Analyse (ou tentative) de la psycha..euh...du QI !

Axiomes :
QI = Mesure de l'intelligence
HQI = >130

Suite :
Ce titre est une référence directe à un autre sujet, non sans lien vous allez voir :
https://www.zebrascrossing.net/t14577-analyse-ou-tentative-de-la-psychanalyse

J'évoquais dans cet autre topic comment un potentiel effet d'adhésion à un système symbolique, fin et complet pouvait expliquer certains bon résultats de la psychanalyse (je ne prenais pas le temps d'aborder tous les autres aspects qui pourraient être évoqués et d’ailleurs j'en ai un peu rien à secouer, en tout cas ici). Je n'ai rien prouvé à ce moment là (ça semble évident mais bon, il faut que vous compreniez que c'est juste une base de développement d'idées). Pour vous la faire courte j'ai la même idée concernant le QI, à la différence qu'il n'est pas une théorie (c'est marqué plus haut).

Tout cela m'est venu cet après midi alors que je lisais un papier sur la notion de compétence (mais ça aurait pu être sur le goût des croquettes pour chien que ça n'aurait rien changé) en gardant une oreille sur le cours de "Personnality Psychology" (du bull-shit en barre en passant).
La meuf nous présente une théorie blablabla ... qui évoque que la personne avec un haut QI (et on s'en fou de savoir si elle parle en des termes relatifs ou non, c'est juste pour l'histoire) aura tendance à se reposer sur ce fait comme, je cite : "a fixed mindset" en opposotion au "growth mindset".
Si vous voulez en savoir plus : http://en.wikipedia.org/wiki/Carol_Dweck
Cela signifierait que, ayant connaissance de cette mesure, ils ("fixed mindset") auraient comme but, lors d'une activité, de vouloir correspondre à cette mesure qui les définient comme personnes "intelligentes" , c'est à dire qu'en cas d'échec, ça coule. Les autres ("growth mindset") aiment l’apprentissage pour ce qu'il est, rien de plus, ils sont heureux.

Bref, me voilà énervé devant son ignorance totale de mon propre fonctionnement cognitif.
En effet, le fait de savoir que j'ai un HQI me sauve de pas mal de situations, me permet de relativiser bon nombre d'expérience, me permet de me définir comme appartenant à un groupe, me permet d'avoir toujours une excuse en poche pour l'égo, cet affamé. Pour moi, c'est donc un peu tout l'inverse.

De cette analyse, m'est venu le rapprochement avec le tout début, mon HQI comme système [ici ajoutez les caractéristiques que vous désirez] d'explication, grille de lecture du monde, grille de lecture de moi, qui me rend heureux.

Il me semble que cet approche est différente de celles déjà présentent sur le forum, concernant le rejet de la mesure comme explicative, l'appropriation puis le dépassement, le je m'en foutisme, l’intérêt intellectuel pur pour les caractéristiques.

Qu'en pensez vous ?

Sinon, je m'ennuie aussi par là, si vous vous en battez les https://www.zebrascrossing.net/t19131-de-la-difficulte-a-ecrire-a-se-relire

En résumé :
Utilisez vous le HQI comme une bonne explication de vos problèmes et en êtes vous satisfait ?

j'aimerais bien.

j'ai pas fait le test , mais si j'avais été zebré et testée je l'aurais utilisé.

par pr me la peter , juste pr moi. pr me dire que si j'ai fait ca ou ca c'est qu'il y a une raison derriere et que je suis pas une debile profonde ( je me ledemande quand les gens ouvrent grand les yeux.)

Eh bien, comme je le dis sur mon fil, je ne considère pas que les spécificités qui pourraient être associées à la douance soient des problèmes, tout est question de point de vue.
En plus je pense que tout ce qu'on associe à la douance peut être vécu par n'importe qui, quel que soit son QI même si l'association de plusieurs traits de caractère associé au degré auquel ils sont vécu peuvent être des indices.
Par compte il a fallu un jour que quelqu'un me dise  (il y a plusieurs années alors que je ne connaissais rien de toutes ces histoires et cette personne non plus) que ne pas être sociable n'était pas un problème si je l'acceptait comme faisant partie de moi pour que j'arrête de penser que c'était un problème.

Dans mon travail, j'utilise souvent la difinition suivante : "un problème, c'est quelque chose qui t'ennuie et pour lequel tu es prêt à t'investir". Si cela ne t'ennuie pas ou que tu n'es pas prêt à faire quoi que ce soit pour le résoudre, ce n'est pas un problème. Juste une réalité à accepter.
Je suis trop petit pour peindre mon plafond sans échelle. Cela m'embête, mais je suis pas prêt à subir une opération pour être plus grand. Ce n'est donc pas un problème.
Je ne parle pas javanais. Je suis prêt à l'apprendre, mais cela ne m'ennuie pas de ne pas le parler. Ce n'est donc pas un problème.

Ca permet de relativiser un peu les soucis que l'en peut rencontrer.

Bibo a écrit:
La meuf nous présente une théorie blablabla ... qui évoque que la personne avec un haut QI (et on s'en fou de savoir si elle parle en des termes relatifs ou non, c'est juste pour l'histoire) aura tendance à se reposer sur ce fait comme je cite "a fixed mindset" en opposotion au "growth mindset".
Si vous voulez en savoir plus : http://en.wikipedia.org/wiki/Carol_Dweck
Cela signifierait que, ayant connaissance de cette mesure, ils ("fixed mindset") auraient comme but, lors d'une activité, de vouloir correspondre à cette mesure qui les définient comme personnes "intelligentes" , c'est à dire qu'en cas d'échec, ça coule. Les autres ("growth mindset") aiment l’apprentissage pour ce qu'il est, rien de plus, ils sont heureux.

Je n'ai pas compris. En gros elle postule que les hqi seraient beaucoup plus sensibles à la menace du stéréotype, tandis que les non hqi ne se formalisent pas à propos de leur image puisqu'ils partent avec un a priori " neutre", donc leur progression ne sera pas affectée par leurs échecs (contrairement à celle des premiers) ? Ça me paraît assez fumeux dit comme ça. .. Malentendu ?

Bibo a écrit:Axiomes :
QI = Mesure de l'intelligence
HQI = >130

Bref, me voilà énervé devant son ignorance totale de mon propre fonctionnement cognitif.
En effet, le fait de savoir que j'ai un HQI me sauve de pas mal de situations, me permet de relativiser bon nombre d'expérience, me permet de me définir comme appartenant à un groupe, me permet d'avoir toujours une excuse en poche pour l'égo, cet affamé. Pour moi, c'est donc un peu tout l'inverse.

Il me semble que cet approche est différente de celles déjà présentent sur le forum, concernant le rejet de la mesure comme explicative, l'appropriation puis le dépassement, le je m'en foutisme, l’intérêt intellectuel pur pour les caractéristiques.

Qu'en pensez vous ?

On attend trop des psychologues. Pour ça que t'es énervé ? Je pense. D'après tes axiomes "savoir que tu es HQI" équivaut à savoir que tu es intelligent. C'est un phénomène connu que ça permet une meilleure résilience. "Relativiser / Protéger son égo". En fait, des expériences sociologiques montrent que "se savoir" intelligent, rend effectivement plus intelligent. Même si l'intelligence est attribuée de façon aléatoire par tirage au sort.

Néanmoins j'ai pu observer que certain(e) développent des facilités (dons) impressionnants, sans qu'on puisse trouver d'explication (environnementale). Alors il y a peut être une ou plusieurs intelligences, qui échapperaient complètement aux effets intensifiant des croyances. De même que l'existence d'un effet placebo ne signifie pas qu'aucune molécule n'est "réellement" efficace.

C'est agréable de se sentir membre d'un groupe. Et d'avoir un terme à y apposer. "Hqi". ou "Intelligent" semble pratique. Malheureusement, la plus part des gens que j'ai envie spontanément de placer dans cette catégorie, n'auront aucune envie d'être mis dans une catégorie. Alors je me sens appartenir à un groupe. Mais la notion de QI ne fait rien du tout pour renforcer mon sentiment d'appartenance. En dépit du fait qu'en théorie, mes préoccupations, et le critère "hqi", devraient à priori être corrélés.

Bon j'ai pas vraiment compris ta question. Mais tu nous a demandé ce qu'on pensait ....

Bibo a écrit:Axiomes :
QI = Mesure de l'intelligence
HQI = >130

rectification :
QI = Mesure de l'aptitude à passer un test de QI
HQI = >test particulièrement bien réussi.

Switch71 a écrit:

Bibo a écrit:Axiomes :
QI = Mesure de l'intelligence
HQI = >130

rectification :
QI = Mesure de l'aptitude à passer un test de QI
HQI = >test  particulièrement bien réussi.

Non, pas sur ce fil.
C'est pour éviter les débats de ce genre.

Je vous réponds un peu plus tard.

@The kick inside : La réponse à ta question est dans ma parenthèse (mais peut-être pas exprimé clairement). Je ne sais pas si elle parlait des HQI ou des personnes avec une tendance à avoir un haut QI (d'où l'importance de mes axiomes / définitions tout en haut). Mais au fond, ce n'est pas trop le problème (comme je l'ai là aussi marqué).

Petite nana a écrit:
En plus je pense que tout ce qu'on associe à la douance peut être vécu par n'importe qui, quel que soit son QI même si l'association de plusieurs traits de caractère associé au degré auquel ils sont vécu peuvent être des indices.

Pour toi il ne s'agit donc que d'une question d'intensité de ces indices ?

Harfred a écrit:Dans mon travail, j'utilise souvent la difinition suivante : "un problème, c'est quelque chose qui t'ennuie et pour lequel tu es prêt à t'investir".  Si cela ne t'ennuie pas ou que tu n'es pas prêt à faire quoi que ce soit pour le résoudre, ce n'est pas un problème.  Juste une réalité à accepter.

Est-ce que ce raisonnement débouche sur la non-action ?
Puisque fondamentalement, il y a toujours une problématique en jeu, même si tu peux tenter de le reconsidérer comme un fait. De plus, tu n'es pas toujours seul embarqué dans ce genre de chose.

stauk a écrit:
On attend trop des psychologues. Pour ça que t'es énervé ? Je pense.

Non, j'ai arrêté d'y croire. Ces propos m'énervent plus que la personne qui l'émet, psychologue ou non.
Je n'avais pas fais le lien avec les expérimentations que tu as cité. Thanks.

stauk a écrit:
Alors il y a peut être une ou plusieurs intelligences, qui échapperaient complètement aux effets intensifiant des croyances.

A la différence que ces intelligences là, les autres (comme une exceptionnelle capacité à faire X) sont plus visibles, identifiable et réductible donc compréhensible. Le feedback social est direct (pas besoin d'aller sur un forum ou de passer un test) et général (compréhensible et reconnaissable par tout le monde ou presque).

stauk a écrit: Malheureusement, la plus part des gens que j'ai envie spontanément de placer dans cette catégorie, n'auront aucune envie d'être mis dans une catégorie.  

Pas besoin d'être d'accord avec la catégorisation pour la vivre. C'est d’ailleurs ce qui découle des phrases suivantes :

stauk a écrit:
Alors je me sens appartenir à un groupe. Mais la notion de QI ne fait rien du tout pour renforcer mon sentiment d'appartenance. En dépit du fait qu'en théorie, mes préoccupations, et le critère "hqi", devraient à priori être corrélés.

C'est le genre de pensée que je recherche ne t'en fais pas.

Non, cela ne débouche pas sur le non-action, au contraire. Mais bien sur l'action choisie en toute conscience. Juste en se posant 2 questions.
As-tu prise ou pas sur la "problématique" ? Si non, il ne faut se prendre la tête avec ça, tu ne peux quand même rien y faire. Il faut accepter.
Qu'es-tu prêt à faire pour régler la "problématique" ? Si la réponse est "rien", ben, faut juste arrêter de se plaindre et accepter. Si par contre tu es prêt à faire le nécessaire pour régler ce qui t'embête, il faut y aller de toutes ses forces et de tout son coeur. L'action est réelle et consciente, sans perdre son énergie à poursuivre des illusions.

Le tout est bien sûr de ne pas tomber dans le piège et de confondre les 2 questions et de dire que l'on ne peut rien faire, alors qu'en fait on ne veut rien faire. La déresponsabilisation n'est pas loin.
Pour citer le Dalai Lama : "Si un problème se pose, il y a 2 possibilités. Soit tu peux y faire quelque-chose, et donc il ne faut pas s'inquiéter. Il suffit de faire le nécessaire. Soit tu ne peux rien y faire, et donc il ne faut pas s'inquiéter. Tu ne peux quand même rien changer".

Et ça peut marcher, même si on n'est pas seul embarqué. La seule personne personne dont on peut modifier le comportement, c'est nous-même. C'est déja un bon début.

Bibo a écrit:En résumé :
Utilisez vous le HQI comme une bonne explication de vos problèmes et en êtes vous satisfait ?

de prime abord (et pour moi, ce fut )je te répondrais que la compréhension du hqi est une pierre de Rosette, mais pas La pierre philosophale (je lirais l'ensemble du file plus tard)

Bibo a écrit:En résumé :
Utilisez vous le HQI comme une bonne explication de vos problèmes et en êtes vous satisfait ?

Oui, sans conteste, le HQI est à la source de bon nombre de dysfonctionnements socio-relationnels auxquels j'ai été confronté au fil de ma vie.

Oui, je suis satisfait de posséder cette caractéristique qui constitue malgré tout un atout, relatif et absolu.

Oui, je suis également content de cette explication (partielle mais essentielle) qui me permet à la fois de rasséréner mon Ego et de légitimer mes marginalités, tout en tenant la "norme" pour un vaste enclos à bovins, en toute mauvaise foi

Harfred a écrit:
Le tout est bien sûr de ne pas tomber dans le piège et de confondre les 2 questions et de dire que l'on ne peut rien faire, alors qu'en fait on ne veut rien faire.  [...]

Et ça peut marcher, même si on n'est pas seul embarqué.  La seule personne personne dont on peut modifier le comportement, c'est nous-même.

C'est rarement si dichotomique (et rarement si simple concernant le comportement, les processus d'influences, ne serait-ce que par la communication, en sont des preuves).

Je penses que cela s'applique d'avantage à des problématiques d'ordres générales plutôt qu'à ce qui nous touche plus pratiquement et directement. Mais je comprends le principe, ça permet par exemple de ne pas culpabiliser pour le gamin qui crève de faim je ne sais où.

Kodiak a écrit:
Oui, je suis également content de cette explication (partielle mais essentielle) qui me permet à la fois de rasséréner mon Ego et de légitimer mes marginalités, tout en tenant la "norme" pour un vaste enclos à bovins, en toute mauvaise foi

Merci, c'est exactement ce que je cherchais.
Comment ce fait-ce que ce genre d'opinion soit si peu exprimer ?

Iron D. Tramb a écrit:
de prime abord (et pour moi, ce fut )je te répondrais que la compréhension du hqi est une pierre de Rosette, mais pas La pierre philosophale (je lirais l'ensemble du file plus tard)

J'en ai l'eau à la bouche maintenant ...

Bibo a écrit:

Kodiak a écrit:
Oui, je suis également content de cette explication (partielle mais essentielle) qui me permet à la fois de rasséréner mon Ego et de légitimer mes marginalités, tout en tenant la "norme" pour un vaste enclos à bovins, en toute mauvaise foi

Merci, c'est exactement ce que je cherchais.
Comment ce fait-ce que ce genre d'opinion soit si peu exprimer ?

A mon avis, parce que même dans une conversation entre Z, ça ne fait pas très élégant d'afficher ainsi son dédain et son cynisme. Même quand ces pensées sont sous-jacentes et affleurantes.

Seule une âme perdue de misanthrope irrécupérable comme la mienne se permet un tel exhibitionnisme cognitif

Bibo a écrit:

Harfred a écrit:
Le tout est bien sûr de ne pas tomber dans le piège et de confondre les 2 questions et de dire que l'on ne peut rien faire, alors qu'en fait on ne veut rien faire.  [...]

Et ça peut marcher, même si on n'est pas seul embarqué.  La seule personne personne dont on peut modifier le comportement, c'est nous-même.

C'est rarement si dichotomique (et rarement si simple concernant le comportement, les processus d'influences, ne serait-ce que par la communication, en sont des preuves).

Je penses que cela s'applique d'avantage à des problématiques d'ordres générales plutôt qu'à ce qui nous touche plus pratiquement et directement. Mais je comprends le principe, ça permet par exemple de ne pas culpabiliser pour le gamin qui crève de faim je ne sais où.

Je me fait mal comprendre. Désolé.

Cela simplifie la communication, justement. Prenons un exemple banal de la vie quotidienne : les chaussettes du conjoint qui trainent partout. Est ce que cela m'embête ? Oui. Puis-je y faire quelque-chose ? Oui. Que suis-je prêt à faire ? Lui en parler. Et comme, en me posant ces questions, j'ai identifié que ce sont les chaussettes qui trainent qui m'embêtent, et non pas l'autre en tant que tel, la communication n'en sera que plus respectueuse (en utilisant les principes de la CNV, par exemple). Mais puisque c'est moi que les chaussettes dérangent, c'est bien à moi d'agir. La responsabilité première est chez moi. Et communiquer, c'est déja une action. Voila pour une exemple très pratique.

Quant aux enfants qui meurent de faim, c'est une bonne illustration de la confusion entre "je ne veux rien faire" et "je ne peux rien faire". Dans ce cas prècis, je pense que l'on peut faire quelque-chose, aussi minime cela soit-il (j'utilise là le principe du PPPP : le Plus Petit Pas Possible, qui peut en entrainer d'autres). Mais on peut aussi choisir que, finalement, cela ne nous dérange pas, et donc qu'il n'est pas utile d'agir. A condition que cela soit fait en toute conscience. Je trouve cela plus responsabilisant au point de vue individuel que déculpabilisant, finalement.

Je ne comprends pas bien où tu vois de la dichotomie. Peux-tu expliquer, cela m'intéresse.

Bibo a écrit:

Petite nana a écrit:
En plus je pense que tout ce qu'on associe à la douance peut être vécu par n'importe qui, quel que soit son QI même si l'association de plusieurs traits de caractère associé au degré auquel ils sont vécu peuvent être des indices.

Pour toi il ne s'agit donc que d'une question d'intensité de ces indices ?

Ce que je voulais exprimer c'était surtout que c'est le fait d'accepter qu'un comportement fait partie de ta personne et que ça peut aussi bien être accepté comme une chose positive que pris comme une chose négative qui peut te permettre de vive ce comportement de façon sereine. Si certaines personnes ont besoin de penser que ces comportements sont dus à la douance pour se les approprier comme faisant partie d'eux (que ça soit vrai ou non étant sans importance dans mon raisonnement, je te voyais bien venir de très loin avec tes gros sabots) alors c'est un pas vers l'acceptation de ces comportements et la possibilité de changer sa façon de les appréhender. Evidemment, si c'est juste pour se dire que les autres ne valent rien, en effet, ça n'a aucun intérêt.

Parfois les choses ne sont que des vecteurs, elles n'ont pas besoin d'être forcément vraies, justes ou scientifiques, il faut juste qu'elles puissent te transporter là ou tu dois aller.
Que le QI soit un vecteur pour rassembler des personnes qui ont le même type de comportement, que des indices puissent permettre à certaines personnes de creuser plus loin et de découvrir ou ne pas découvrir, c'est cela qui compte pas que le test de QI soit scientifique ou que les indices soient vérifiés ou non.
Par contre que l'on se serve de ces vecteurs autrement que comme de simples vecteurs, c'est là que se trouve le problème. un vecteur n'est pas une ligne statique et il ne faut pas le prendre comme tel.

Harfred a écrit: Je ne comprends pas bien où tu vois de la dichotomie. Peux-tu expliquer, cela m'intéresse.

Je parlais de la dichotomie "Je veux" "Je peux". La limite n'est pas toujours bien définie et une bonne dose de mauvaise foi peut chambouler pas mal les choses ... Il s'agirait plutôt de dire qu'on peut toujours faire quelque chose, mais qu'il faut accepter que notre action n'est pas forcément d'impact.
Dans le cas présent, le HQI me donne une bonne excuse pour ne pas aller tenter de convaincre une personne lambda du bien fondé de mon affirmation, même si je peux, je ne le fais pas, je me protège.

Kodiak a écrit:A mon avis, parce que même dans une conversation entre Z, ça ne fait pas très élégant d'afficher ainsi son dédain et son cynisme. Même quand ces pensées sont sous-jacentes et affleurantes.

En quoi est-ce dédaigneu et cynique ?

Petite nana a écrit:
Si certaines personnes ont besoin de penser que ces comportements sont dus à la douance pour se les approprier comme faisant partie d'eux (que ça soit vrai ou non étant sans importance dans mon raisonnement, je te voyais bien venir de très loin avec tes gros sabots) alors c'est un pas vers l'acceptation de ces comportements et la possibilité de changer sa façon de les appréhender.

Donc ce serait une extension de ce que j'avance avec le QI, jusqu'à des indices qui nous parlent ?
Cependant (et tu vois mes gros sabots), je pense qu'il s'agit là de quelque chose possédant moins de poids que le résultat du test en lui même. Il serait possible d'opposer à ce "cependant" que le partage d'un même vécu rassurerait ces personnes concernées, aspect qui aurait alors une action indirecte (parce que n'étant pas lié à l'explication d'un comportement par une caractéristique) sur un sentiment de "mieux être".

Petite nana a écrit:
Par contre que l'on se serve de ces vecteurs autrement que comme de simples vecteurs, c'est là que se trouve le problème. un vecteur n'est pas une ligne statique et il ne faut pas le prendre comme tel.

+1

Merci, je comprends mieux.

La limite n'est pas toujours évidente, non. Il est donc important de se poser la question "prise ou pas prise". Dans certaines situations, nous n'avons pas de prise. Il faut alors faire preuve d'acceptation pure. Nous en sommes un bon exemple : avons-nous prise sur le fait d'être zèbre ou pas ? (et ce quelle que soit la définition du mot "zèbre").

Effectivement, cela peut servir d'excuse. Et c'est là que la responsabilité individuelle intervient, à mon sens. Tu peux choisir de ne pas tenter de convaincre, effectivement. Mais alors, ben, faut pas se plaindre. (c'est ce que j'appelle un "plaignant non client" : une personne qui se plaint d'une situation mais qui refuse, pour des raisons plus ou moins bonne, d' agir).
Et là, le fait de se savoir zèbre (à tort ou à raison, avec ou sans test ... Je rejoins Petite nana là dessus) te responsabilise, à condition, comme tu le dis, de ne pas faire preuve de mauvaise foi (mais ça, c'est de la malhonnêteté envers soi-même). Ne pas dire "Ca ne sert à rien, il ne comprendra quand même pas" mais dire "Je choisis de ne pas tenter de lui expliquer pour telle raison". Cela devient un choix conscient d'action (ou de non action).

Petite nana a écrit: c'est là que se trouve le problème

Le problème, c'est aussi de taxer (racketter ?) des populations parfois fragiles, en leur vendant une 'reconnaissance' "officielle".

oui tu as raison stauk.

Bibo a écrit:

Kodiak a écrit:A mon avis, parce que même dans une conversation entre Z, ça ne fait pas très élégant d'afficher ainsi son dédain et son cynisme. Même quand ces pensées sont sous-jacentes et affleurantes.

En quoi est-ce dédaigneu et cynique ?

Cynique par le fait que cela légitime à priori, et en dispensant de "descendre dans l'arène" pour tenter de faire changer les choses, le refus d'adhésion et de conformité à bien des règles établies. C'est somme toute une posture bien commode, que celle du sage au sommet de sa montagne.

Dédaigneux car un jugement de valeur se dessine, par comparaison, envers le troupeau qui par peur, conformisme, opportunisme, bref parce qu'il ne peut ni ne veut agir et penser différemment, se laisse poser docilement le licou et les œillères.

Kodiak a écrit:
Cynique par le fait que cela légitime à priori, et en dispensant de "descendre dans l'arène" pour tenter de faire changer les choses, le refus d'adhésion et de conformité à bien des règles établies. C'est somme toute une posture bien commode, que celle du sage au sommet de sa montagne.

Il y a ça qui traînait sur mon fil de présentation :

Bibo a écrit:Je me sens parfois comme un vieil homme, regardant de haut ces mouvements environnants, ces interactions, ce calme.

Ce vieil homme peut justifier cette (non) action du fait de son âge, de sa longue vie déjà bien croquée, même si elle (cette (non) action) ne reflète, au fond, qu'une peur de s'y plonger à nouveau.

Kodiak a écrit:
Dédaigneux car un jugement de valeur se dessine, par comparaison, envers le troupeau qui par peur, conformisme, opportunisme, bref parce qu'il ne peut ni ne veut agir et penser différemment, se laisse poser docilement le licou et les œillères.

Je pense que c'est compatible, que l'on peut à la fois se servir de son HQI pour être plus heureux sans tomber dans ce travers, chose qui me semble plus compliqué pour la première partie.

Iron D. Tramb a écrit:
de prime abord (et pour moi, ce fut )je te répondrais que la compréhension du hqi est une pierre de Rosette, mais pas La pierre philosophale (je lirais l'ensemble du file plus tard)

Quand est ce que j'en verrais la couleur ?