Tiger Crossing, "trop intelligent pour être malheureux ou les tribulations d'un ancien zèbre devenu Tigre"

@Jordan Sulli : +1 Tout se juge arrivé au terme.

Jordan tu ne te trompe pas mais il arrive aussi qu'au milieu du chemin on se rend compte qu'on l'on a pris la mauvaise direction. Et que peut-on faire ?
Pour la marche arrière c'est souvent trop tard (c'est mon avis perso)

Quitte à squatter le fil de Kalthu...
(excuse-moi)

Offset a écrit:Je crois que c'est moi

Comme on dit : ce n'est pas le plus fou qui va se rendre de lui-même chez le psychiatre. Si tu suis mon idée.
lol

Jordan Sulli a écrit:Et même si un jour on pense avoir pris la mauvaise route, comment savoir si on a vraiment raté le parcours.

Ma réponse à cette question, je l'ai donnée plus tôt, même si ce n'était peut-être pas évident :

Tesla a écrit:Mais dans l'absolu, il n'y a pas de bons ou de mauvais choix, juste des choix qui nous rendent plus heureux ou plus malheureux

Ce n'est que mon point de vue, mais ça n'aurait aucun sens qu'on soit obligé d'attendre la fin. Ce serait cruel, non ?
Ne serait-ce que d'un point de vue biologique, nous sommes armés pour comprendre sur l'instant ce qui nous fait du bien et ce qui nous fait du mal.
C'est ce qu'on appelle "la sensibilité" ou "les émotions".

Tesla a écrit:Quitte à squatter le fil de Kalthu...
(excuse-moi)

Offset a écrit:Je crois que c'est moi

Comme on dit : ce n'est pas le plus fou qui va se rendre de lui-même chez le psychiatre. Si tu suis mon idée.
lol

Non je te suis pas Tesla, je suis un peu à l'ouest    (excuse-moi  )

Squattons squattons, de toute manière kalthu est rarement là, et il faut bien s'occuper de son fil  

offset a écrit:Jordan tu ne te trompe pas mais il arrive aussi qu'au milieu du chemin on se rend compte qu'on l'on a pris la mauvaise direction. Et que peut-on faire ?
Pour la marche arrière c'est souvent trop tard (c'est mon avis perso)

J'aurais tendance à penser que où que l'on aille on emprunte toujours le seul chemin possible malgré les apparences. On prend des décisions à un instant t où on ne maîtrise pas nécessairement tous les développements possibles, les regrets sont vains.

Jordan, Tesla, David50, superbes développements ! Vous êtes trop fort ! Je vous lis avec délectation

Bon, quitte à mettre les deux pieds dans le plat...

Offset a écrit:Non je te suis pas Tesla

Ce que je veux dire, c'est que si tu es capable de te poser la question, c'est que tu ne dois pas aller si mal que ça.
Je déteste faire ce genre de discours, mais pense un peu aux gens qui sont malheureux, résignés, et qui en plus ne se rendent même pas compte de leur propre marasme (pense aux somaliens... lol).
Non, non, arrête de te déprécier, tu n'es pas à 45 000 km de toi-même si tu es capable de "te capter".
Je doute que tu soie même à 50 m.

Excuse-moi si je me trompe, mais je me trompe rarement sur ces choses, et je le sais.
(mdr)

David50 a écrit:J'aurais tendance à penser que où que l'on aille on emprunte toujours le seul chemin possible malgré les apparences. On prend des décisions à un instant t où on ne maîtrise pas nécessairement tous les développements possibles, les regrets sont vains.

Je trouve que tu dis vrai.
Personne ne souhaite être malheureux, mais nous sommes si humains maladroits.
Au fond, ce qui compte, c'est le fait d'être têtu ou non, le moment venu.

Vous êtes fun, les gars (z'et les gattes), c'est cool de causer avec vous

Tesla je n'ai qu'une réponse à te donner :





Le bisou de la reconnaissance    

Offset, t'as l'impression que c'est pas rose tous les jours en ce moment pour toi, donc ça signifie que t'as merdé quelque part ? Alors que moi ce que je dis c'est que ce que tu vis en ce moment, ça va te rendre plus forte, plus philosophe. Ça te fait comprendre ce que tu ne veux pas et trouver les solutions pour faire ce que tu aimes.
Ça t'a donné envie de t'inscrire sur zc et du coup t'as rencontré des gens vraiment chouettes qui t'aident à avancer, etc
Y'a pas de mauvais chemin, y'a toujours quelque chose de bon à en tirer.
Et Tesla, a l'heure du bilan, on voit toujours là où les mauvaises expériences nous ont emmené et la cohérence de tout ça. Tant que t'es dessus, tu manques de recul quoi.

david50 a écrit:
Parce qu'un individu particulier ne peut exiger qu'un groupe entier se contraigne

Il ne peut pas l'exiger on est d'accord, mais de la même manière, un groupe entier ne peut pas exiger qu'un individu se contraigne. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une sorte d'axiome auquel je n'ai pas accès.

david50 a écrit:
C'est ainsi, le monde ne tourne pas autour de notre petite personne, je le soupçonne même d'être totalement indifférent à notre sort.

Tu fais donc appel à un principe de réalité dont je ne comprends pas le fondement.
La majorité est le monde ?

david50 a écrit:
J'interprète le refus de cet état comme un délire de toute puissance, et sûrement un des chemins les plus sur pour se rendre franchement malheureux.

Il y a pourtant bon nombre de demi-mesures possibles !

Je ne suis pas sûr qu'on évoque la même chose ...

Jordan Sulli, à toi aussi je te réponds :



J'adore ces smileys c'est mimi comme tout, c'est fort et ça fait du bien  

Jordan Sulli a écrit:Et Tesla, a l'heure du bilan, on voit toujours là où les mauvaises expériences nous ont emmené et la cohérence de tout ça. Tant que t'es dessus, tu manques de recul quoi.

C'est vrai aussi. Ce n'est pas incompatible, d'ailleurs

Bibo a écrit:La majorité est le monde ?

Quitte à répondre à une question qui n'est pas pour moi...
C'est plus beau et simple que ça :
"Le monde, c'est tout le monde à la fois".
(lol)
Il y a de la place pour la majorité, pour la minorité, pour les autres et pour toi aussi.
Il y a de la place pour chacun, et à la fois pour personne en particulier.

Bibo a écrit:Il ne peut pas l'exiger on est d'accord, mais de la même manière, un groupe entier ne peut pas exiger qu'un individu se contraigne. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une sorte d'axiome auquel je n'ai pas accès.

Au demeurant, Bibo, je pense que ce que tu dis est vrai, et je ne vois pas d'incompatibilité particulière, même si ça ne te semble pas évident ; c'est juste qu'au fond, on finit par se regrouper par affinités ou par intérêt, à différents niveaux (quitte à se regrouper). C'est une question d'échelles qui s'emboîtent et de poupées russes.

Offset a écrit:Le bisou de la reconnaissance

T'es mimi comme tout, merci

Jordan Sulli a écrit:
Et Tesla, a l'heure du bilan, on voit toujours là où les mauvaises expériences nous ont emmené et la cohérence de tout ça.

Ca dépend surtout de la capacité de la personne à créer des lien entre des objets qui n'en ont pas forcément. Je fais ça très bien, ça me rassure, mais je sais que c'est un construit.

Les Matriochkas m'ont toujours fascinées.

Le groupe ne contraint pas la minorité. Il l'exclue.
Et si la minorité veut d'intégrer, souvent le réflexe c'est de s'adapter au reste du monde.
Mais personne n'y est contraint (du moins pas les HQI).

@Kalthu : Vraiment, pardon pour le squatte

Bibo a écrit:Il ne peut pas l'exiger on est d'accord, mais de la même manière, un groupe entier ne peut pas exiger qu'un individu se contraigne. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une sorte d'axiome auquel je n'ai pas accès.

Bien sur. Les gens ont naturellement le droit de vivre et d'exister selon les modalités qui leurs conviennent, mais il leur faudra assumer toutes les conséquences, dont celle d'être parfois incompris et non intégré à certains groupes.
Pour caricaturer, si quelqu'un décide de ne plus se laver et de sentir la charogne, libre à lui, je ne le forcerai pas à prendre un bain, mais peu de chance que je l'invite à dîner.

Bibo a écrit:Tu fais donc appel à un principe de réalité dont je ne comprends pas le fondement.
La majorité est le monde ?

Ce fondement n'est pas à chercher au travers de profonds concept, c'est une constatation empirique, je ne parviens pas à traverser un mur par la seule force de l'esprit.

Bibo a écrit:Il y a pourtant bon nombre de demi-mesures possibles !

Oui heureusement, mais cela passe par un effort commun.

Bibi, moi pareil. J'ai beaucoup bossé en intérim. A l'époque je désespérait de ne jamais trouver un CDI. 10 ans plus tard, je me dis que j'ai une sacré connaissance des différentes organisations managériales et que ça me sera très utile dans mon futur métier de prof d'eco.

Je maintiens.
On ne peut pas dire :

c'est à la minorité de s'intégrer

et

on finit par se regrouper par affinités ou par intérêt, à différents niveaux (quitte à se regrouper).

Bonne nuit et merci pour ces beaux échanges

Bibo, tu as dit "on ne peut pas dire ça"
Ben si t'as vu, on a pu

Offset, c'est un beau résumé

david50 a écrit:
Bien sur. Les gens ont naturellement le droit de vivre et d'exister selon les modalités qui leurs conviennent, mais il leur faudra assumer toutes les conséquences, dont celle d'être parfois incompris et non intégré à certains groupes.

C'est différent de ce que tu énonçais plus haut ...
Ce n'est donc pas à la minorité de s'intégrer, c'est juste que les plaintes d'exclusions ne sont pas justifiables puisque librement provoquées.

Concernant l'empirisme, même s'il peut servir de base de développement, il ne peut pas (celons moi) être utilisé comme une réalité à laquelle on doit se conformer. J'ai l'impression d'entendre une réplique du genre : "Bah faut bien aller à l'école et en chier" "Faut bien travailler pour gagner ça vie"  

@Jordan : Oui on peut, dans le cas ou l'on voudrait prouver 2 choses opposées avec 1 seul argumentaire.

Bibo, si tu vois un groupe de 12 gars en train de jouer au foot.
Tu as le choix entre
-jouer avec eux
- les regarder
-ou leur dire que t'aimes pas le foot et que tu veux faire un scrabble.

T'as le choix quoi
Pas sur par contre qu'ils soient d'accord pour le scrabble mais faut le tenter

Tout est construction, Bibo.
C'est pour ça que la science, la religion, la philosophie ou le sophisme sont comme des jeux amusants pour moi.
Quand je pense qu'on qualifie cette démarche de "pessimiste" en sciences... lol

Enfin, c'est du HS par rapport au sujet (à première vue).

Pour ce qui est de l'incompatibilité au niveau de l'intégration...
Je n'ai pas dit que c'était à la minorité de s'intégrer.
Mon propos, c'est de dire qu'un groupe ne peut pas forcer une personne à s'intégrer, et qu'une personne ne peut pas forcer un groupe à s'adapter à lui (en reprenant les propos de chacun).
Partant de là, la personne en question n'a plus qu'à se trouver un groupe qui lui convient et à qui elle conviendra. C'est du moins ce qui devrait se passer, pas forcément ce qu'il se passe en réalité (par exemple, sur beaucoup de forums que j'ai vu, les râleurs qui critiquent tout et qui voudraient que tout se plie à eux).

Mais là, on parle à une échelle différente de celle de tout à l'heure.

Il y a une différence entre l'adaptation à un groupe ou non (parce qu'on a le choix), et l'adaptation à la société (parce qu'on en fait partie, et de toute façon, on n'a pas le choix).

Ce que tu as pointé du doigt est mathématiquement incompatible, oui.

Il faut une très grande force (intérieure) pour resister à l'attraction du plus massif, le plus simple, est de maintenir une distance et de se contenter de tourner autour.
Il y a des choses qui ne se mélangent pas, c'est pas qu'elles veulent pas, c'est qu'elles peuvent pas.

Bibo a écrit:
Concernant l'empirisme, même s'il peut servir de base de développement, il ne peut pas (celons moi) être utilisé comme une réalité à laquelle on doit se conformer. J'ai l'impression d'entendre un réplique du genre : "Bah faut bien aller à l'école et en chier" "Faut bien travailler pour gagner ça vie"  

Je graisse ce passage car je crois que c'est le cœur de notre incompréhension mutuelle, tu as l'impression d'entendre des choses que je suis loin d'avoir écrites

@Jordan, mauvais exemple   ! Mais je vois où tu veux en venir, et plus les choses avancent moins je m'adapte, j'en suis plus heureux, d'où ma contradiction.

@Tesla, oui tout est construction (constructivisme radical), mais je me permettais de l'évoquer ici (et non pas à toutes les sauces (c'est la 4 ème fois que je l'aborde en 118X messages)) parce cela me semblait particulièrement efficient. Ce n'est pas tes propos que j'attaquais, c'est le fait que tu exprimes le fait qu'il y est des possibilités de compatibilité que je n'ai pas envisagé. Mais je penses que l'on est en accord sur la finalité.

david50 a écrit:

Bibo a écrit:
Concernant l'empirisme, même s'il peut servir de base de développement, il ne peut pas (celons moi) être utilisé comme une réalité à laquelle on doit se conformer. J'ai l'impression d'entendre un réplique du genre : "Bah faut bien aller à l'école et en chier" "Faut bien travailler pour gagner ça vie"  

Je graisse ce passage car je crois que c'est le cœur de notre incompréhension mutuelle, tu as l'impression d'entendre des choses que je suis loin d'avoir écrites

C'est le seul objet dans mon post qui est nuancé. Son but est de te faire comprendre ma vision de tes mots au delà de tes mots, rien d'autre (tu le notes par ailleurs parfaitement). Une impression n'est pas un argument. J'essaie d'aller au bout des choses. Ne t'arrêtes pas à mes impressions. Tout autour, j'ai abordé des choses plus précises (2 en fait).

Il  y a des choses qui ne se mélangent pas, c'est pas qu'elles veulent pas, c'est qu'elles peuvent pas.

Comme l'eau et l'huile par exemple ?
Quand on dit "mets de l'huile", en vrai faut faire gaffe alors

Ok Bibo.

Bibo a écrit:C'est différent de ce que tu énonçais plus haut ...
Ce n'est donc pas à la minorité de s'intégrer, c'est juste que les plaintes d'exclusions ne sont pas justifiables puisque librement provoquées.

Peut-être as tu eu l'impression que je défendais une injonction à s'intégrer, ce n'est pas le fond de ma pensée, mais comme tu l'écris fort bien je crois que les plaintes ne sont pas justifiables, tant que personne n'est venu nous contraindre à ceci ou cela.

Jordan résume bien les choses (va falloir que nous cessions d'être d'accord, c'est suspect ) :

Jordan a écrit:Bibo, si tu vois un groupe de 12 gars en train de jouer au foot.
Tu as le choix entre
-jouer avec eux
- les regarder
-ou leur dire que t'aimes pas le foot et que tu veux faire un scrabble.

T'as le choix quoi
Pas sur par contre qu'ils soient d'accord pour le scrabble mais faut le tenter

Bibo a écrit:Ce n'est pas tes propos que j'attaquais, c'est le fait que tu exprimes le fait qu'il y est des possibilités de compatibilité que je n'ai pas envisagé.

Je n'ai pas perçu d'hostilité de ta part

Bibo a écrit:
Mais je penses que l'on est en accord sur la finalité.

Je pense aussi ; en même temps, ce n'est pas facile de se comprendre ou de prendre le temps de se faire comprendre correctement, parce le rythme des posts était très rapide, en l'occurrence.

Je suis partisan du constructivisme radical, moi-même, car je trouve son fondement très adapté à ma personnalité
Et en tant que tel, je comprends aussi qu'on puisse ne pas l'être (lol).
Cela explique aussi ma propension très forte à dire des choses comme "ce n'est pas incompatible".
Au demeurant, pour moi, à quelques ajustements près, rien n'est fondamentalement incompatible mais question d'interprétation et de grille de lecture.
Je n'ai vu personne ici qui me semble avoir tort sur le moindre point.
Mais mon tempérament un peu trop "universaliste" peut me jouer des tours dans la vie, aussi, probablement.
Je précise ça, juste, pour rebondir, et parce que ça m'amuse de parler de ce qui constitue ma première, et plus indéfectible passion
(même si c'est complètement hors sujet, lol)

Jordan Sulli a écrit:
Quand on dit "mets de l'huile", en vrai faut faire gaffe alors

C'est qu'il existe un risque de friction.

david50 a écrit:
Peut-être as tu eu l'impression que je défendais une injonction à s'intégrer, ce n'est pas le fond de ma pensée, mais comme tu l'écris fort bien je crois que les plaintes ne sont pas justifiables, tant que personne n'est venu nous contraindre à ceci ou cela.

Alors je crois qu'on est d'accord.
La question est, si j'avais commencé par :

Bibo Timeline n°2 a écrit:

C'est à la minorité de s'intégrer

Cette affirmation est - elle une injonction à l'intégration ?

Aurions nous eu besoin de tous ces posts ?
Désolé Kalthu

@Tesla, merci de ton explication.

Bibo a écrit:
Aurions nous eu besoin de tous ces posts ?
Désolé Kalthu

Ce n'est jamais inutile de s'exercer à clarifier sa pensée, même si c'est pour en revenir au point de départ

Merci à tous pour cet échange cordial

Débat très intéressant mais je ne le lis que ce matin.
Je vais seulement ajouter quelques mots

Tesla a écrit:Mon propos, c'est de dire qu'un groupe ne peut pas forcer une personne à s'intégrer, et qu'une personne ne peut pas forcer un groupe à s'adapter à lui.
Partant de là, la personne en question n'a plus qu'à se trouver un groupe qui lui convient et à qui elle conviendra.
Il y a une différence entre l'adaptation à un groupe ou non (parce qu'on a le choix), et l'adaptation à la société (parce qu'on en fait partie, et de toute façon, on n'a pas le choix).

C'est tout à fait le fond de ma pensée.
J'ajouterai que ce qui compte avant tout pour moi c'est la sincérité, la sincérité avec les autres mais surtout la sincérité avec soi-même. Ne pas faire des choix pour de mauvaises raisons, se créer des contraintes inutiles.
Mais c'est aussi là que se situe la difficulté, cerner ses véritables envies, ses véritables besoins, ce qui nous convient véritablement.
On rejoint l'idée de faux-self. Etre soi-même tout simplement (enfin ce n'est pas forcément simple pour tous et en toute circonstance...).
S'aimer, se respecter pour aller vers ceux qui nous aiment pour ce que nous sommes véritablement, les aimer, les respecter pour ce qu'ils sont et pour ce que nous nous apportons mutuellement.

Tu penses Gasta que ce faux self on le construirait alors pour s'intégrer à un groupe qui ne nous correspond pas ?

S'aimer c'est pas si simple. C'est savoir s'accepter tel qu'on est, oublier le fantasme de ce que l'on aimerait être...
Il faut une sacré force de caractère.

Je vous ai lu en diagonale (week end, potes, bières, balades tout ça).
Je me demandais juste si vous avez la même définition d'intégration ?
Je pense que pour certain c'est rentrer dans un moule et se forcer à faire plein de trucs imposé de l'extérieur, chose non souhaitable.
Moi je pensais juste à vivre en société dans une compréhension mutuelle avec le même niveau de compromis que l'ensemble des individus est prêt à faire (une forme dd contrat social). Quitte à casser les moules d'ailleurs

Jordan Sulli a écrit:Tu penses Gasta que ce faux self on le construirait alors pour s'intégrer à un groupe qui ne nous correspond pas ?

S'aimer c'est pas si simple. C'est savoir s'accepter tel qu'on est, oublier le fantasme de ce que l'on aimerait être...
Il faut une sacré force de caractère.

Je pense en effet que c'est une des raisons sinon la principale parce qu'on a dans ce cas du mal à s'aimer et on recherche (trop) notre image dans le regard des autres.
C'est vrai que ce n'est pas si simple de s'accepter avec ses défauts mais aussi ses qualités. On peut aussi se rapprocher de ce qu'on aurait aimé être en tenant compte de nos erreurs sans que cela ne soit l'unique but de notre vie.

Kalthu, pour moi l'intégration c'est effectivement une adaptation à un groupe.
Je bosse actuellement pour une entreprise où tout le monde se sert la main. Perso le tactile...je m'en passerai bien. Mais ça serait mal vu si je ne m'adaptais pas à leurs us et coutumes. C'est comme vivre à l'étranger et s'adapter à d'autres règles, ça ne signifie pas les adopter pour autant.

Gasta, je suis très sensible aux critiques des autres, ça me chagrine de ne pas réussir à me faire accepter, cela dit je pense rester moi-même dedans malgré tout. Je peux réfléchir et me remettre en cause si la critique me parait fondée mais ce ne sera pas pour être mieux accepter.

Donc pour résumer, je distingue le masque et le faux self.

Ben demande à Tesla, j'ai carrément demandé au boulot le pourquoi du serrage de mains du matin lol

Tu as demandé le pourquoi et tu les serres quand même, ou tu boycottes ?

Je suis en train de chercher sur internet ce qu'est le faux self. Parce que dire bonjour à la dame alors qu'on ne l'aime pas, ne me parait être un faux self mais une convention sociale.
J'aimerai une vrai définition de ce terme pour savoir dans quelle mesure ça devient un problème (adaptation ou suradaptation ?)

J'ai aussi cherché sur le faux-self  et j'ai rien trouvé qui en vaille la peine. Bonne réflexion Jordan

Au boulot c'est la bise à tout le monde sauf au grand patron  

kalthu:

Moi les us et coutumes, m'usent et me coûtent, hum !
Toutes interactions peuvent se résumer par un " ça passe ou ça casse ".
Le faux self, c'est se mentir, le masque, c'est jouer un rôle, être soi, c'est s'accepter, à défaut s'apprivoiser.

On ne peut pas être manichéen dans ce genre de situation.
Absolument tout le monde fait des concessions pour pouvoir participer au "vivre ensemble". Absolument personne n'a naturellement le "truc" pour aller vers les autres et s'intégrer en 2 coups 3 mouvements juste à l'instinct (ou pour des relation superficielle, rapide). Le "contrat social", le "vivre ensemble", la "participation au groupe", le "masque social", appelons le le "blurp" pour le moment pour rester neutre, passe par un moment donné une compréhension de l'autre et du groupe d'en face. Pour réussir son "blurp" on doit comprendre chaque individu en tant que membre du groupe, quel rôle joue-t'il, qu'a-t'il fait pour réussir son "blurp" et comment les groupe à "blurper" pour l'accepter. Oui car ça chaque nouvel individu, en fonction de la taille du groupe, va aussi forcer le groupe à "blurper" pour l'accepter. Une double interaction. On doit pour réussir à faire ça, comprendre l'individu dans son Lui propre. C'est à dire comment est-il naturellement, tenter de comprendre ses envies ses passions etc... (ça c'est quand on devient bon et qu'on est au top de la maitrise de l'empathie). Avec ces deux données on peut en parti comprendre le masque blurpesque qu'il poste d'ailleurs. Ensuite comprendre l'ensemble des interactions du groupe entre les individus, les rôles attribués à chacun. Nous n'avons pas le même rôle dans chacun de nos groupes (qu'ils soient amicaux, pro, autres). Il faut comprendre donc les rôles aussi des autres. Ne jamais oublier que les efforts que le groupe nous demande, les autres les ont fait, si un groupe demande trop d'effort on le quitte (sauf boulot où c'est plus complexe). Une personne arrivant dans un groupe va blurper et peut aussi faire blurper le groupe.
Après on rentre aussi, parfois, dans des sortes de jeux de séduction, mais dans tout les cas ça n'est naturel pour personne. Et la douance n'influence finalement que très peu, sauf pour avoir des excuses.

Pour s'intégrer, il est vrai qu'il vaut mieux blurper que slurper encore que ca depend du groupe

Le liens avec le TSA reste un point important à étudier...

le Gritche a écrit:

Et la douance n'influence finalement que très peu, sauf pour avoir des excuses.

Il y a une comorbidité importante en douance et troubles du spectre autistique (TSA). Je pense que beaucoup de gens mettent sur le dos du HQI des symptômes réels affectant le fonctionnement social, qui relèvent de TSA.

As tu des liens vers des études ?

Une musique venue de l'espace
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/11/13/la-chanson-emise-par-la-comete-tchouri/

J'aime bien les sons qu'ils ont captés...

Qu'est ce que tu faisais en Seine-et-Marne ?

Excellent Gasta, je voulais faire la même !