zebre et perverse narcissique....

Absynth00 a écrit:la preuve est faire que l'on peut etre pisté sur ce type de sujets, une amie vient de me faire remarquer qu'elle avait retrouvé ce fil de discussion après recherche sur google. du coup comme certains l'auront constaté j'ai changé mon pseudo et modifié mon profil. des fois ce monde moderne m'effraie....

La précision des algorithmes utilisés par Google rend logique ce traçage d'un forum public si les termes de recherche utilisés sont "PN" voire encore plus précis.

Sans chercher sur google sinon sur ce sujet :

https://www.zebrascrossing.net/t18022-zebres-du-pain-blanc-pour-les-pervers-narcissiques?highlight=pervers+narcissique

https://www.zebrascrossing.net/t17178-relation-surdoue-pervers-narcissique?highlight=pervers+narcissique

https://www.zebrascrossing.net/t17449-un-zebre-c-est-gregaire-sisi-et-puis-des-fois-ca-rencontre-des-pervers-narcissiques-aussi?highlight=pervers+narcissique

https://www.zebrascrossing.net/t6106-pervers-narcissique-ou-le-cote-obscur-de-la-force?highlight=pervers+narcissique

et sans faire la relation zèbre pervers narcissique

https://www.zebrascrossing.net/search?search_keywords=pervers+narcissique

Vu qu'on crée un fil par semaine, pour google zèbre = pervers narcissique c'est logique

Zzhorlienar : j'aimerais savoir comment ta mère s'est comporté / se comporte... Je commence à me demander (seulement maintenant!) si ma mère est PN, bipolaire ou alors si elle a un méchant grain... j'ai commencé dans ma tête à écrire un pamphlet/roman (je suis écrivain donc ça n'est pas trop difficile d'écrire) sur elle..

Je détaille un peu... 1. Elle s'est inventée tout un personnage de "je suis la plus intelligente les autres vous êtes tous des cons (moi compris)".
2. Comme ce personnage est inventé, elle n'existe pas en tant qu'elle-même et même elle n'a jamais existé (ceci je l'ai deviné).
3. Elle ne supporte pas que ses fils (elle en a deux) puissent avoir une relation amoureuse et surtout que les belles-filles puissent se mettre contre elle ou vouloir être, être simplement.
4. Tout ce qui ne lui convient est à haïr.
5. Elle tire parfaitement bien les ficelles par un système de "séduction-agression". C'est une femme généreuse (financièrement par exemple) et intéressée (pour briser, casser des couples ou des amis de ses enfants qui ne lui conviendrait pas)
6. Défauts de l'âge évidemment (elle a 85 ans) ou accentuation des défauts.
7. Elle se mêle de tout ce qui ne la regarde pas.
8. Elle a toujours raison (à ce qu'elle croit)...

Bref, tu m'éclairerais si tu voulais bien me décrire ta maman en quelques phrases (je sais c'est difficile)... Parce que de tout ce que j'ai écrit au dessus, il manque le contexte.

Merci.

c'est pas simple à décrire, je vais le faire en MP parce que je ne voudrais pas squatter le sujet de Absynth00 qui a je une souffrance quotidienne; moi pour le coups ça va maintenant je gère elle ne sait ni où j'habite ni ce que je fais ni mon numéro de téléphone donc...

Bien sûr Zzhorlienar je ne veux pas en effet "squatter" ici sur ce sujet de la maman... Toujours là pour toi (aussi) Absynth00

Et non, Absynth, tu n'es pas tout seul à avoir vécu ce genre de choses. Y'a un moment c'est l'instinct de survie qui te (re)fais penser à toi et c'est bien ça le plus important. Se retrouver soi, avant de rebondir...
En tout cas, je te le souhaite.

Et oui, malheureusement, il faut parfois être discret même (ou surtout vu ce que je lis parfois) sur ce type de forum. Dommage que le contenu soit indexé par les moteurs de recherche, il faudrait peut-être faire quelque chose là-dessus pour se protéger...

PS : MP si tu veux un partage d'expérience

Complètement d'accord ZTiteuf sur le fait que c'est l'instinct de survie qui te fait un moment te rendre compte que tu te noies, et qui te pousses à te débattre pour remonter à la surface.

Pour temperer l'ensemble de mes remarques sur ce fil je reviens sur l'un des axes de la thérapie que je suis en ce moment avec une "psy-coach" specialisée HPI et elle meme membre de mensa...
en fait le propos revient a dire que plutot que d'avoir affaire à un(e) PN structurel systématique, on est face à une relation-dialogue PN conjoncturelle... là ou les memes individus ne seraient plus forcément dans la maltraitance psychologique avec quelqu'un d'autre. Pour reprendre la fameuse citation la situation devient agressante "parce que c'etait elle parce que c'etait moi"... et dans les deux sens.
cela fera plaisir à iiihou en un sens car cela souligne le fait que les DEUX ressentent une violence de la part de l'autre. Elle a été PN conjoncturelle pour moi dans cette relation et il n'est pas impossible que j'ai été PN conjoncturel moi aussi, le tout dans un "duel" involontaire entre deux personnalités aux failles narcissiques évidentes...

l'interet de cette approche c'est qu'alors tu peux sortir de la position de victime (enfermante) et avoir un axe de travail sur toi meme pour sortir de ces schémas. ma thérapeuthe remarque d'ailleurs que ce type de duel conjoncturel est plus fréquent lorsque l'on a affaire à deux zebres (ou approchant). guère étonnant au fond non? deux personnalités aux manques affectifs, à l'hyper sensibilité chronique, avec peur de l'abandon, syndrome de l'imposteur etc... deux "vides" qui s'affrontent car aucun des deux ne peut combler l'autre... "comble moi!", "non toi d'abord!"
cela ne se met pas en place dans une relation zebre-normo pensant....

cela dédouane aussi partiellement mon ex, et d'ailleurs je sais bien que mes fuites répétitives et nombreuses furent en soi des violences psychologiques que je lui ai fais subir. c'est bien de savoir aussi tenter de se mettre à la place de l'autre, imaginer comment elle a pu accueillir certains de mes comportements. qui suis je pour etre si sur qu'elle n'a pas souffert aussi dans cette relation?

cela m'offre aussi la joie de savoir que je peux agir de mon coté, seul, sur les choses pour ne pas revivre les memes choses (ni les faire subir!). bref c'est encourageant.

et cela me sort de l'accusation, au fond improuvée et du schéma caricatural "gentille victime-méchant bourreau".

à méditer.

Absynth00 a écrit:deux personnalités aux manques affectifs, à l'hyper sensibilité chronique, avec peur de l'abandon, syndrome de l'imposteur etc... deux "vides" qui s'affrontent car aucun des deux ne peut combler l'autre... "comble moi!", "non toi d'abord!"
cela ne se met pas en place dans une relation zebre-normo pensant....

je trouve ton post tres juste
par contre,concernant la partie que j'ai citée en gras,je ne suis pas sure de bien comprendre ton propos,du coup je prefere te demander
je ne comprends pas pourquoi cela ne se jouerait pas entre une personne surdouée et une personne non surdouée
toutes les problematiques psychiques que tu cites peuvent exister chez quiconque,surdoué ou pas,et se feront/feraient résonnance de la meme maniere...tu ne penses pas?

Absynth00 a écrit:hyper sensibilité chronique, avec peur de l'abandon, syndrome de l'imposteur etc... deux "vides" qui s'affrontent car aucun des deux ne peut combler l'autre... "comble moi!", "non toi d'abord!"
cela ne se met pas en place dans une relation zebre-normo pensant....

cela dédouane aussi partiellement mon ex, et d'ailleurs je sais bien que mes fuites répétitives et nombreuses furent en soi des violences psychologiques que je lui ai fais subir. c'est bien de savoir aussi tenter de se mettre à la place de l'autre, imaginer comment elle a pu accueillir certains de mes comportements. qui suis je pour etre si sur qu'elle n'a pas souffert aussi dans cette relation?

cela m'offre aussi la joie de savoir que je peux agir de mon coté, seul, sur les choses pour ne pas revivre les memes choses (ni les faire subir!). bref c'est encourageant.

et cela me sort de l'accusation, au fond improuvée et du schéma caricatural "gentille victime-méchant bourreau".

à méditer.

Fais gaffe à toi Absynth00. Je n'ai pas tout lu de ce topic mais si t'es encore accro à cette personne, et que c'est une manipulatrice perverse, elle ne va pas te lâcher comme ça. Tu auras bien du mal à t'en défaire.
Tu peux la tester aux 30 caractéristiques (des manipulateurs pervers) de Isabelle Nazare Aga. Elle les a écrit pour permettre d'y voir clair, sans être psychiatre. Plus elle sera proche des 30, plus la personne est dangereuse.

S'il s'agit de dépendance affective, avec une relation de type victime-bourreau, je te conseille "le syndrome de Tarzan" de Pascale Piquet.
La dépendance affective pouvant effectivement se produire avec un PN

Bon courage

Oui la Patte, je suis d'accord avec toi, à la différence qu’apparemment Absynth00 semble être également quelqu'un qui faisait souffrir cette personne...

J'ai l'impression qu'au delà de l'histoire avec quelqu'un qui aurait de la perversité narcissique, il y avait une relation très forte (pourquoi c'est peut-être ça aussi qu'il faudrait comprendre) entre deux personnes qui en seraient devenues toxiques l'une pour l'autre. C'est ce qu'il se passe quand on cherche à l'extérieur de soi un équilibre. Chercher dans la relation à réparer des mal-êtres internes va facilement conduire à une forme de dépendance (voir de codépendance) où personne n'obtient ce dont il a besoin tout en cherchant à en donner de moins en moins, en ayant des réactions de survies aussi parfois. Le tout bien entendu de telle manière que ça ne peut être perçu par l'autre que comme des agressions personnelles et volontaires.

Dans ces cas là, c'est la relation qui n'est pas saine, ça n'a pas forcément à voir avec des pathologies personnelles. C'est simplement que les 2 ensembles entrainent une situation explosive et très très toxique. Ceci arrive moins souvent quand les personnes sont moins attachées l'une à l'autre, car sans ce lien fort on passe bien plus rapidement à autre chose, notre tête arrive à faire la part des choses et on peut choisir par la réflexion que ça n'est pas bon pour nous, mais quand le coeur est là c'est plus complexe...

Absynth quand tu parles d'être pisté j'ai l'impression qu'il s'agit de moi. Sache que j'ai trouvé ce sujet totalement par hasard, en cherchant des trucs sur les HP et non pas PN, j'espère que ma participation ne te semble pas intrusive.

Personnellement cette histoire de conjoncture ça me semble un peu tiré par les cheveux... Trop de scepticisme et de théorie et on se retrouve dans des considération délirantes.

Dans tes premiers messages tu disais que le comportement de ton ex correspondait point par point à ce que tu avais pu lire. Commencer à te chercher des responsabilités va te ramener à la culpabilité. Bien sûr personne n'est tout blanc dans l'histoire, et il est certain que pour se retrouver instrumentalisé il faut avoir une faille quelque part. Mais entre un comportement calculé, hostile, et des réactions de survies il y a une grande nuance, et c'est cette nuance qui sépare une personne normale d'un pervers.

Si je fais appel à ma propre expérience j'ai tendance à complexer d'avoir été si "faible", et quelque part j'aurai bien aimé lui en avoir fait baver un peu aussi. Et c'est peu être pour cette raison aussi que tu cherches à te trouver un rôle "influant/fort" dans ton analyse.
Mais on est pas dans un rapport fort/faible :
Normalement, former un couple c'est se mettre avec une personne digne de soi, et ça implique complicité et confiance. Quand quelqu'un simule ce rapport pour exploiter une personne, on est plutôt sur un rapport parasite/hôte.

quand j'ai vu le titre de ce poste je me suis reconnue directement! Pour ma part je ne tombe que sur ce genre de personnes. Tout ce qui est exprimé est très familier pour moi. Je ne sais pas comment sortir de ce cercle infernal. Mais en même temps je connais beaucoup de mecs biens qui pourraient me rendre heureuse mais c'est comme si j'étais attirée par ce côté destructeur de la relation. Par conséquence je me demande si je pourrais tomber amoureuse de quelque qui ne veut pas de mal. En plus, dès le départ je sais dans quoi je m'engage, mais je ne m'écoute pas. Comment peut-être si intuitif sur la majorité des choses et tellement peu sur les relations?? Je suis également perdue à ce sujet. Je sort également de ce genre de relation. J'ai attendu l'acte de violence pour partir (on vivait ensemble), pour me dire que là maintenant c'était la fin. Et je m'en veux de me pas m'avoir écouté et en même temps je lui cherche des excuse... comme si je cherchais la justification à cet acte! Est-ce quelqu'un a aussi été dans ce cercle infernal? Est-ce qu'on fini par les reconnaître?

Moi c'est la première foi et la dernière j'espère, dans mon cas indices étaient ceux là : elle a changé brusquement d'opinion de moi (ne semblait pas intéressée au début), est devenu très jalouse. Ne supportait pas que je sois ailleurs qu'avec elle. Quand elle sortait, par contre, elle rentrait très tard sans se soucier de ce qui était convenu. Beaucoup de compliment, beaucoup trop, des promesses folles, des engagements trop rapides... voilà.

C'est vrai qu'une personne qui a une haute idée d'elle même est très souvent séduisante...
En revanche, une personne trop portée sur l'autocritique et qui ne se met pas en valeur n'attire qu'un seul type de personne : les pervers.

C'est sur ce point qu'il faut travailler : l'amour de soi, l'auto-valorisation. Se déculpabiliser, et aussi accepter les relations plus "ennuyeuses" : les pervers font du surinvestissement dans leur phase de séduction. C'est très cool d'être complimenté toute la journée, mais il vaut mieux vivre dans la vérité, avec des gens qui ont des préoccupations plus banales que la destruction d’autrui...

Bref, dans mon expérience, ce qui me parait difficile c'est de vaincre la dépendance affective, et de sortir de l'idée du rapport "fort/faible" : ne pas admirer ces gens là.

Moujik a écrit:
Personnellement cette histoire de conjoncture ça me semble un peu tiré par les cheveux... Trop de scepticisme et de théorie et on se retrouve dans des considération délirantes.

Dans tes premiers messages tu disais que le comportement de ton ex correspondait point par point à ce que tu avais pu lire. Commencer à te chercher des responsabilités va te ramener à la culpabilité. Bien sûr personne n'est tout blanc dans l'histoire, et il est certain que pour se retrouver instrumentalisé il faut avoir une faille quelque part. Mais entre un comportement calculé, hostile, et des réactions de survies il y a une grande nuance, et c'est cette nuance qui sépare une personne normale d'un pervers.

...

Mais on est pas dans un rapport fort/faible :
Normalement, former un couple c'est se mettre avec une personne digne de soi, et ça implique complicité et confiance. Quand quelqu'un simule ce rapport pour exploiter une personne, on est plutôt sur un rapport parasite/hôte.

Je plussoie

Darknador a écrit:Est-ce qu'on fini par les reconnaître?

@Darknador
Manifestement, ce n'est pas ça ton problème. Tu dis toi-même que tu ne t'écoutes pas quand tu les repères. La question serait plutôt "pourquoi tu ne t'écoutes pas ?" il me semble

en passant naïvement que je pourrais sauver la situation! Parce que je pensais que chaque couple à ses problèmes et qu'il faut savoir faire des efforts, ce que je faisais, mais c'était jamais assez! Je relativisais la situation tout en me rendant compte que ça ne me convenait pas... jusqu'au jour où j'ai craqué et je l'ai quitté, c'était la seule solution.

* en pensant

Je pense que les couples ont effectivement tous leurs problèmes ! Alors ce que tu cherches à savoir c'est quelles sont les limites acceptables ? Quelle est ta part, quelle est celle de l'autre dans les difficultés ? Voir est-ce qu'il est possible d'avancer et de construire avec cet autre, malgré les difficultés de chacun.
Je suis sur les mêmes pistes de réflexion.

Je crois qu'il y a une franche différence entre les PN et les personnes avec qui simplement ça ne va pas marcher. Le "c'était jamais assez" me paraît une bonne piste. le brusque changement de comportement que décrit Moujik me paraît un autre bon indice.

Sinon, il y a les 30 caractéristiques des manipulateurs pervers de Isabelle Nazare-Aga dont j'ai déjà parlé plus haut
http://pervers-narcissiques.fr/Reconnaitre%20un%20PN/criteres-pn.html

Pour ce qui est de se sentir attiré par des personnes de cette sorte, ça pose d'autres problèmes. Ca pourrait être une répétition de violences subies plus tôt dans ta vie : les conduites à risques font partie des comportements post-traumatiques.

Je n'ai aucun doute sur le fait que j'étais avec un PN et bien sûr ce comportement se décline à l'infini!
Tu as raison La patte, je recherche ces limites. Comme je n'ai été pratiquement qu'avec ce genre de personne, et ayant sauté d'une relation toxique à une autre, je n'ai plus la force d'espérer une épanouissement en couple, je me sens comme condamnée. Même si le céliba et le fait de me retrouver face à moi-même me terrifient, la peur de me retrouver une nouvelle fois dans cette spirale infernale me fait d'autant plus peur. Mais comment faire pour trouver ces limites? dans mon cas je pense que j'ai besoin de temps seule avec moi-même (le diagnostique étant récent) pour apprendre à me connaître et à trouver mes limites. Où en es-tu dans ta réflexion la patte? Quelles en sont tes conclusions jusqu'à présent? Avec le temps est-ce possible de les détecter plus facilement?

Je suis d'accord avec Moujik, ce qu'il faut, c'est travailler sur "l'amour de soi". Apprendre à s'aimer.
Je pense que si on sait prendre soin de soi, on n'attire moins de personnes toxiques. On les tolère beaucoup moins aussi autour de soi si on s'aime soi-même.

Il y a plusieurs écoles. J'ai suivi une thérapie de groupe type comportementaliste en "amour de soi/respect de soi/confiance en soi", mais aussi beaucoup cherché dans mon passé pour comprendre. En cela, Alice Miller a été une bonne lecture et je la conseille mais ça ne m'a pas empêché de croiser des gens toxiques. Notamment au travail. Et là même si tu les repères, il est parfois bien difficile de les éviter.

J'ai un doute par rapport à 2 personnes de mon passé amoureux par rapport au fait qu'elles étaient manipulatrices (PN). En particulier, la personne avec qui je suis sorti en 2009. J'avais découvert à cette occasion que je souffrais de dépendance affective. Est-ce que ma sensibilité me protège (ça me rend moins tolérant à la souffrance) ? En tout cas, J'ai mis fin à la relation au bout de 3 mois d'incohérence et de maltraitance relationnelle. Je pense que plus jeune, ça m'aurait pris plus de temps.
Aujourd'hui, je pense que ma tendance à la dépendance affective a encore diminué, mais pas entièrement disparu. Je pense aussi que je suis plus attentif aux voyants rouges qui s'allument.

@Darknador : C'est clair que c'est le problème de dépendance affective qui te rend vulnérable, si tu as constamment besoin de l'autre quelque soit la qualité de la relation, il est sûr que ceux qui feront la meilleure offre à court terme seront les pervers... Mais tu n'as pas encore 30 ans, rien n'est joué !

@Patte : ça a l'air intéressant la thérapie de groupe, ça se déroulait comment les séances ? personnellement j'ai essayé l'EMDR et c'est pas aller très loin...

Darknador a écrit:quand j'ai vu le titre de ce poste je me suis reconnue directement! Pour ma part je ne tombe que sur ce genre de personnes. Tout ce qui est exprimé est très familier pour moi. Je ne sais pas comment sortir de ce cercle infernal. Mais en même temps je connais beaucoup de mecs biens qui pourraient me rendre heureuse mais c'est comme si j'étais attirée par ce côté destructeur de la relation. Par conséquence je me demande si je pourrais tomber amoureuse de quelque qui ne veut pas de mal. En plus, dès le départ je sais dans quoi je m'engage, mais je ne m'écoute pas. Comment peut-être si intuitif sur la majorité des choses et tellement peu sur les relations?? Je suis également perdue à ce sujet. Je sort également de ce genre de relation. J'ai attendu l'acte de violence pour partir (on vivait ensemble), pour me dire que là maintenant c'était la fin. Et je m'en veux de me pas m'avoir écouté et en même temps je lui cherche des excuse... comme si je cherchais la justification à cet acte! Est-ce quelqu'un a aussi été dans ce cercle infernal? Est-ce qu'on fini par les reconnaître?

Moi, j'ai vécu quasiment la même situation et je viens d'en sortir.
J'ai même été au-delà. J'ai accepté les coups, je suis restée, j'ai tenté d'accepter la tromperie, le fait qu'il m'éloigne physiquement, m'ignore, les cachoteries, le laisser libre selon son bon vouloir et jamais le mien.
A l'écouter, je devais constamment être conciliante et compréhensive. Le laisser faire ce qu'il voulait sans contrainte était, selon ce qu'il disait, une attitude "normale" pour tout le monde, dans toutes les relations. Donc je m'y pliais, consciente d'être trop différente et d'avoir gâché trop d'histoires pour foirer celle là. Je me rebiffais, bien entendu, mais devant son impassibilité, finissais par m'écrouler et laisser faire.
Quand je pleurais, il ne bougeait pas. Quand je demandais de l'affection, il me repoussait (physiquement). Etant une battante par nature, je me suis sentie comme "écrasée" même si au fond de moi ça braillait de me barrer de là. Je parlais à mes amis. Certains étaient révoltés, d'autre n'aspiraient qu'à savoir que j'arrivais enfin à trouver un peu de bonheur avec quelqu'un sans me lasser. Et, rester malgré tout me demandait autant de force que de partir. Ma tête clignotait de toutes ces choses "malsaines" qu'il me faisait vivre. Mais mon coeur, ce GROS CON, me disait "hey fille, aucun de tes copains n'a été un tel challenge. Tu n'as jamais autant eu l'impression d'être utile, de trouver quelqu'un "à ta taille". Reste donc, la vie sera morose sans lui".
Comme si chaque petit bonheur qu'il était disposé à m'offrir était une croquette de récompense dont je devais me satisfaire.  

Et la relation s'est étiolée, de plus en plus. J'ai repris du poil de la bête, seule, chez moi. J'ai fermé les yeux et laissé revenir le rationnel, la raison, ma normalité face à la sienne.
Nous n'avions strictement plus rien en commun. Même son corps venait à me dégoûter. Son odeur m'était devenue étrangère, son visage me semblait moche et mauvais.
J'ai fait le bon choix. ça ne fait que quelques jours. Et même si j'ai le coeur qui se sert encore un chouillat parfois, je me sens vraiment, VRAIMENT mieux.

(j'édite parce que j'ai oublié un truc : Mon ex n'est pas un PN. C'est juste un gros con égoïste pourri par sa mère qui lui torche encore le cul à 26 ans, à qui on a jamais appris le respect d'autrui et qui a assez de charme et d'originalité pour s'enfiler ce qu'il veut. Il a eu de très bons côtés, nous avons eu de merveilleux moments ensemble, mais dans le fond, il y avait toujours un truc qui puait non loin de nous. )

Bon je ne sais pas si ça peut t'aider mais perso, après moult cogitations et détricotage, je pense que le souci que les HP ont avec les PN est celui-ci : nous sommes hyper enthousiaste et en manque d'affect si bien qu'on se livre comme des bébés tous nus… Pour le PN c'est pain béni car il a tous les éléments dont il a besoin : tes désirs, tes goûts, tes fragilités, du coup il va se couler dedans comme un mollusque qu'il est pour te sucer la moelle. La seule façon d'éviter que ça recommence (eh oui, je connais l'angoisse de la répétition du schéma), c'est d'être hyper vigilant et hyper strict avec soi-même sur les énoncés contradictoires (bon là on a un cerveau c'est le moment de le sortir de sa boîte). Dès que t'en repère un chez ton partenaire, analyse de données, si répétition, fuite sans réfléchir et surtout sans penser que ta propre super cervelle va gagner car non, elle va juste être en surtension permanente ce qui fera le jeu du PN (je dis PN mais on se fout de l'étiquette! pervers ou psychotique ont en commun ces énoncés qui pour nous sont hyper méga toxiques). Voilà, j'espère que tu guéris! Ca prend du temps mais dis toi que c'est comme une maladie et qu'il n'y a pas de hasard. Si t'as croisé un PN c'était pour apprendre des choses sur toi et aussi sur ta propre perversité (ben si on en a tous…). Bisous!

Courage Eloa, tu as déjà fait le plus dur: quitter ce con!
Perso, depuis cette discussion, je me suis rendue compte de ma dépendance affective. Et oui, aussi bizarre que ça puisse paraître je n'en avais pas conscience. Je n'ai plus ce vide que je ressentais en permanence et que je pensais combler en tombant amoureuse du premier mec qui me disait les choses que j'avais envie d'entendre. Parce que j'ai réalisé que ce n'est pas quelqu'un d'autre qui peut le combler, c'est moi-même. Je suis partie en voyage toute seule en afrique, ça m'a beaucoup aidé aidé. Depuis, ma façon d'aborder les gens a changé, je ne vois plus un potentiel amour à chacune de mes rencontres! Et je pense que l'image que je dégage a également changé. Du coup je ne suis plus un aimant à PN ou peu importe le terme. Je rencontre des gens sains. Et maintenant je vois ma précédente relation avec ce PN comme un déclencheur à ma nouvelle façon d'être (j'ai presque envie de le remercier de tout le mal qu'il m'a fait car ça m'a permis d'ouvrir les yeux!). Je suis enfin en paix avec moi-même. Comme disait Lau-lorelei " Si t'as croisé un PN c'était pour apprendre des choses sur toi et aussi sur ta propre perversité", c'est exactement ça!

Bon en paix avec toi même Darknador, c'est provisoire, mais faut profiter, c'est bon. Pour moi aussi le voyage est une clef, et les chevaux. Je vous ferai un papier là-dessus quand je serai courageuse

ah moi aussi!!! les chevaux et les voyages sont mes remèdes!
je sais que c'est provisoire, mais ce qui compte est l'instant présent, et en ce moment je goûte à un bonheur que je n'avais jamais vécu jusque là!
Hâte de lire ton papier!

Les chevaux c'est jamais provisoire, c'est un virus lol, incurable hihihi! En attendant tu trouveras peut-être des trucs qui te causent là dedans… cheval-culture.eu/boutique.php?pag=liste&cat=1
C'est chez moi… lol… Le reste en MP on part assez loin des pn me semble. Ok pour le papier j'essaie de faire ça ce week end...

Darknador je peux pas te répondre, je suis trop nouvelle paraît! y a mon mail sur le site si tu veux causer! bougault.laurence sur gmail...

Bonjour,
j'ai besoin d'aide sur ce que je vis actuellement. Je me permet de vous exposer le problème que je rencontre... D'une histoire atypique j'ai été évalué Hp en juin dernier... Ce fut si inattendu et pour la 1ere fois de ma vie je trouvais un miroir dans les livres sur ce sujet.
Sauf qu'à peine cette révélation mise à jour, j'ai rencontré une femme, qui s'est révélée, sans doute (je dis sans doute car si tout mes proches, les siens et également la psy qui m'accompagne en sont persuadés, j'en suis pas la), d'un fonctionnement perverse et manipulateur.
Je peine à trouver des solutions, j'ai pu dire stop à la relation, j'ai du au fur et à mesure couper les ponts car tout contact ne faisait que me blesser un peu plus...
Sauf que je suis vraiment blessé par cette nouvelle épreuve, une de plus...
Je me suis perdu dans cette relation, j'ai tout donné, beaucoup trop, et je peine à me retrouver et à faire le deuil de cette relation. Sans compter que le fonctionnement qui m'habites me font vivre les choses de manière si intense, sans parler des cascades d'émotions/pensées, et du doute toujours à l’œuvre...
J'aurais aimé poster qqchose de plus "vivant", mais je sollicite ici me disant que je pourrais trouver des personnes pour discuter, en privé si possible...
Merci

Je ne peux répondre au Mp....? Cela est un peu étrange...
Merci à la personne qui m'a contacté mais nous devons trouver un autre moyen pour communiquer...

OK tu peux répondre ici bougault.laurence@gmail.com tu pourras répondre aux mp dans quelques jours parce que tu es nouveau, moi aussi ça m'a paru bizarre et frustrant lol

C'est parce que tu es un nouveau venu... as tu un mail pour que je te le renvoie?

J'ai lu vos messages sur ce fil. J'ai effectivement entendu parler de PN
La question que je me posais sur le fil de présentation d'Ananas Bleu est la suivante. Est-ce qu'on aurait pas tendance à qualifier de PN toute personne qui veut absolument avoir raison et ne se remet pas en question? Parce que c'est la première chose que je recherche chez un homme avec qui je veux me mettre en couple. La remise en question est quelque chose de très douloureux, et certaines personnes ont une peur panique de ça, au point qu'elles déploient tous les efforts possibles pour vous prouvez que vous avez tort et rejeter sans cesse la faute sur vous. En général avec ce genre de personne, j'évite à présent d'avoir des rapports trop proches, car vous vous sentez sans arrêt rabaissé quelque part dès que vous n'avez pas la même opinion. Et dans la bulle du couple, c'est impossible à vivre.

Perso pour simplifier, je dirais qu'un PN a en commun avec un psychotique surtout les ENONCES CONTRADICTOIRES, par exemple : je t'aime à la folie mais il y a quelque chose chez toi qui ne me rend pas heureux. Ne pas vouloir se remettre en question est un truc naturel et je dirais que pour le coup c'est à toi d'arrêter de vouloir changer l'autre donc la seule parade au PN c'est de pister ces énoncés contradictoires avec son cerveau lol. Si on les repère souvent, FUIR. Surtout surtout éviter de vouloir régler le problème, parce que là on est foutu.

Laurence je te contacte par mail plus tard merci pour ta réponse... Je pars tout à l'heure en Bretagne dans ma famille pour essayer de me retrouver un peu et trouver de l'apaisement. Que ce mot me semble fort vis à vis de ce que je vis actuellement.
L'autre personne m'ayant contactée peux, si elle le veux bien, également me laisser son mail...
En attendant d'avoir ces 10 messages qui donnent accès au Mp....
Merci en tout cas à ceux qui me répondent...

Suis en bretagne aussi lol, googelise si besoin! si pas besoin pas de souci, repose toi bien, il fait beau

Pour information (sauf si cela a déjà été mentionné ici, je n'ai pas le temps de lire tous les messages sur le sujet!), il y a 10 pages très intéressantes et très justes sur les relations pervers narcissiques / zèbres dans le livre de Fabrice BAK, "La précocité dans tous ses états". Je peux fournir des photocopies ou des photos des pages dans une limite raisonnable pour ceux qui n'auraient pas accès au livre (merci de m'envoyer la demande par MP). Bon courage à tou(te)s! (j'ai vécu 11 ans avec un PN!)

Absynth00 a écrit:
à l'origine de ce topic je voulais juste savoir si j'etais le seul et en quoi notre coté "zebre" nous rendait peut etre plus vulnerables à ce genre de choses.

peut-être s'attaquent-il à des personnes isolées ou affaiblies pour diverses raisons.

Juste par curiosité, les PN chassent-ils en meute ou bien isolés ?

Les PN éprouvent une haine viscérale envers les autres PN (heureusement d'ailleurs!), cela peut d'ailleurs être un des moyens de les reconnaître. Je tiens cette information de Fabrice Bak à qui j'avais posé la question et j'ai pu ensuite le constater par moi-même.

Je connais ça par personne interposée. Certains psys sont effectivement réfractaires à ce concept qui est pourtant une réalité quotidienne pour les victimes.

La proie idéale d'un PN est une personne sensible, influençable, empathique, généreuse, naïve.
Beaucoup de zèbres répondent au signalement donc rien d'étonnant.

Le mode opératoire est le suivant:
1/séduction, création d'une dépendance
2/ Démolition progressive de la personnalité par des jugements négatifs, par la manipulation mentale
3/ Instillation d'un sentiment de culpabilité
4/ Tendresse, compassion de façade

Ce qu'il faut piger, c'est que le PN améliore son image en dégradant celle de la victime, et l'emprise lui donne un sentiment de puissance; d'où ce comportement de bourreau-guérisseur.

Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Tout ça est inconscient mais réel.

La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Lemeunier a écrit:
Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Lemeunier a écrit:
Tout ça est inconscient mais réel.
La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Pas simple de distinguer le bourreau et la victime, sur ces critères.  Il y a des milliers d'articles qui traitent du sujet. Le conseil semble être d'éviter les personnes toxiques. Une personne toxique se reconnaissant au fait qu'elle tente de vous convaincre que vous êtes entourés de personnes toxiques.

Si les définition sont avérées, la logique veut qu'un pervers narcissique intelligent va se comporter de la façon suivante :

- Il sera toujours gentils et agréable avec vous (compliments etc).
- Il vous dira bien comprendre le phénomène du pervers narcissique, et savoir les reconnaître.
- Il va vous convaincre petit à petit que tous les gens qui vous entourent sont des pervers narcissiques sont il faut vous méfier.
- Une fois que vous serez isolé, pourra commencer son vrai travail de sape, que vous n'aurez plus de ressource pour éviter (vous lui ferez confiance à lui/elle et seulement à lui/elle ... tous les autres seront devenus des suspects).

Stauk a écrit:

Lemeunier a écrit:
Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Lemeunier a écrit:
Tout ça est inconscient mais réel.
La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Pas simple de distinguer le bourreau et la victime, sur ces critères.  Il y a des milliers d'articles qui traitent du sujet. Le conseil semble être d'éviter les personnes toxiques. Une personne toxique se reconnaissant au fait qu'elle tente de vous convaincre que vous êtes entourés de personnes toxiques.

Si les définition sont avérées, la logique veut qu'un pervers narcissique intelligent va se comporter de la façon suivante :

- Il sera toujours gentils et agréable avec vous (compliments etc).
- Il vous dira bien comprendre le phénomène du pervers narcissique, et savoir les reconnaître.
- Il va vous convaincre petit à petit que tous les gens qui vous entourent sont des pervers narcissiques sont il faut vous méfier.
- Une fois que vous serez isolé, pourra commencer son vrai travail de sape, que vous n'aurez plus de ressource pour éviter (vous lui ferez confiance à lui/elle et seulement à lui/elle ... tous les autres seront devenus des suspects).

Si, Stauk on peut les distinguer aisément : le bourreau isole la victime de son entourage en resserrant le lien avec elle. A l'inverse, la victime coupe tout lien avec son bourreau et se rapproche de son entourage.

C'est assez vrai ce que tu dis à la fin, avec une précision concernant cette phrase :
- Il sera toujours gentils et agréable avec vous (compliments etc).
Oui, le plus souvent et/ou dans un 1er temps, et pourtant vous vous sentirez petit à petit une vraie merde. Des fois vous serez flatté, valorisé, mais avec en bruit de fond un truc insidieux qui s'installe : vous ne valez pas grand chose, pas mieux que ça (mais sans que l'autre ait eu recourt à des insultes/dénigrement ou a des choses trop visibles !). Et là il/elle peut commencer à faire moins d'efforts et vous l'accepterez parce qu'après tout, vous avez de la chance de l'avoir tellement vous ne valez et méritez pas grand chose.

Lemeunier a écrit:La proie idéale d'un PN est une personne sensible, influençable, empathique, généreuse, naïve.
Beaucoup de zèbres répondent au signalement donc rien d'étonnant.

Le mode opératoire est le suivant:
1/séduction, création d'une dépendance
2/ Démolition progressive de la personnalité par des jugements négatifs, par la manipulation mentale
3/ Instillation d'un sentiment de culpabilité
4/ Tendresse, compassion de façade

Ce qu'il faut piger, c'est que le PN améliore son image en dégradant celle de la victime, et l'emprise lui donne un sentiment de puissance; d'où ce comportement de bourreau-guérisseur.

Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité, qui prend évidemment pour objet sa propre personnalité mais le porte également à analyser et pénétrer la psyché humaine, les phénomènes sociaux, expliquer les ressorts, tenants et aboutissants de ces derniers. Bref, autant d'activité intellectuelle, avec l'efficience cognitive et la clairvoyance qu'elle requiert, qui semble s'opposer à la naïveté et la suggestibilité ici exigées pour devenir la proie d'un PN. (Quant à lui, c'est notamment son absence totale d'empathie sincère qui exclue sa zébritude, s'il fallait expliquer et démontrer cette inadéquation foncière.)
Du coup, je m'interroge sur cette manipulation mentale qui occupe effectivement les PN : comment peut-elle dès lors être efficace sur un zèbre, lequel, par définition, est "aware" (comme dirait Jean-Claude Vandamme), c-a-d conscient de ce qui se trame et de ce qui lui arrive, en permanence ? (Je veux parler ici des véritables zèbres, pas des imposteurs involontaires qui ne soupçonnent même pas le prix exorbitant à payer pour cette lucidité que Cioran concevait comme une malédiction paradoxale : "un martyre permanent, un inimaginable tour de force." Et il étaye ainsi sa logique impitoyable : "Ces passants idiotisés - comment en est-on venu là ? et comment imaginer pareil spectacle dans l'antiquité, à Athènes par exemple ? Une minute de lucidité aiguë au milieu de ces damnés, et toutes les illusions s'écroulent.")

Lemeunier a écrit:Lorsque la proie s'échappe, l'entreprise de destruction n'a plus de limite, tous les moyens sont bons: culpabilisation et si c'est perdu-perdu on va dans le dénigrement, les mensonges pour faire le vide autour de la victime, une sorte de cordon sanitaire.

Tout ça est inconscient mais réel.

La seule solution connue: ignorer, ignorer, ignorer....toute relation est proscrite, fût elle écrite, parlée ou directe.
Tout lien doit être rompu (de propriété, professionnel, amical), et s'il en existe d'indéfectibles (enfants), aucun espoir d'apaisement spontané, la seule défense, c'est l'attaque systématique et une vigilance permanente (enregistrements).
Dans un tel cas, toute tentative de discussion, négociation ou médiation directe est perdue d'avance car il se nourrit du conflit et l'attisera mécaniquement.

Inconscient pour qui : le PN ou sa proie ? La première hypothèse étant plus improbable, je remets sur le tapis mon objection : comme un zèbre digne de ce nom pourrait-il ne pas être conscient d'une tentative de manipulation à son endroit, si subtile soit-elle ?
Ou bien alors est-ce à distinguer, encore une fois, la maturité intellectuelle de la maturité émotionnelle, qui fait défaut à nombre de zèbres, au premier rang desquels votre humble serviteur. A ce titre, je suis sous-intelligent en matière de conflit (jugement médical à l'appui) et je dois en l'occurrence me tenir éloigné des PN. Tu vois, Lemeunier, je valide finalement ta théorie, malgré mes réserves initiales.

Kadjagoogoo a écrit:
Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité, qui prend évidemment pour objet sa propre personnalité mais le porte également à analyser et pénétrer la psyché humaine, les phénomènes sociaux, expliquer les ressorts, tenants et aboutissants de ces derniers. Bref, autant d'activité intellectuelle, avec l'efficience cognitive et la clairvoyance qu'elle requiert, qui semble s'opposer à la naïveté et la suggestibilité ici exigées pour devenir la proie d'un PN. (Quant à lui, c'est notamment son absence totale d'empathie sincère qui exclue sa zébritude, s'il fallait expliquer et démontrer cette inadéquation foncière.)
Du coup, je m'interroge sur cette manipulation mentale qui occupe effectivement les PN : comment peut-elle dès lors être efficace sur un zèbre, lequel, par définition, est "aware" (comme dirait Jean-Claude Vandamme), c-a-d conscient de ce qui se trame et de ce qui lui arrive, en permanence ? (Je veux parler ici des véritables zèbres, pas des imposteurs involontaires qui ne soupçonnent même pas le prix exorbitant à payer pour cette lucidité que Cioran concevait comme une malédiction paradoxale : "un martyre permanent, un inimaginable tour de force." Et il étaye ainsi sa logique impitoyable : "Ces passants idiotisés - comment en est-on venu là ? et comment imaginer pareil spectacle dans l'antiquité, à Athènes par exemple ? Une minute de lucidité aiguë au milieu de ces damnés, et toutes les illusions s'écroulent.")

Ta définition du Zèbre me semble assez personnelle.
Par ailleurs la méta-lucidité est difficile à démontrer/Définir, attribuer à quelqu'un, en particulier à soi même. Avec cette définition de Zèbre, le mieux semble être de supposer que personne n'est Zèbre.

Kadjagoogoo a écrit:Quant à lui, c'est notamment son absence totale d'empathie sincère qui exclue sa zébritude, s'il fallait expliquer et démontrer cette inadéquation foncière

Beaucoup de gens assimilent Zèbres et haut QI. Rien ne requiert de l'empathie pour être haut QI. Et d'ailleurs, on a pas de moyen de "mesurer" l'empathie, cela reste donc une qualité assez floue, à propos de laquelle les gens ne semblent guère d'accord entre eux. Tant au niveau de la définition qu'au niveau de qui en a / en fait preuve ou pas.

Kadjagoogoo a écrit: Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité

Et une méga-capacité à tomber amoureux(se), et par là-même, à devenir méta-très-con.

Kadjagoogoo a écrit:Inconscient pour qui : le PN ou sa proie ? La première hypothèse étant plus improbable, je remets sur le tapis mon objection : comme un zèbre digne de ce nom pourrait-il ne pas être conscient d'une tentative de manipulation à son endroit, si subtile soit-elle ?

Parcequ'un Zèbre digne de ce nom peut aussi être naïf et ignorer simplement qu'une telle personnalité puisse exister. On le sait souvent après y avoir été confronté.
La différence à mon avis ne se fait pas sur la vulnérabilité, un Z est une proie de choix et pas plus difficile qu'une autre, par contre je crois que la mystification sera de plus courte durée.

Par dessus tout: "Ne sous-estime pas ton adversaire" (LaoTseu ou Jean-Claude Vandamme, je sais plus)
Un PN est un champion de la manipulation, celui que je connais en a fait une vraie discipline olympique au point de décrocher des jobs grassement rémunérés avec des CV trafiqués et des compétences imaginaires...c'est spectaculaire.

Lemeunier a écrit: au point de décrocher des jobs grassement rémunérés avec des CV trafiqués et des compétences imaginaires...c'est spectaculaire.

Ca, ça n'entre pas dans la définition de PN. Juste dans celle d'adapté socialement au jeu du capitalisme.

Kadjagoogoo a écrit:
Ce que je ne comprends pas et où ta démonstration achoppe, je trouve, c'est que la caractéristique essentielle du zèbre, peut-être plus encore qu'une méta-sensibilité, c'est une méta-lucidité,
[...]
comment peut-elle dès lors être efficace sur un zèbre, lequel, par définition, est "aware" (comme dirait Jean-Claude Vandamme), c-a-d conscient de ce qui se trame et de ce qui lui arrive, en permanence ?
[...]
comme un zèbre digne de ce nom pourrait-il ne pas être conscient d'une tentative de manipulation à son endroit, si subtile soit-elle ?

C'est bien là le problème.
Je me flagelle depuis plus de 3 ans en me demandant comment j'ai pu rester 6 ans avec un manipulateur de compèt sans m'en rendre compte. Alors que je suis zèbre, et même THQI, que j'ai de l'intuition, que j'ai étudié le comportement, que nianiania.

Première chose : ces gens là (oui j'aime pas commencer une phrase par "ces gens là", ça fait vraiment réac mais bon) sont très forts. Ce n'est pas quelque chose de visible, de palpable. C'est vraiment insidieux, c'est une alternance de flatteries, de compliments, de choses que la personne dévoile et partage, nous donnant l'impression qu'elle s'ouvre, nous invitant à nous ouvrir aussi. Et puis petit à petit la dépendance et l'emprise s'installent.

Les compliments et les flatteries peuvent aussi beaucoup dévaloriser : si à chaque fois que je te vois, je m'extasie sur la façon absolument impeccable dont tu as fait tes lacets, non mais vraiment quelle précision dans les boucles, quelle régularité oh lala, tu vas petit à petit te sentir une toute petite crotte qui est à peine bonne à savoir faire ses lacets. Sauf que je n'aurai jamais rien dit de méchant, je ne t'aurai fait que des compliments, et avec un grand sourire.

La deuxième chose importante à mon humble avis qui permet de comprendre pourquoi en tant que Z on peut se faire avoir aussi connement facilement (arrête de te flageller Deedee !! ), c'est qu'on a tendance à croire que les gens sont comme nous : aussi intelligents, aussi sensibles (d'où le fameux décalage) mais également, autant dénués de méchanceté dans le fond (oui ça fait bisounours de le dire comme ça c'est exactement ça).

Quand on s'est jamais fait pourrir par quelqu'un, on a du mal à imaginer que des gens qui aiment pourrir les autres puissent exister.
Quand on ne ment pas, on a du mal à comprendre qu'on puisse délibérément mentir à quelq'un.
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui se nourrit des autres et plus particulièrement de leur force jusqu'à la transformer en faiblesse, et à partir de là ils se nourrissent de notre malheur...
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui veut vraiment, froidement, sciemment, nous détruire, et dont on comprend que la personne nous regarderait nous noyer sans réagir...
On imagine pas que cela puisse être possible.

Une fois qu'on l'a vécu par contre, on comprend, et là on est vraiment aware   . Et sans crier au loup à chaque coin de rue, on est sensibilisé à cette question là et voit gros comme une maison les personnes qui sont fausses, qui mentent, qui sont dans la manipulation (edit : je rajoute et dans le rapport de force et de domination). On écoute davantage cette fameuse intuition et là, on se fait moins avoir.
(Bon pas toujours, des fois on se fait encore couillonner)

Deedee a écrit:Quand on s'est jamais fait pourrir par quelqu'un, on a du mal à imaginer que des gens qui aiment pourrir les autres puissent exister.
Quand on ne ment pas, on a du mal à comprendre qu'on puisse délibérément mentir à quelq'un.
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui se nourrit des autres et plus particulièrement de leur force jusqu'à la transformer en faiblesse, et à partir de là ils se nourrissent de notre malheur...
Quand on n'a jamais croisé quelqu'un qui veut vraiment, froidement, sciemment, nous détruire, et dont on comprend que la personne nous regarderait nous noyer sans réagir...
On imagine pas que cela puisse être possible.

Et surtout, sans AUCUNE justification.
C'est gratuit, purement pathologique, et échappe facilement à une conception rationnelle des choses.

Deedee a écrit:Et sans crier au loup à chaque coin de rue, on est sensibilisé à cette question là et voit gros comme une maison les personnes qui sont fausses, qui mentent, qui sont dans la manipulation (edit : je rajoute et dans le rapport de force et de domination). On écoute davantage cette fameuse intuition et là, on se fait moins avoir.
(Bon pas toujours, des fois on se fait encore couillonner)

Est ce que c'est pas un peu tout le monde quand même (à des degrés divers) qui correspond à la partie en gras ? Ou alors tu supposes une intensité particulière dans l'une (ou toutes) les catégories mentionnées ?