand on a du monde autour de soi, c'est une chance, que certains n'ont pas. Mais je digresse.)

par Fa Mer 3 Sep 2014 - 10:53

@stauk : Hé bien, hmmmm... Je crois que l'étude des capacités humaines, de la cognition, de la perception, de l'intelligence... est une discipline encore un peu verte.

Oui, beaucoup de concepts manipulés ici et là semblent crier "nomme-moi", "trouve quelque chose". Pour le moment, on en est à être un groupe de gens plus ou moins hétérogène qui perçoivent des relations mal quantifiées et mal qualifiées entre tout ça. Oui, il serait bon d'avoir trouvé à la fois le modèle qui colle sans incohérence et la terminologie qui va avec, mais je pense qu'on est encore loin de l'avoir trouvé, et, en attendant, on fait avec ce qu'on a.

Je ne me sens pas stigmatisé par ces termes, mais si tu ressens cette terminologie comme un danger, il y a sans doute une vérité dans cette inquiétude. Moi, je pense que trouver un modèle qui colle est important en soi, pour les nouveaux arrivants ou pour tout le monde, sans trop me préoccuper des conséquences sociales de la terminologie.

Donc perso cette question me titille, oui, mais peut-être pas assez. Peut-être que la discipline attend quelqu'un que ça perturbe suffisamment fort pour chercher jusqu'au bout et trouver les bonnes questions et du coup, avec une chance de trouver les bonnes réponses. Si c'est au coeur de ta quête personnelle, je dirais que tu es un bon candidat pour être ce quelqu'un cat

une autre lecture:

par Fa Jeu 4 Sep 2014 - 12:14

stauk a écrit:Un argument de plus dans le débat inné/acquis. Ce débat ne remet en fait pas directement en cause le concept de Douance. Leonardo est considéré comme "doué", indépendamment que cette douance soit génétiquement, culturellement, ou stochastiquement déterminée. Si quelqu'un trouve un moyen de générer une certaine douance (en reproduisant Florence 1450 ou par tout autre procédé), ça ne change rien en pratique aux constats que l'on peut faire sur les douances. Et sur les doués.

J'ai mis un moment à réfléchir à cette remarque donc je n'y reviens que maintenant. Ce que tu dis m'as pris de court car le débat inné/acquis, ce n'est pas ce que j'y voyais, moi.
J'y vois d'ailleurs toujours plus que ça. A mes yeux cet exemple met l'accent non pas sur l'éducation Florentine de ces personnes qui se sont révélées "douées", mais sur le contexte de l'instant, au sein duquel elles ont produit des oeuvres remarquables dans différents domaines. Je n'ai d'ailleurs pas la même conclusion que l'auteur de l'article à ce sujet, mais je salue sa découverte d'un indice méritant qu'on se demande pourquoi.

J'ai du mal à exprimer mon sentiment qu'on est encore les deux pieds dans la question de départ ; Je suppose que ça ne transpire malheureusement pas, mais ça fait cinq fois que je reformule sans y parvenir. J'y reviendrai si je trouve une façon de l'exprimer.

par Invité Ven 5 Sep 2014 - 16:21

Depuis quand, en france, utilise t'on le terme "surdoué" (pour parler des haut potentiel, et autres gens un peu doués), et pourquoi ?
Pour le moment j'ai pu remonter jusqu'à un livre de Rémy Chauvin, 1975
Doué / Surdoué / Hqi. Les différents liens et écoles de pensées. 41Iw6COqU0L

Doué / Surdoué / Hqi. Les différents liens et écoles de pensées. 41Iw6COqU0L

Voici ce qu'on trouve sur wikipedia à propos du bonhomme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin a écrit:
Son ouverture depuis plusieurs décennies à la parapsychologie et l'Ufologie lui a attiré les critiques des sceptiques. Il lui est particulièrement reproché de mélanger des théories scientifiques et pseudo-scientifiques avec des concepts issus des mouvements néo-occultistes

Un point également important qu'on m'a signalé ... quid de la traduction des termes "doué" et "surdoué" dans d'autres langues ? Disons en anglais.
Gifted :

Code:: having great natural ability : talented <gifted children> : revealing a special gift <gifted voices> — gift·ed·ly adverb — gift·ed·ness noun See gifted defined for English-language learners » See gifted defined for kids » Examples of GIFTED He's an extremely gifted student. a school for gifted children First Known Use of GIFTED1644

doué :

Code:: doué, adjectif Féminin ée. Sens 1 Qui a un don, des capacités naturelles pour quelque chose. Synonyme brillant Anglais gifted, talented

surdoué :

Code:: adjectif hyperintelligent (terme spécialisé), gifted surdoué (f surdouée) [syrdwe] nom masculin, nom fémininhyperintelligent (terme spécialisé) OU gifted child

(utilisation la plus ancienne que j'ai pu trouver)

Code:: Étymol. et Hist. 1932 ces ... artistes, surdoués et comblés (L. Daudet, Rech. beau, p. 184). Dér. de doué*; préf. sur-*

Clairement le sens à ce moment était proche du sens que le grand public accorde au mot. Quelqu'un de doué de façon si exceptionnelle, que ça mérite un terme approprié. (Mettons 1/ 1 000 000)

Donc en anglais on utilise clairement le terme "doué". Et le terme "surdoué" en français a été introduit par des gens qui ont ensuite trempé dans des sectes. Le terme "surdoué" par ailleurs est grosso modo basé sur la même définition que "doué". Il s'agit de mon point de vue, d'une entourloupe visant à manipuler les lecteurs. Le terme a réussi à se diffuser, car il plaisait aux médias Français. Si quelqu'un peut trouver un origine plus ancienne à ce néologisme de "surdoué" pour remplacer le terme plus approprié "doué", n'hésitez pas à proposer sur ce fil.

Et j'en profite pour dire que ça me gonfle quand on me balance de but en blanc que n'étant moi même absolument personne (de crédible), je n'ai aucun droit de critique vis à vis des propos des "spécialistes de la surdouance". Si je suis tellement outré par ce terme de surdoué, il y a des raisons. Que j'aurais bien sûr du mal à exposer dans leur intégralité. C'est dans un second temps que je cherche des arguments "rationnels", aptent à introduire un peu de doute dans le trop plein de certitude qui entoure ce terme. Ce terme fait beaucoup de dégâts. Ne devenez pas complice sans réfléchir posément à son origine, sa fonction. Au pourquoi du rejet et du dégoût que ressent la majorité des Français (en particulier les plus doués) quand on lui lance de but en blanc "je suis surdoué", test de QI à la main.

par Invité Lun 8 Sep 2014 - 6:22

Je trouve que l'auteur de ce fil se la pète. On dirait à le lire, qu'il se croit doué. C'est quoi son don exactement ? C'est quoi ton don, vieux ? T'as pas de don ? Et ben casse toi pauv con !

Réponse à moi même qui m'attaque un peu là -->
Tu sais fiston. Je peux te dire Fiston ? Je dis pas ça pour te prendre de haut ni rien. Tu sais fiston, le don c'est quelque chose qu'on a tous. Tous à notre niveau on est doué dans ce qu'on fait. A notre niveau à nous. Rien nous empêche d'admirer le don des autres aussi. Concernant un domaine précis et particulier. Mais tu vois mon grand, y a pas un don qu'est meilleurs qu'un autre. Le mec qui fait le rubiks cube en 7 secondes, il est pas plus "doué" que le mec qui le fait en 3 minutes, après des années d'entrainement. Non.

Il a juste une approche du rubiks cube différente. Une sensibilité cubique, différente. Surement il aura envie parfois, de rencontrer d'autres 7 second-eurs. Mais aussi des fois, il sera bien content de parler au 3 minut-eur. Et peut être même d'apprendre de lui un truc ou deux. Concernant la cuisine bien sûr. Mais même aussi concernant le rubiks cube. Parce-qu'il sait pas tout non plus. Il a juste sa sensibilité propre.

De même le 3 minut-eur, il aime bien parler à d'autres 3 minut-eur. Et des fois aussi, il vient voir le 7 seconde-eur, et il est plein d'admiration. Il admire le truc, et peut être aussi, il y trouve de l'inspiration. Peut être maintenant il a trouvé le truc pour résoudre son cube en 2minute 27. Et ça le chamboule intérieurement. Il se voyait pas du tout 2 minute 27 -eur. Mais voilà. Parfois la vie c'est comme ça. Nos certitudes sur nous même s'écroulent.

Alors c'est pas facile avec ses copains. Il ose pas trop leur dire. Souvent il continue à faire 3 minutes avec eux. Parce-qu'il aime bien cette relation qu'ils ont développé. Il a pas envie de perdre ça. Et puis il rentre chez lui, et seul devant son miroir, il tape les 2:27. Une fois même, il a fait 2:26.

par Pieyre Lun 8 Sep 2014 - 9:18

L'ordinateur surpuissant, il n'est pas meilleur que l'ordinateur de base; il est juste différent. Je le dit sincèrement : je l'aime bien ma vieille bécane, même si je peste souvent contre elle. J'y suis habitué, et puis elle m'aide à relativiser... Il n'empêche qu'il va falloir que j'en change un jour ou l'autre. La différence entre les deux, c'est que la machine qui est plus puissante va être davantage choisie a priori, ou à terme. C'est ce qui compte.
Reste à savoir si les personnes plus intelligentes, ou plus douées, seront davantage « choisies ». Et là ce n'est pas si évident, parce qu'entre en jeu non seulement l'intérêt qu'on en attend mais la comparaison avec soi.

par Invité Lun 8 Sep 2014 - 10:39

stauk a écrit:
Il a juste une approche du rubiks cube différente. Une sensibilité cubique, différente. Surement il aura envie parfois, de rencontrer d'autres 7 second-eurs. Mais aussi des fois, il sera bien content de parler au 3 minut-eur. Et peut être même d'apprendre de lui un truc ou deux. Concernant la cuisine bien sûr. Mais même aussi concernant le rubiks cube. Parce-qu'il sait pas tout non plus. Il a juste sa sensibilité propre.

J'aime bien ton approche Very Happy

par Invité Lun 8 Sep 2014 - 15:42

Voici un lien vers une page de "Les tribulation d'un petit zèbre" ( excellent site d'information, y compris pour les adultes )
Le Pr Rémy Chauvin répond à Jacques Chancel en juillet 1975.

Sur cette vidéo le Pr Chauvin répond au Pr Jacquard en 1978 ( à partir de la 25° minute).
Le sens du mot "surdoué" y est largement évoqué.

par Invité Lun 8 Sep 2014 - 16:05

http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2012/05/20/les-surdoues-interview-de-remy-chauvin-document-ina-1975/ a écrit:Le Pr Rémy Chauvin avait déjà tout saisi de ce qu'est le surdouement, en 1975 !!! C'est un constat impressionnant, mais aussi bien triste pour notre société. Sentiment de tromperie

Ouais. Je suis pas sûr de vouloir dire la même chose que ce qu'entendais l'auteur. Mais je suis complètement d'accord avec lui sur un point : Y a vraiment foutage de gueule.

par Invité Lun 8 Sep 2014 - 17:09

Un grande partie du quoi était déjà dite dans son aspect pratique.

Sentiment de tromperies multiples affraid

par EmiM Lun 8 Sep 2014 - 17:46

Je lis un peu tout ça et je me demande si tout cela n'est pas que du conceptuel, une façon de divertir son mental au lieu de se demander au fond de Soi quel est le véritable problème.
Personnellement tous les termes cités ici ne me conviennent pas. J'ai une préférence pour les initiales HP quand je discute de ce sujet. Quand je veux communiquer avec les zautres, j'explique notre mode de fonctionnement cognitif différent avec les conséquences que cela engendre et seulement à la fin, je présente différents termes qui nous sont associés... Et aucune des personnes avec qui j'ai discuté de douance, n'a focalisé sur le qualificatif quand de nombreuses personnes sur le forum se focalisent...
Alors je comprends tous ces questionnements de-ci de-là, mais sincèrement je ne vois pas où ils vont vous mener, à part vous prendre le chou...
Si on n'est bien avec soi-même quel besoin de s'étiqueter ? Et si pas besoin de s'étiqueter, pas besoin de chercher un mot pour l'étiquette...
Trouver un terme qui décrivent la totalité d'une spécificité me semble un défi impossible, sauf si on n'est en capacité de se réduire... Ce qui serait bien dommage...

par Invité Lun 8 Sep 2014 - 18:20

stauk a écrit:
http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2012/05/20/les-surdoues-interview-de-remy-chauvin-document-ina-1975/ a écrit:Le Pr Rémy Chauvin avait déjà tout saisi de ce qu'est le surdouement, en 1975 !!! C'est un constat impressionnant, mais aussi bien triste pour notre société. Sentiment de tromperie

Ouais. Je suis pas sûr de vouloir dire la même chose que ce qu'entendais l'auteur. Mais je suis complètement d'accord avec lui sur un point : Y a vraiment foutage de gueule.

Pareil pour le sentiment de tromperie.
Il parle d'une personne sur 10 000 (en gros des prodiges), de "mozarts", de personnes qui se souviennent de chaque page qu'ils ont parcourue au mot près, de gamins qui connaissent l'Iliade en grec par coeur. Bref il ne parle pas du tout des 2% qui ont été ratissés plus tard (et qui concerneraient plus les personnes simplement "douées"). Dire qu'il avait "déjà tout saisi" est un abus, vu que le terme ne désignait pas ce qu'il semble recouvrir aujourd'hui.

par Bibo Lun 8 Sep 2014 - 19:26

Dans tous les cas, il s'agit d'individus (ou de populations) qui s'écartent de la normes.
Tout dépend de quel norme l'on parle. Pour chaque domaine, contexte, on pourrait établir ce qu'est la norme et qui en sort.

Dans un certains regroupement de domaines, disons, dépendant de certaines capacités intellectuelles, alors les individus dont on parle ici ont tendances à se retrouver à mon sens puisque profondément dépendant d'une même base (hors normes) neuro-cognitive.

En fait je ne savais pas trop quoi en dire.
Voilà.

Cette démarche a au moins le mérite d'être cohérente avec tes projets de forum.

par ZeBrebis Mar 9 Sep 2014 - 12:41

Switch71 a écrit:
stauk a écrit:
Il a juste une approche du rubiks cube différente. Une sensibilité cubique, différente. Surement il aura envie parfois, de rencontrer d'autres 7 second-eurs. Mais aussi des fois, il sera bien content de parler au 3 minut-eur. Et peut être même d'apprendre de lui un truc ou deux. Concernant la cuisine bien sûr. Mais même aussi concernant le rubiks cube. Parce-qu'il sait pas tout non plus. Il a juste sa sensibilité propre.

J'aime bien ton approche

Je trouve cela intéressant également, d'autant que je suis plutot d'accord (cela aide beaucoup pour donner l'étiquette "valable" hein Razz

). Mais le point important et passé un peu rapidement selon moi c'est cette histoire de sensibilités différentes. Pour moi ce n'est pas une question de connaissances, d'expériences, dont tout un chacun s'enrichit au cours de sa vie en effet ; c'est surtout que j'ai le sentiment d'etre d'une autre culture, d'user un autre langage, d'avoir d'autres points de repères que beaucoup. (Encore que, plus cela va, et plus je trouve des points communs, et je dis merci aux forums différents de ZC pour cela)

Et si je veux échanger avec ceux qui me semblent différents, eh bien c'est réduit à certains domaines, abordés avec ce qu'on peut (a)voir en commun, ce qui est assez restrictif si nous ne voyons pas les memes formes et couleurs que l'autre.
On me parle de l'importance d'une chose, je ne comprends pas. Je parle de ce qui me semble fondamental, on ne me comprend pas.

Alors je sais bien que ce n'est la faute de personne, et qu'on peut probablement améliorer la communication en essayant de voir ce que voit l'autre, mais c'est laborieux pour moi, et en attendant je suis heureuse de parler facilement avec ceux ayant la meme sensibilité que moi ; ce qui n'empeche pas de travailler le rapport au reste du monde, et je suis sur le coup (meme s'il est difficile de s'orienter).

par Invité Mer 17 Sep 2014 - 9:18

Le surdoué en 1975, par l'inventeur.
(Rémy CHAUVIN, 8 juil 1975 émission radio)
http://www.ina.fr/audio/PHD99226289

La naïveté de l'intervenant, et les clichés simplistes qu'il nous balance ainsi à la face, prêtent tout de même à sourire. Il me semble indispensable de lui faire ingurgiter un minimum les VRAIs définitions, avant que ce monsieur de ne se permette de déclamer ses inepties comme ça à la radio. Et le mec n'est même pas psychologue !!

par Subrisio Saltat. Mer 17 Sep 2014 - 9:35

Après il ne faut pas tomber dans le chronocentrisme. 1975, y'a prescription.
Les premières personnes qui se sont intéressées à la douance disposaient de peu de données puisque le sujet n'avait pas encore été étudié. C'était un dépucelage. Les pionniers, Chauvin en tête, ont au moins le mérite d'avoir attiré l'attention sur une frange marginale et incomprise de la population, il fallait bien que quelqu'un le fasse.

On a fait des erreurs plus grossières quand on a découvert et étudié Neandertal. Mais on a fait avec les moyens du bord et les données de l'époque. Bien peu malin celui qui se targue de mieux le comprendre, 150 ans de recherches plus tard.

par Invité Mer 17 Sep 2014 - 11:47

stauk a écrit:Le surdoué en 1975, par l'inventeur.
(Rémy CHAUVIN, 8 juil 1975 émission radio)
http://www.ina.fr/audio/PHD99226289

Les surdoués. Comme sur le forum adulte surdoué mouhahaha. Si toi qui passe ici, tu as la bonne fortune d'y être, j'ai un message. Pour vous les surdoués. Tu vois moi je suis un CREATIF comme dit sur la VIDEO. Pas un imbécile heureux de surdoué de merde MOuahahahaha. Z'êtes trop cons pour avoir même daigné vous intéresser au sujet dont vous vous prétendez représentatifs. J'en mettrais ma main à couper. Connards arrogants et stupides qui n'ont jamais lu Binet. Soit dit dans le plus respect de vos personnes.

Lé lé lé lé lé lé.

Je suis un créatif, et je t'encule par les deux bout saloperie de surdoué de mes deux.

par EmiM Mer 17 Sep 2014 - 11:56

Ben ça va pas Stauk ?
Pète un coup, ça ira mieux.... enfin soit créatif, et ça ira mieux... Very Happy

Doué / Surdoué / Hqi. Les différents liens et écoles de pensées. Focus

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par Invité Mer 17 Sep 2014 - 11:57

EmiM a écrit:Ben ça va pas Stauk ?

Déjà que j'ai du mal à dormir la nuit. Pourquoi tu viens troller mon fil, avec tes images cauchemardesques ? Sérieux. Ca me rapelle l'heure des maman. A 16h, quand on pouvait enfin s'échapper pour aller regarder téléchat chez un voisin, car maman travaillait jusqu'à pas d'heure pour payer le loyer du hlm ou la glace en hivers servait d'isolant, en couches épaisses sur l'intérieur des vitres.

par EmiM Mer 17 Sep 2014 - 12:03

Oh !

pauvre petit chou....
Ben je m'inquiète pour toi et ta créativité... peut mieux faire non ?
Puis même si tu as envie de remettre en question la douance/les surdoués, il y a des hypersensibles ici, donc il faut bien leur montrer comment rire de tes propos.... parce que au 1er degré ça craint du boudin...
Mais comme tu es très intelligent, tu vas comprendre je suis sure...

par Invité Mer 17 Sep 2014 - 12:54

EmiM a écrit:leur montrer comment rire de tes propos.... parce que au 1er degré ça craint du boudin...
Mais comme tu es très intelligent, tu vas comprendre je suis sure...

Heu ... fallait rire ? J'ai pas ris.

par EmiM Mer 17 Sep 2014 - 13:05

Il ne faut jamais rien... Chacun fait comme il veut ou comme il peut...