Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

stauk a écrit:s'il y a un consensus pour clamer l'incompétence ... alors ce que tu racontes pourrais laisser penser qu'il faut douter des compétences. Par exemple il y a un consensus pour dire que la classe politique coûte cher, et ne sert à rien. Or ces personnes sont également reconnues pour leur expérience, leur intelligence, et comme étant plus compétentes que d'autres.

Quand à l'épreuve de la réalité, elle semble rester lettre morte.  Bref je n'y comprends rien à ton argument.

Tu n'y comprends rien parce que tu sépares les deux éléments que j'ai liés : sur certains plan un consensus (relatif certes) en une autorité compétente, et des procédures de validation par les faits. Concernant la classe politique, il n'y a pas de consensus quant à son inutilité. La preuve, c'est que les gens votent encore. Par ailleurs ils se prononcent sur les conséquences des politiques relativement à leur vie.
Si tu soutiens que rien n'a de sens, tu as beau jeu de dire que telle construction n'a pas de sens. Mais dire que rien n'a de sens, c'est une pétition de principe, à moins d'avoir tout passé en revue, et de toutes façons c'est auto-contradictoire. C'est le problème du relativisme absolu.

C'est toujours bien de postuler qu'il existe un facteur G universel. Pardon, quelque chose qu'on nommerait intelligence. Ou pourrait aussi le généraliser aux plantes.  Mais ça reste creux si tu proposes pas quelque chose d'autre que ce postulat.

Il n'est pas question d'un postulat. J'ai proposé de caractériser l'intelligence selon une estimation de l'adéquation entre un problème et une solution. Cette estimation est relative à celui qui évalue : il faut qu'il reconnaisse qu'il y a un problème et que la solution soit valable, tout cela en fonction de ce qui lui importe.
Pour revenir au sujet, si le QI est considéré comme valable, c'est parce qu'on a considéré que l'évaluation de l'intelligence était importante, en fonction de ce qu'on voulait en faire, et qu'on a proposé un modèle de test, certes imparfait, mais qui répondait au moins en partie au problème.

Pieyre a écrit:
Pour revenir au sujet, si le QI est considéré comme valable, c'est parce qu'on a considéré que l'évaluation de l'intelligence était importante, en fonction de ce qu'on voulait en faire, et qu'on a proposé un modèle de test, certes imparfait, mais qui répondait au moins en partie au problème.

Précisément.

QUI a estimé que l'évaluation de l'intelligence était importante? Pourquoi et dans quel but?

QUI considère que le QI est un outil si valable que ça, et pourquoi?

En neuropsychiatrie, le QI ne possède strictement aucune scientificité et à part quelques illuminés comme Kaufman, la plupart des labos sérieux rient à gorge déployée lorsqu'on mentionne ce mot : il reste considéré comme reposant entièrement sur une théorie arbitraire destinée essentiellement à faire fantasmer le grand public (l'existence d'un facteur G reste tout à fait hypothétique, que je sache), et ça, ça pose quand même un sérieux problème épistémologique. Même l'APA qui tente malgré tout de ménager la chèvre et le chou a admis que la plupart des pseudo études (beaucoup sont falsifiées et ridiculisées) sur lesquelles se fondent les partisans d'une héritabilité génétique du QI ne semblent pas se fonder sur des critères tout à fait sérieux et permettant d'avoir des conclusions profondes et définitives puisqu'on finit presque toujours par avoir des résultats radicalement contradictoires (Cf polémique entre Turkheimer et Nagoshi & Johnson). Et pour ceux qui sont sérieux et ont étudié la chose, ils n'aboutissent presque toujours qu'à des corrélations statistiques très modestes et donc assez peu signifiantes (Cf Devlin, Roeder & Daniels). Et les résultats ou artefacts statistiques qui vont parfois dans ce sens ne sont pas dus aux hauts QI mais au contraire aux bas QI, c'est à dire aux maladies et facteurs handicapant le développement du cerveau qui eux, peuvent être plus facilement isolés, identifiés et donc étudiés. Car oui, des maladies génétiques qui affectent le développement du cerveau, il y en a des légions. L'inverse en revanche...

Pieyre a écrit:

Bibo a écrit:

Pieyre a écrit:Mais ce qui est évident pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Je me demande si l'évidence n'est pas le plus souvent le fruit d'un automatisme, voire d'un conditionnement.

C'est aussi le fruit de l'expérience, celle de mettre en pratique son intelligence, de la confronter au réel.

Je crois que l'expérience peut aider à déconstruire les évidences, pas à en forger. Je dirais que l'expérience est scientifique, et que l'évidence est métaphysique. Ou alors il s'agit d'une évidence qui est relative à la bonne appréciation des résultats des expériences et à leur interprétation. C'est-à-dire qu'elle ne tient que dans la mesure où l'on re-vérifie les uns et les autres. Dès lors qu'on estime certaines constructions comme acquises, l'évidence n'est plus qu'automatisme.

Mais l'automatisme en tant qu'il est humain de l'est jamais vraiment ... si l’expérience est capable de déconstruire les évidence, alors l'automatisme n'existe pas, puisque l'homme est toujours confronté au monde et donc à de nouvelles expériences.
Je crois que cela rejoint ta notion d'évidence relative.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les expériences s' imposent à l'individu.
Pour avoir une expérience il faut un observateur, il faut aussi être décidé à mettre à l'épreuve sa théorie, en donnant la primauté à ce qui est observé (et non attendu). Ce sont deux actes demandant une volonté de l'individu.

Et au quotidien il me semble d'ailleurs que cette expérimentation est intenable. Il nous faut avoir une certaine stabilité du prisme avec lequel on décompose le réel pour agir et penser.

Ou bien il s' agit d'expérience inconsciente ?

Blackmail a écrit:Même l'APA qui tente malgré tout de ménager la chèvre et le chou a admis que la plupart des pseudo études (beaucoup sont falsifiées et ridiculisées) sur lesquelles se fondent les partisans d'une héritabilité génétique du QI ne semblent pas se fonder sur des critères tout à fait sérieux et permettant d'avoir des conclusions profondes et définitives puisqu'on finit presque toujours par avoir des résultats radicalement contradictoires (Cf polémique entre Turkheimer et Nagoshi & Johnson). Et pour ceux qui sont sérieux et ont étudié la chose, ils n'aboutissent presque toujours qu'à des corrélations statistiques très modestes et donc assez peu signifiantes (Cf Devlin, Roeder & Daniels)

Je ne comprends pas le problème de ces controverses ?
On le sait que les tests ne sont pas basées sur des théories scientifique puisque non réfutables.
On sait aussi que toutes ses études sont emprunte de biais et de raccourcis gratuits à coup de corrélations et de conclusions hâtives. On sait surtout qu'elles sont effectuées sur une population moyenne, et que conclure qu'il n'y pas de différence de transmission au sein de sous groupes de cette population est faux.

ZeBrebis a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les expériences s' imposent à l'individu.
Pour avoir une expérience il faut un observateur, il faut aussi être décidé à mettre à l'épreuve sa théorie, en donnant la primauté à ce qui est observé (et non attendu). Ce sont deux actes demandant une volonté de l'individu.

Et au quotidien il me semble d'ailleurs que cette expérimentation est intenable. Il nous faut avoir une certaine stabilité du prisme avec lequel on décompose le réel pour agir et penser.

Ou bien il s' agit d'expérience inconsciente ?

Tout à fait d'accord. La question de l'observation et de la reproduction est fondamentale. Et d'ailleurs si on est absolument et strictement logique, on peut même tel David Hume remettre en cause l'empirisme pur en posant la question de savoir si le soleil se lèvera bien demain... L'autre analogie étant celle de l'oie qui déduirait de son expérience que le fermier n'est là que pour la nourrir... sauf qu'un jour il vient lui tordre le cou!

Il y a donc différentes catégories d'évidences comme il existe différentes catégories d'expériences et par là autant d'explications possibles. Et pour que l'empirisme soit considéré comme valable épistémologiquement parlant, il faut lui agréger toute une série de nécessaires axiomes, comme le fait par exemple de postuler que le réel soit potentiellement et entièrement intelligible... etc...

J'évoquais l'expérience absolu, celle qui découle du fait de vivre.

Bibo a écrit:J'évoquais l'expérience absolu, celle qui découle du fait de vivre.

Je vais dire les choses comme je les sens, sachant que c'est donc de l'ordre du naïf et très probablement faux. Mais je n'ai rien d'autre à fournir qu'une impression personnelle.

J'ai donc le sentiment que l'expérience "absolue" dont tu parles a en fait lieu dans le domaine inconscient. S' il y a bien un monde imposant son existence, je ressens la relation avec lui comme étant majoritairement de l'osmose : il diffuse en l'individu, selon des chemins inconscients, comme le sang diffuse dans notre corps. Et nous n'en tirons que de très vagues impressions.

Ce n'est que lorsque l'individu réfléchit et provoque ce dialogue avec le réel qu'on obtient alors bel et bien l'expérience.
A mes yeux il ne suffit pas de vivre pour expérimenter, l'expérience étant éminemment active de nature.

Et là j'expérimente que lorsque j'essaie d'être sérieuse j'ai surtout l'air sérieusement atteint. Vous pouvez ignorer mon intervention, je comprendrai tout à fait.

Blackmail a écrit:QUI a estimé que l'évaluation de l'intelligence était importante? Pourquoi et dans quel but?

Il est facile de répondre. Les capacités procurent des avantages. Ce n'est pas valable seulement sur le plan personnel mais sur le plan collectif. Une société qui vise à se préserver et à se développer aura intérêt à exploiter les performances associées, en fonction du bien commun.

QUI considère que le QI est un outil si valable que ça, et pourquoi?

Certaines personnes ont jugé que l'outil était suffisamment valable pour aller dans le sens de ce bien commun. Il n'est pas question d'en faire un absolu mais d'estimer que c'est toujours mieux que la force ou que l'intelligence en un sens vague et subjectif.

En neuropsychiatrie, le QI ne possède strictement aucune scientificité et à part quelques illuminés comme Kaufman, la plupart des labos sérieux rient à gorge déployée lorsqu'on mentionne ce mot : il reste considéré comme reposant entièrement sur une théorie arbitraire destinée essentiellement à faire fantasmer le grand public (l'existence d'un facteur G reste tout à fait hypothétique, que je sache), et ça, ça pose quand même un sérieux problème épistémologique.

Le QI est un concept de psychologie, de scientificité moins établie à certains égards que la neuropsychiatrie, je veux bien l'admettre. Et alors ? Doit-on réduire le problème à une question de rivalité entre disciplines ? Je ne comprends pas ce que signifie qu'un labo puisse rire, si les chercheurs qui le constituent font tester leurs enfants autant que les autres.
L'existence qu'on associe à des concepts est toujours douteuse, que ce soit celle de la gravité ou celle du QI. S'il y a des modèles mathématiques, des statistiques relatives à des observations, et des procédures de réfutation, c'est bien suffisant.

Et les résultats ou artefacts statistiques qui vont parfois dans ce sens ne sont pas dus aux hauts QI mais au contraire aux bas QI, c'est à dire aux maladies et facteurs handicapant le développement du cerveau qui eux, peuvent être plus facilement isolés, identifiés et donc étudiés.

On retrouve le même phénomène partout. Une erreur dans un programme informatique, on la détectera plus facilement qu'une amélioration algorithmique, une faute n'inattention plus facilement qu'un raccourci dans un raisonnement, une faute d'orthographe plus facilement qu'un effet de style éclairant. Il faut prendre un peu de distance pour juger de l'intérêt de certaines constructions.

Bibo a écrit:Mais l'automatisme en tant qu'il est humain de l'est jamais vraiment ... si l’expérience est capable de déconstruire les évidence, alors l'automatisme n'existe pas, puisque l'homme est toujours confronté au monde et donc à de nouvelles expériences.
Je crois que cela rejoint ta notion d'évidence relative.

Oui, je comprends. Alors je dirais que l'automatisme est relatif lui aussi. Je crois qu'il y a quelques évidences premières, qui ne sont pas formalisables; mais que l'on ne parvient pas bien à déterminer ce qui est premier et ce qui est second; aussi qu'on appelle évidence ce qui est de nature différente à l'aune d'une interprétation ultérieure, en fonction de nouvelles expériences et de nouveaux raisonnements.
Et puis il n'y a pas que des évidences primitives, comme le fait de ressentir ou de penser, mais aussi des évidences liées à des actes intellectuels, comme la prise en compte d'une observation, l'adéquation d'un modèle à une telle observation, ou l'application de règles logiques à un ensemble d'hypothèses.
Ce que je crois, c'est que l'évidence correspond toujours à une conviction, qu'on tend dès lors à en faire une certitude (source d'un automatisme), et que pourtant la certitude peut toujours, ou presque toujours être remise en question.

ZeBrebis a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les expériences s' imposent à l'individu.
Pour avoir une expérience il faut un observateur, il faut aussi être décidé à mettre à l'épreuve sa théorie, en donnant la primauté à ce qui est observé (et non attendu). Ce sont deux actes demandant une volonté de l'individu.

Les expériences ne s'imposent sans doute pas à l'individu, mais parfois les situations s'imposent à lui. On ne peut pas dire que tout est relatif. Il y a bien des réalités qui nous sont adhérentes, c'est-à-dire des sensations, et qu'on est sollicités à les interpréter, qu'on le fasse ou non. La volonté importe, mais elle n'est pas complètement libre. Le libre arbitre, ce n'est pas de décider ce qu'on veut; c'est juste d'ajouter un élément qui n'était pas déterminé.

Et au quotidien il me semble d'ailleurs que cette expérimentation est intenable. Il nous faut avoir une certaine stabilité du prisme avec lequel on décompose le réel pour agir et penser.

Ou bien il s' agit d'expérience inconsciente ?

Il n'y a pas que la pensée et l'action. Il y a d'abord la sensation, qui est en grande partie inconsciente, mais qui touche à la conscience dans la perception. Aussi même la pensée et l'action ont une part inconsciente, mais cela ne veut pas dire qu'il y ait une distinction radicale entre ce qui est conscient et ce qui est inconscient.

Pieyre a écrit:

ZeBrebis a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les expériences s' imposent à l'individu.
Pour avoir une expérience il faut un observateur, il faut aussi être décidé à mettre à l'épreuve sa théorie, en donnant la primauté à ce qui est observé (et non attendu). Ce sont deux actes demandant une volonté de l'individu.

Les expériences ne s'imposent sans doute pas à l'individu, mais parfois les situations s'imposent à lui. On ne peut pas dire que tout est relatif. Il y a bien des réalités qui nous sont adhérentes, c'est-à-dire des sensations, et qu'on est sollicités à les interpréter, qu'on le fasse ou non. La volonté importe, mais elle n'est pas complètement libre. Le libre arbitre, ce n'est pas de décider ce qu'on veut; c'est juste d'ajouter un élément qui n'était pas déterminé.

Certes, les sensations arrivent au cerveau. Ce que je voulais signaler c'est que le traitement qui en est fait me semble très variable selon l'état d'esprit (je n'ai pas de meilleur mot) de l'individu. Il me semble tout à fait faux de dire que l'Homme a conscience du monde et que le réel peut s' imposer à lui ; ou alors j'ai un problème neurologique, ce qui est possible.
Si le réel ne s' impose pas à l'Homme mais que celui-ci ne perçoit que le traitement qu'il fait de ses sensations, alors le simple fait de vivre ne détruit pas de certitudes.

Et au quotidien il me semble d'ailleurs que cette expérimentation est intenable. Il nous faut avoir une certaine stabilité du prisme avec lequel on décompose le réel pour agir et penser.

Ou bien il s' agit d'expérience inconsciente ?

Il n'y a pas que la pensée et l'action. Il y a d'abord la sensation, qui est en grande partie inconsciente, mais qui touche à la conscience dans la perception. Aussi même la pensée et l'action ont une part inconsciente, mais cela ne veut pas dire qu'il y ait une distinction radicale entre ce qui est conscient et ce qui est inconscient.

Oui, j'imagine bien qu'étant basés sur le même matériel ces deux composantes peuvent avoir des fonctionnements de même nature, bien que n'en ayant pour le coup pas du tout la même perception, inconscient et conscient s' opposant absolument sur ce point.

Mais je crois que je n'ai pas le niveau pour en parler. J'ai été très travaillée par la perception du monde, et pourtant je n'ai rien lu là dessus. A part des idées floues et un intérêt pour le sujet je n'ai donc pas grand chose pour rebondir ; je vais me contenter de vous lire je crois. Merci pour ta réponse (et pour celle sur les antivirus agissant sur eux - mêmes d'un autre topic, de même je n'ai pas eu les épaules assez solides pour répondre et j'en suis navrée).

Comment que vous m'inintéressez.
Bravo je vous félicite.
Surtout toi zebrebis qu'a tapé dans l'oeil du N6 avant même qu'il ait vu ta bobinette de jeune allumeuse mariée,
ton avatar du moment semble d'ailleurs refléter assez ta possible évolution future, la fraicheur juvénile sous les rides, le teint mat en plus.
Ah oui je te félicite parce que voilà pauv' cloche tu te retrouves partie prenante de discussions débiles, bien fait pour toi.

Pieyre a écrit:

Blackmail a écrit:QUI a estimé que l'évaluation de l'intelligence était importante? Pourquoi et dans quel but?

Il est facile de répondre. Les capacités procurent des avantages. Ce n'est pas valable seulement sur le plan personnel mais sur le plan collectif. Une société qui vise à se préserver et à se développer aura intérêt à exploiter les performances associées, en fonction du bien commun.

C'est clair que tu parles ici d'une société utopique. Et donc tu es en train de nous dire que personne n'estime que l'évaluation de l'intelligents est importante ?

Pieyre a écrit:

QUI considère que le QI est un outil si valable que ça, et pourquoi?

Certaines personnes ont jugé que l'outil était suffisamment valable pour aller dans le sens de ce bien commun. Il n'est pas question d'en faire un absolu mais d'estimer que c'est toujours mieux que la force ou que l'intelligence en un sens vague et subjectif.

Parfaitement non informatif. Quelles personnes ? Où sont les HQI (ou THQI) qui vont dans le sens du bien commun ???

Pieyre a écrit:
L'existence qu'on associe à des concepts est toujours douteuse, que ce soit celle de la gravité ou celle du QI. S'il y a des modèles mathématiques, des statistiques relatives à des observations, et des procédures de réfutation, c'est bien suffisant.

Procédé fort fallacieux que la confusion d'une réalité expérimentable (gravité) et d'une autre réalité complètement ... psychanalytique (le QI).

Pieyre a écrit:Il faut prendre un peu de distance pour juger de l'intérêt de certaines constructions.

C'est un bon conseil oui ... :/

ZeBrebis a écrit:Certes, les sensations arrivent au cerveau. Ce que je voulais signaler c'est que le traitement qui en est fait me semble très variable selon l'état d'esprit (je n'ai pas de meilleur mot) de l'individu. Il me semble tout à fait faux de dire que l'Homme a conscience du monde et que le réel peut s' imposer à lui ; ou alors j'ai un problème neurologique, ce qui est possible.
Si le réel ne s' impose pas à l'Homme mais que celui-ci ne perçoit que le traitement qu'il fait de ses sensations, alors le simple fait de vivre ne détruit pas de certitudes.

Que le phénomène de la perception soit difficile à appréhender de façon rationnelle, sans doute. Mais l'expérience scientifique se base tout de même au départ sur la simple observation personnelle. Sur le plan de notre propre fonctionnement, certes les connaissances fournissent l'appui d'un cadre d'interprétation, mais c'est peut-être surtout qu'elles dissipent des préjugés que nous pouvons difficilement éviter sans elles. C'est-à-dire que, si nous pouvons faire par nous-mêmes cet effort de distanciation, il est possible de se forger des convictions directement.

Ainsi, quand je me cogne contre un meuble, j'éprouve une conscience immédiate de moi-même et de mon environnement. Je ne peux pas remettre en question cela. Et il ne m'est pas nécessaire d'avoir des connaissances en physique ou en neurologie.

Aussi je ne crois pas que tout soit compliqué au point qu'on se trouve perdu aux prises avec une réalité que seuls des concepts établis par d'autres – de façon conventionnelle – pourront étayer. La science se base sur des expériences et des raisonnements, c'est-à-dire sur la production de mesures et de démonstrations. Mais tout cela correspond à des capacités d'observer et de raisonner qui sont à la base spontanées. Je crois donc que nous pouvons appréhender directement l'émergence d'une pensée intelligente et son adéquation avec certaines réalités premières.

stauk a écrit:

Pieyre a écrit:Les capacités procurent des avantages. Ce n'est pas valable seulement sur le plan personnel mais sur le plan collectif. Une société qui vise à se préserver et à se développer aura intérêt à exploiter les performances associées, en fonction du bien commun.

C'est clair que tu parles ici d'une société utopique. Et donc tu es en train de nous dire que personne n'estime que l'évaluation de l'intelligents est importante ?

Bah non, une société qui vise à se préserver et à se développer, c'est toute société. D'ailleurs je ne parle pas d'une personne en particulier mais d'un esprit général implicite qui correspond à de telles visées.

Certaines personnes ont jugé que l'outil était suffisamment valable pour aller dans le sens de ce bien commun. Il n'est pas question d'en faire un absolu mais d'estimer que c'est toujours mieux que la force ou que l'intelligence en un sens vague et subjectif.

Parfaitement non informatif. Quelles personnes ? Où sont les HQI (ou THQI) qui vont dans le sens du bien commun ???

Ce n'est sans doute pas opérationnel mais c'est toujours une information que je te fournis quant à ce que je pense. Les personnes en question, ce sont celles qui se sont inscrites dans la perspective du bien commun pour tenter de rendre compte de l'intelligence et de la mettre en œuvre. Ce ne sont pas forcément celles qui sont considérées comme les plus intelligentes d'ailleurs. Le principe, c'est d'estimer que l'intelligence peut être utile à tous, et que les personnes qui en sont dotées de façon remarquable ont un certain devoir social de réaliser leur potentiel.

Procédé fort fallacieux que la confusion d'une réalité expérimentable (gravité) et d'une autre réalité complètement ... psychanalytique (le QI).

Je ne vois pas le rapport entre le QI et la psychanalyse. Au contraire le fond de commerce de la psychanalyse est plutôt mis à mal par l'idée que le QI ne devrait rien à des troubles acquis.
Le QI est sans doute moins bien établi expérimentalement que la gravité, mais il s'agit dans ce cas de l'améliorer. Je ne distingue pas entre rationnel et non-rationnel mais entre science, pré-science et pseudo-science. D'une certaine façon, on peut admettre que le QI touche encore à la pré-science. Mais il touche aussi à la science.

Pieyre a écrit:devoir social de réaliser leur potentiel.

eh beh, je les plains!

Surtout si elles sont assez cons pour croire avoir ce devoir et donc n'être pas si intelligentes et donc ne pas avoir ce devoir et donc s'en forger un et donc mille bravos elles ont la réalisation mais pas le potentiel mais comment font-elles c'est pure magie nan mec c'est la volonté nan mec c'est la foi qui remue les montagnes nan machine ça accouche d'une souris et alors connard les petits ruisseaux font les grandes rivières et un vaut mieux que deux tu l'auras ta gueule j'm'en fous après moi le déluge ouais c'est ça t'as raison quand le chat n'est pas là les souris dansent allons donc et bien dansez maintenant vous roulez bien du cul mais n'amassez pas de mousse Ohé ! Ohé ! matelot, matelot navigue sur les flots qui reste sur le bateau ?

Pinssemoi

loli loul a écrit:eh beh, je les plains!

Bah, on a tous des devoirs en société. Celui de réaliser son potentiel est tout de même plus léger que celui d'effectuer un travail qui ne nous plaît pas pour gagner notre vie.
Pourquoi un tel devoir de se réaliser est-il d'ordre social ? Eh bien parce sinon on a toutes chances d'être considéré comme prétentieux et élitiste. Avoir un potentiel supérieur ne correspond pas pour moi au fait d'appartenir à une catégorie à problèmes qui devrait être reconnue du seul fait qu'elle a des problèmes.

Pieyre a écrit:sinon on a toutes chances d'être considéré comme prétentieux et élitiste.

Ce n'est pas grave, faut l'assumer

Ce qu'on peut assumer, c'est d'avoir des capacités supérieures. Mais, si cela veut dire se présenter aux autres comme tel, et revendiquer d'en tirer des bénéfices, il faut tout de même faire attention. Si l'on est capable de s'imposer dans les groupes où l'on s'expose, pourquoi pas. Mais ceux qu'on appelle les zèbres n'ont pas souvent cette trempe me semble-t-il. Aussi mieux vaut je pense qu'ils s'avancent masqués, en mettant en avant leurs limites, réelles ou amplifiées, pour se faire accepter, ou alors qu'ils sachent se rendre utiles auprès de ceux qui n'ont pas les mêmes capacités qu'eux.

Qu'on me permette de rappeler une fois de plus la mise en garde de Jan Greshoff :
« L'envie que les pauvres éprouvent à l'égard des riches est une plaisanterie en comparaison de la haine des imbéciles à l'égard des gens capables de penser. »

ZeBrebis a écrit:
Ce n'est que lorsque l'individu réfléchit et provoque ce dialogue avec le réel qu'on obtient alors bel et bien l'expérience.
A mes yeux il ne suffit pas de vivre pour expérimenter, l'expérience étant éminemment active de nature.

Lorsque tu évoques en gras, à quoi fais tu allusion ?

U C C E N a écrit:
tu te retrouves partie prenante de discussions débiles

Pourquoi ?
Nous ne nous restreignons pas ici à un débat classique pour ou contre le QI.
N'y a t il que les descriptions personnelles, l'analyse de faits historiques finement amenés qui ai du sens à tes yeux ?

Pieyre a écrit:Le principe, c'est d'estimer que l'intelligence peut être utile à tous, et que les personnes qui en sont dotées de façon remarquable ont un certain devoir social de réaliser leur potentiel.

En fais tu une éthique ou est ce quelque chose que tu considères comme inhérent à toute société ?

Blackmail a écrit:
Mon propos est que les gens qui excellent à passer des tests de QI ressemblent forcément au type d'environnement mental ciblé par ces tests -au moins dans une certaine mesure-. C'est à dire qu'ils excellent à faire des opérations simples, répétitives, normées et paramétrées au possible, et sans la moindre originalité ni surprise.

Les sciences cognitives définissent un certains nombre de processus mentaux, les mesures variant relativement conformément aux théories.
Il n'a pas été mis en évidence de corrélation négative entre HQI et créativité.

Blackmail a écrit:
Sauf que l'intelligence, de ce que j'en "intuite", se révèle justement dans nos réactions face à des situations nouvelles et pleines de surprises, dans l'accroissement de nos capacités de compréhension globale.

Tu évoques une capacité globale qui se détache de la tâche.
Cette capacité peut alors être décrites en terme de processus ou dépendant de processus.
Si j'arrive à identifier ce qui est commun à ces tâches alors je peux définir des mesures relatives à ces caractéristiques communes.
Puisque j'arrive à avoir une mesure qui découle des caractéristiques communes aux tâches, dépendantes de processus établis, alors je peux réussir à déterminer la plus ou moins grande intelligence d'une personne (selon ta logique et mes connaissances).

Invité- Stauk a écrit:

Switch71 a écrit:Dans ta quote, c'est plus la répartition qui est remise en cause non ?

c'est la loi normale qui est remise en cause. Le QI, c'est grosso modo la volontée de distribuer les intelligences (Les Quotients intellectuels en fait) suivant une loi normale ...  Comme si on avait dit que le test de Binet était pertinent. Et qu'on avait voulu construire un outil plus pratique et fortement corrélé. Et qu'on s'était bien planté.

Quid du fait de considérer que, concernant les grand écarts et les extrêmes, l’outil reste pertinent ?
On se fout de savoir si Julie 25 ans a 114 ou 120 en verbale, ce qui est intéressant, c'est de découvrir des écarts de plus de 20 points entre 2 mesures ou encore de se rendre compte que ceux qui dépassent en générale les 130 ont des traits commun ou bien que ceux qui ne dépassent pas les 70 ont l'air de grave galérer.

p'tite nan a écrit:Je dirais même qu'une personne moyennement intelligente mais très créative a beaucoup  plus de chance d'inventer quelque chose qu'une personne très intelligente mais peu créative.
(je garde toujours comme implicite que la créativité peut s'apprendre mais ça demande un gros effort d'ouverture d'esprit)

Ce que tu dis est d'autant plus vrai que l'on ne connait pas forcément à l'avance ce à quoi peut servir ce que l'on invente.
Il faut également être en capacité de se donner les moyens de l'innovation, en diminuant sa charge de travail et en augmentant la variété de ses activités et expériences.

Kass a écrit:ok j'ironise, mais si on devait mesurer l'adaptabilité, ce serait l'adaptabilité dans quel but, hormis la survie pure et dure ?

Ecole Travail ?

Idée totalitaire:

Mettre en évidence pourquoi certains en sont pourvus et pas d'autre ? Pas assez de lecture de stimulation ? Caractéristique génétique ?

Clément a écrit:la question que je me poserais serait de savoir si le QI existe réellement, indépendamment de l'idée humaine de la chose, de telle sorte qu'il y aurait aussi des QI pour les autres animaux ?

Cela dépend de beaucoup de paramètres, sur qui tu l'étalonnes, à quel animal tu le fait passer ...
Sans aller jusqu’à la mesure du QI, on peut mesurer des aptitudes plus précises, comme la mémoire travail visuel chez des singes. Gauvrit en parle dans sa vidéo sur la zététique. Les chimpanzés sont d’ailleurs meilleurs que nous là dessus.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:
Ce qui est marrant, c'est qu'il n'y a pas besoin de test pour mesurer la connerie, ce qui nous en dit beaucoup sur l'intelligence.
Si le Quotient est le résultat d'une division, mon Intellect me dit qu'au final, on sera toujours divisé sur le sujet.

Je pense qu'il est possible de se mettre d'accord ou du moins de faire adhérer une majorité à une conception commune ne serait-ce qu'en allant chercher ce que les gens veulent dire derrière les termes qu'ils utilisent.

Bibo a écrit:

U C C E N a écrit:
tu te retrouves partie prenante de discussions débiles

Pourquoi ?
Nous ne nous restreignons pas ici à un débat classique pour ou contre le QI.
N'y a t il que les descriptions personnelles, l'analyse de faits historiques finement amenés qui ai du sens à tes yeux ?

Non, j'aime bien la montagne, les cactées, les mammifères placentaires (sus aux marsupiaux, notre peuple vaincra ! enfin je veux dire on est les champions, on les les champions !) et la pizza aux anchois. Et les rillettes aussi. Et la choucroute. Et le couscous. Trop de trucs en fait.

Clément a écrit:

Bibo a écrit:La capacité à utiliser et à comprendre la finesse d'un langage, d'établir des liens de hauts niveaux entre les notions.

Pourrais-tu développer cette partie ?

Comprendre ce à quoi fait référence un mot au delà de du contexte dans lequel on le sait utilisé nécessite une capacité d'abstraction. C'est à dire que tu peux définir le mot à la lumière d'une expérience et ne le comprendre que dans ce contexte.

Quand je parle d'autonomie, certaine personne exprimeront le fait que, pour eux, être autonome c'est "faire ce que je veux quand je le veux", en cela cette définition ne sera pas différente d'un principe de liberté. Seulement, tu pourras voir dans l'autonomie une création conceptuelle humaine qui n'existe qu'en lien avec le principe de libre arbitre et/ou d'émancipation. Tu pourras aussi exprimer le fait que selon toi, personne n'est fondamentalement autonome, c'est à dire que nous sommes dirigés par un ensemble de contraintes et de besoins.

Aussi, lorsque l'on te demande ce qui est relie deux éléments/objets/mots, tu pourras y voir des liens qui s’arrête à ce que tu en vois, couleurs - formes, un niveau supérieur de lien sera ce qui les constitue, la matière par exemple, ou encore un lien entre l'objet/animal qui a produit cette matière. Tu me demanderas en quoi cela en fait des lien supérieurs, en quoi y a t il ici une hiérarchie intrinsèque, alors je te dirais, en me référent à ce que j'ai écrit dans mon premier paragraphe, que les liens de plus hauts niveaux nécessitent de se détacher de l'objet en lui même pour y voir ce qu'il y à au delà, une histoire, un mode de fabrication, des composé assemblés qui sortent du contexte direct de l'objet et de l'approche au premier degré.

Capacité d'abstraction - Analyse - Liens - Connaissances sont nécessaire à cet exercice.

Pieyre a écrit:Qu'on me permette de rappeler une fois de plus la mise en garde de Jan Greshoff :
« L'envie que les pauvres éprouvent à l'égard des riches est une plaisanterie en comparaison de la haine des imbéciles à l'égard des gens capables de penser. »

Cette phrase me semble un peu idiote. Si on présume qu'il existe des personnes incapables de penser, comment pourraient-elles savoir ce qu'est le bonheur de penser (disons que cela peut être un bonheur, même si ce n'est pas toujours vrai) et donc être envieuses vis-à-vis de cette capacité ? En plus, si elles ne savent pas penser, elles ne savent pas les erreurs qu'elles font en ne pensant pas, et ne sauraient reconnaitre les succès que peut apporter ce qu'on appelle rapidement l'intelligence (sauf situation concrète où les compétences donnent un résultat immédiat et incontestable, mais peut-on dire à partir de cette situation que l'individu qui réussit dans le contexte est indéniablement plus performant pour penser en règle générale ?), en cela qu'elles ne lui en attribueront pas le mérite, car il faudrait concevoir le cheminement intellectuel (ou au moins l'imaginer vaguement): ce qui impliquerait d'être capable de penser. Si elles sont capables de penser, mais mal, à rebours du bon sens, idem, elles ne vont pas reconnaitre l'intelligence de celui qui penserait plus à propos. Elles ne verront pas l'habileté que cela demande et n'en seront pas jalouses, et encore moins haineuses. Il faudrait pour cela que ces personnes soient conscientes de leurs lacunes dans le domaine de la conceptualisation pour s'élever au niveau de celui qui pense mieux et voir en quoi il pense mieux, ce qui prouverait leur capacité à penser mieux et les sortirait ainsi de leur condition d' "imbéciles".

Les personnes qui ne savent pas penser ne comprennent pas en quoi elles ont tort lors d'une discussion (si on admet qu'il faille faire une distinction aussi radicale). Il n'y a de haine que si l'un des intervenants se fâche d'avoir été ridiculisé à tort ou à raison (s'il n'avait pas tort, il sera de toute manière ridicule de s'être laissé agacer). Autrement dit, il faut qu'il y ait eu match, et donc qu'il y ait deux "penseurs". Durant le débat, l'auteur de la phrase citée veut se placer en amont de ceux qui ne reconnaissent pas ses facultés d'analyse et qu'ils nomment "imbéciles" par imbécilité, car il se trouve incapable de concevoir un autre point de vue que le sien alors il nie la capacité de son interlocuteur à en avoir un, et il le fait en cours de conversation: d'où l'erreur de logique dont je parle au premier paragraphe: l'imbécile n'est en réalité qu'un imbécile sur le moment pour avoir été contre l'avis de l'auteur. L'auteur projette son hébétude causée par la contradiction troublante plutôt que d'imaginer être l'idiot de l'histoire, finalement, car incapable de penser soudainement.

Ce jugement binaire et définitif n'est pas une preuve de subtilité, qui plus est. Il aurait mieux fait d'écrire: « Ceux qui me contredisent m’insupportent. »

Ou alors les "imbéciles" sont capables de reconnaitre le brio de "ceux capables de penser", et il ne s'agit plus vraiment de savoir qui peut ou ne peut pas, qui sait ou ne sait pas, mais qui a suffisamment de talent pour pouvoir rendre des raisonnements de haut vol criant de vérité même pour les moins inspirés, les moins vifs. Mouais, mais depuis quand être intelligent c'est être sentencieux/frimeur ?

Ou encore, les gens plus aptes à penser dégageraient quelque chose d'enviable pour les autres. Peut-être les signes d'un bien-être, d'une plus grande confiance en soi, un certain charisme... Rien qui ne me paraisse vraiment généralisable. Ou quelque chose de haïssable, mais je ne vois pas en quoi cela serait généralisable à la plupart des gens capables de penser.

Bibo a écrit:

Le principe, c'est d'estimer que l'intelligence peut être utile à tous, et que les personnes qui en sont dotées de façon remarquable ont un certain devoir social de réaliser leur potentiel.

En fais tu une éthique ou est ce quelque chose que tu considères comme inhérent à toute société ?

J'essaie d'appliquer ce principe; en ce sens cela tient d'une éthique; mais de façon assez tardive. Au départ il n'était pas question de principe. J'ai toujours apprécié d'être utile. Sans doute aussi me suis-je rendu compte assez tôt que c'était une voie propice pour obtenir une certaine reconnaissance, et même simplement une certaine tranquillité. Il était question de mon intérêt immédiat, mais pas seulement. Ne m'inscrivant dans aucune communauté déterminée, une posture strictement individualiste ne me paraît pas non plus tenable. Peut-être s'agit-il simplement d'un manque de courage, celui d'imposer sa personne et ses valeurs aux autres et d'en subir les conséquences.

Si j'en suis venu à exprimer cela de façon plus explicite, c'est à la suite de réflexions développées ici-même il y a un peu plus de deux ans.
Pour le dire simplement, la société humaine est gouvernée par deux principes : le désir de domination et le besoin de coopération. En gros les dominants dominent et les dominés coopèrent. Mais qu'en est-il de ceux qui, en raison de leurs dons, se refusent à être dominés tout en ne pouvant ou ne voulant pas dominer ? Pour être acceptés sans occuper une place déterminée dans la structure pyramidale de la société, il faut bien qu'ils soient jugés utiles aussi bien par le haut que par le bas de cette structure.

Aussi l'éthique en question n'est que l'intégration personnelle d'une morale obligée.

Mirea a écrit:

Qu'on me permette de rappeler une fois de plus la mise en garde de Jan Greshoff :
« L'envie que les pauvres éprouvent à l'égard des riches est une plaisanterie en comparaison de la haine des imbéciles à l'égard des gens capables de penser. »

Cette phrase me semble un peu idiote.

Moi aussi, mais pas pour les mêmes raisons que toi.

Je crois que les talents intellectuels se remarquent tout autant que les richesses matérielles, et qu'ils donnent ordinairement lieu à sentiments envieux, voire à des comportements déplaisants. Ainsi les enfants qui réussissent mieux en classe et qui sont brimés par leurs camarades, ainsi les personnes brillantes et non conformistes dans une activité professionnelle ou associative... Aussi celui qui se distingue rencontre sur son chemin des petites frappes envieuses, dignitaires de second ordre ou demi-savants fiers de leur position dans le groupe, désireux avant tout de conserver les attributs de leur domination.
Maintenant nul n'est à l'abri d'occuper la place d'un petit chef ou de se retrouver le demi-savant d'une personne que l'on va soi-même envier. Cela doit donc nous pousser à la modestie.

Non, si je considère que cette sentence est un peu idiote, c'est qu'elle révèle de la part de celui qui l'énonce une certaine aigreur qui risque de l'isoler davantage, comme par ailleurs la prétention de se situer à l'écart de l'imbécillité relative qui peut nous atteindre tous.

Pieyre a écrit:Je crois que les talents intellectuels se remarquent tout autant que les richesses matérielles, et qu'ils donnent ordinairement lieu à sentiments envieux, voire à des comportements déplaisants. Ainsi les enfants qui réussissent mieux en classe et qui sont brimés par leurs camarades, ainsi les personnes brillantes et non conformistes dans une activité professionnelle ou associative... Aussi celui qui se distingue rencontre sur son chemin des petites frappes envieuses, dignitaires de second ordre ou demi-savants fiers de leur position dans le groupe, désireux avant tout de conserver les attributs de leur domination.

Comment des idiots feraient la différence entre d'autres idiots qui raisonnent mal et des personnes brillantes ? Les idiots peuvent repérer la réussite, mais ce n'est pas réellement l'intelligence qu'ils dénichent, et donc pas réellement l'intelligence qu'ils haïssent. D'où mon idée que la haine viendrait d'un effet secondaire de l'intelligence, mais pas généralisable à toutes personnes intelligentes évidemment. Alors il faut supposer que l'auteur a une définition simpliste de l'intelligence ou lance une sentence qui se veut être un constat universel quand il ne parle que de son expérience. On peut imaginer que ce soit l'anticonformisme qui soit repérable et haï par des personnes qu'on pourrait décrire comme peu subtiles.

Il y a forcément une certaine radicalisation dans une sentence de ce genre, voire une part de provocation. Il ne faut donc pas l'interpréter à la lettre, mais en saisir la portée. L'auteur pointe sans doute une situation type où c'est ce qui est perçu comme intelligence qui est l'élément déclencheur de l'envie.

À mon sens l'imbécillité est relative, non seulement en quantité (on est tous l'imbécile d'un autre) mais aussi en qualité (tout dépend de la dimension que l'on prend en compte). Par ailleurs tous ceux que l'on qualifiera d'imbéciles ne sont pas forcément envieux ou haineux; c'est simplement une tendance chez celui qui se sent infériorisé.

Mais je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement de la réussite réelle. Cela peut être aussi un potentiel perçu, qu'on associe à une réussite future (qui ne viendra d'ailleurs pas forcément). Ce n'est pas l'intelligence qui est haïe (même si l'on a vu, y compris sur ce forum, des personnes déclarer qu'elles en souhaiteraient une médiocre, pour elles comme pour tout le monde), mais le fait que certains révèlent d'une façon ou d'une autre que ce qui est perçu chez eux comme intelligence pourrait leur procurer un avantage.

Avec les précisions que tu viens d'ajouter, je suis d'accord. Sinon la phrase elle-même rendait mal toutes ces nuances.

Pauvre je suis, arrêtez de penser, vous allez attirer ma haine, sauf si ces pensées se révèlent enrichissantes, et comme je fais pas dans la nuance...

Un bécile.

En tout cas la question de bibo a le mérite de prendre le taureaux par les cornes et de tacler la connerie à sa source :  

Confondre le QI et l'intelligence, c'est au mieux du même ordre que de confondre les souris et les mammifères. Les tests de QI sont (relativement bien) normés. Alors que le concept d'intelligence est vague et générique.  

Pour résumer mon opinion sur la question, c'est du bullshit en barre. De la croyance religieuse, du même ordre que les théories les plus absurdes de certains mystiques intégristes.

Sinon pour répondre au sujet, la réponse est "non". Puisqu'il existe d'autres mesures valables de l'intelligence.

- le niveau atteint au jeu de go après deux ans de pratique (sur cette échelle, je suis un mec moyen).
- le niveau atteint aux échecs après deux ans de pratique (sur cette échelle, je suis couillon +)
- le niveau atteint au speed rubiks-cube en aveugle après deux ans de pratique (pas essayé, mais pas très confiant non plus).
- le score réalisé au concours de polytechnique (pas essayé, mais je m'attends à être au plancher).

Certes, mais cela concerne l'estimation de l'intelligence en fonction d'un résultat qui a du sens en tant que tel, comme un examen ou un concours relatifs à un niveau ou une compétence. Il s'agit d'une évaluation.

La question de la mesure serait plutôt analogue à celle d'une grandeur physique propre à un phénomène observé, de façon ponctuelle et reproductible. La mesure du QI a l'avantage d'être rapide et de faire intervenir des questions qui ne nécessitent pas un apprentissage particulier.

Pieyre a écrit: ponctuelle et reproductible. La mesure du QI a l'avantage d'être rapide et de faire intervenir des questions qui ne nécessitent pas un apprentissage particulier.

C'est vrai. Les seuls choses qu'on puisse lui reprocher c'est de donner des fausses estimations de fréquences, de ne pas être reproductible, et surtout, surtout d'être assimilé bêtement à la notion d "intelligence" qui est pourtant bien plus générale que la mesure (peu fouillée) de quelques capacités ponctuelles d'utilisation de représentations mentales.  On a vraiment l'impression que ces tests n'ont pas évolués depuis le début du XX ème siècle. C'est à dire depuis 100 ans. Comme si la compréhension du fonctionnement mental, et des capacités qui sous tendent l'intelligence avait dû stagner depuis un siècle, en cette période de progrès fulgurant.

Ah si, il existe un progrès. En un siècle, il fallait s'y attendre. Que des esprits brillants améliorent ces échelles de mesures. Maintenant on a une échelle binaire ultra-précise  surdoué/non-surdoué(non hp). Y a pas à dire, un siècle de progrès scientifique, ça force le respect.

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p'tite nan a écrit:je ne comprend pas comment tu arrives à te contredire aussi souvent sans t'en rendre compte. Soit tu t'en rends compte et tu te moque ouvertement de ceux qui lisent en pensant qu'ils ne le verront pas, soit tu ne t'en rends pas compte alors je te le dis, tu n'arrêtes pas de te contredire et ça n'aide pas pour convaincre ceux que tu veux convaincre!

Ben montre où je me contredis.  Je ne m'en rends pas compte. Mais je ne pense pas non plus que ça ait beaucoup d'importance. Ou alors c'est lié à des phrases ironiques. Parfois je suis ironique. Quand on est fatigué, l'ironie ça défoule. Enfin si tu pointes les contradictions, je te dirais si c'est voulu ou non. En l'état, je le prends simplement pour une critique, du genre habituelles de celles qu'on peut recevoir ici.  Ce qui est important pour moi, c'est que ceux qui ont l'intuition que quelque chose ne vas pas du tout dans ces histoires de "douance" puisse avoir ce message qu'ils ne sont pas seuls. Tant que mes "contributions" permettent de favoriser les courageux qui veulent penser par eux même, face à la masse amorphe des intégristes, ou des croyants passifs, c'est que je reste cohérent. Relativement.

Mais encore une fois, ceux qui ont les moyens de ne pas tomber dans tous ces pièges, n'ont peut être pas vraiment besoin de moi de toute manière. Et s'ils ont besoin de moi, ce n'est pas quelques contradictions mineures qui vont les priver de mon soutien inconditionnel.

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p'tite nan a écrit:d'un côté tu dit que le test ne mesure pas l'intelligence parce que la notion d'intelligence est plus général. d'un autre côté quand tu parles d'intelligence tu ne cite qu'un seul type d'intelligence notamment ici 4 posts plus haut. D'un côté tu exhorte les personnes qui te lisent a nier ces notions de surdoués, HP, QI etc d'un autre côté tu demande a ceux qui seraient des "normo-pensants" (qui est la notion inverse de surdoué or, si l'un n'existe pas, l'autre non plus hein) de partir du site.
Je comprend très bien tes peurs concernant les conclusions (eugénisme, rejets, surinvestissement des enfants...) que peuvent engendrer certaines croyances la meilleur chose a faire serait peut-être de pas y tenir tellement toi-même non?
Personnellement je pense qu'une personnalité est composée de plein de choses différentes autres que l'intelligence et ne prendre en compte qu'un de ces éléments c'est comme ne tenir compte que d'un seul de nos 5 sens. Rejeter une personne parce qu'elle ne comprend pas ton intelligence c'est te priver de tout ce qu'elle pourrait t'apporter via un de ses autres sens.

effectivement. Le message général, c'est bien qu'on doit pas confondre QI et intelligence. Nous somme d'accord. Le reste ce sont des illustrations des conséquences, par la description de ma propre connerie. Qui malheureusement est bien trop représentative de la manière de penser qu'on devine à travers la lecture de nombreuses autres contributions. De gens qui eux ne voient aucun problème à assimiler QI et intelligence. De gens qui sont clairement "surdoués". Et heureux de l'être.

On ne doit pas confondre le modèle et la réalité, certes. Mais ça, c'est une évidence. Ce qui est à notre portée, c'est d'étendre le modèle pour qu'il recouvre mieux ce dont il nous paraît important de rendre compte. Encore faut-il le vouloir.
Le QI et l'intelligence ne correspondent pas à des catégories distinctes. Il y a un modèle assez précis fourni par la mesure du QI et d'autres plus incertains concernant l'intelligence. Eh bien il s'agit de préciser un modèle de l'intelligence qui intègre de façon mieux définie, comme partie restreinte mais utile, la mesure du QI.

Une idée qui me vient comme ça. Si on construit une sorte de QI d'intelligence "physique", on devrait pouvoir prédire les performances sportives ? Si par exemple le môme il marche à 9 mois, on a une graine de champion national de Football ?

Il y a évidemment des dons physiques comme il y a des dons intellectuels. Mais y a-t-il des grandes catégories de dons physiques, comme il y en a, ou il y en aurait pour les dons intellectuels ?

Stauk a écrit:

Pieyre a écrit: ponctuelle et reproductible. La mesure du QI a l'avantage d'être rapide et de faire intervenir des questions qui ne nécessitent pas un apprentissage particulier.

C'est vrai. Les seuls choses qu'on puisse lui reprocher c'est de donner des fausses estimations de fréquences, de ne pas être reproductible, et surtout, surtout d'être assimilé bêtement à la notion d "intelligence" qui est pourtant bien plus générale que la mesure (peu fouillée) de quelques capacités ponctuelles d'utilisation de représentations mentales.  On a vraiment l'impression que ces tests n'ont pas évolués depuis le début du XX ème siècle. C'est à dire depuis 100 ans. Comme si la compréhension du fonctionnement mental, et des capacités qui sous tendent l'intelligence avait dû stagner depuis un siècle, en cette période de progrès fulgurant.

Ah si, il existe un progrès. En un siècle, il fallait s'y attendre. Que des esprits brillants améliorent ces échelles de mesures. Maintenant on a une échelle binaire ultra-précise  surdoué/non-surdoué(non hp). Y a pas à dire, un siècle de progrès scientifique, ça force le respect.

Concernant la non reproductibilité, c'est à la fois vrai et faux, il suffit de définir ce que l'on entend comme assez reproductible ou non suffisamment reproductible. Toute production de connaissance se heurte à une définition arbitraire, qu'est celle de la limite d'acceptation.
"True enough ?" En soit ce n'est donc pas un problème spécifique aux tests de QI.

Contrairement à ce qui est évoqué, les tests changent, ils sont réorganisés régulièrement à l'occasion du réétallonage. Il suffit d'un moteur de recherche pour le confirmer. Quant à l'argument qui consisterait à dire que nos outils pour mesurer l'intelligence n'ont pas assez changé pour être crédible ... peut être, encore une fois c'est arbitraire, mais ce que l'on peut évoquer, c'est que la définition de l'intelligence, elle, a peu bougée.
Une définition ne change pas parce que la science fait des découvertes mais de nouveaux mots sont créés pour aborder ces notions.

Je suis d'accord quant à la reproductibilité et au ré-étalonnage.

Mais attention tout de même, il y a des définitions qui changent quand les découvertes permettent de les généraliser. Ainsi la définition du nombre a beaucoup été retravaillée, certes en fonction de constructions théoriques, mais qui correspondaient à des besoins pratiques. En effet on ne peut pas toujours inventer des mots pour des contextes séparés où ils ont un sens (et où ils le gardent). La production de concepts procède par ajout de nouvelles catégories ou de nouveaux liens entre les catégories mais aussi par abstraction de catégories plus générales.

Ainsi pour l'intelligence ce qu'on entend par là est sans doute assez clair depuis longtemps. Il est possible que parmi les définitions proposées, l'une soit désormais suffisamment spécifique pour être conservée (j'espère bien que ce sera la mienne, ah ah ah !)
Mais il y a toujours débat pour déterminer si ce qu'on appelle les intelligences multiples sont des modes de l'intelligence ou si elles associent l'intelligence et d'autres capacités.

Pieyre a écrit:
Mais attention tout de même, il y a des définitions qui changent quand les découvertes permettent de les généraliser. Ainsi la définition du nombre a beaucoup été retravaillée, certes en fonction de constructions théoriques, mais qui correspondaient à des besoins pratiques.

Même si je conçois être allé un peu vite en besogne à propose de l'affirmation concernant le fait que les définitions ne changent pas suites au découvertes, le Petit Robert n'est pas si affirmatif sur l'exemple du nombre, ou en tout cas, il laisse planner la possibilité de définitions multiples de par son caractère non strict ce qui tend à inclure tout ce qui s'en rapprocherait.

Wiki a écrit:
Le Petit Robert de la langue française et le Trésor de la Langue Française Informatisé rapportent que « le nombre est une des notions fondamentales de l’entendement […] qu’on ne peut définir. » Le Petit Larousse illustré soutient que le nombre « ne peut faire l’objet d’une définition stricte ».

Cependant je concède sur le fait qu'en mathématique il ai bien fallu arrêter et augmenter cette définition.

Pieyre a écrit:
Ainsi pour l'intelligence ce qu'on entend par là est sans doute assez clair depuis longtemps. Il est possible que parmi les définitions proposées, l'une soit désormais suffisamment spécifique pour être conservée (j'espère bien que ce sera la mienne, ah ah ah !)

Quand tu parles de ta défintion, c'est pour rire ou en as tu vraiment une à proposer ?

Pieyre a écrit:
Mais il y a toujours débat pour déterminer si ce qu'on appelle les intelligences multiples sont des modes de l'intelligence ou si elles associent l'intelligence et d'autres capacités.

J'ai essayé de dégrossir cela précédemment sur ce même topic, j'en suis plutôt satisfait.

Ce que je veux dire, c'est qu'une définition, comme expression littérale lisible de façon univoque, ne change pas en tant que telle et ne donne pas lieu à interprétation quant à la composition des mots ou des signes qui la composent. Mais, en tant qu'elle est désignée par un identifiant, c'est la définition associée à cet identifiant qui peut changer. Ainsi pour chaque identifiant, il peut y avoir plusieurs acceptions correspondant chacun à une définition avec, dans le meilleur des cas, une définition standard, qui désignerait une réalité première ou une notion fondamentale. En plus, du moment que l'expression respecte certaines règles formelles, c'est une définition au sens logique, c'est-à-dire qu'elle ne donnera pas lieu à des incohérences. De ce point de vue, elle est équivalente à un concept mathématique, qui n'est pas soumis au temps.

Mais, qu'il s'agisse de considérations théoriques ou pratiques (les deux étant souvent liées), la réalité première peut être précisée par l'observation ou la notion fondamentale généralisée par l'abstraction. Alors, soit on conserve l'identifiant et la définition qui lui était associée (c'est le cas que tu envisageais sans doute), en inventant un nouvel identifiant pour la nouvelle formulation, soit on conserve l'ancien identifiant pour la nouvelle définition, en considérant l'ancienne comme formulation naïve ou approximative.

Si, plutôt qu'une notion simple comme celle de nombre, je considère une notion complexe, comme celle de monde physique, on peut dire qu'il y a eu plusieurs formulations historiques naïves ou approximatives avant celle instaurée par Newton. Désormais on pouvait dire : le monde physique, c'est ça. Et puis il y a eu Maxwell, Einstein, et d'autres. Aussi on peut dire que la définition du monde physique a changé, ou bien dire qu'il y avait une définition du monde physique newtonien et qu'il y a désormais une définition du monde physique relativiste ou quantique. C'est donc aussi une question linguistique : on peut conserver l'identifiant nominal associé à la définition ou bien le préciser par un adjectif.

Maintenant, je reviens à la notion de nombre. Si elle pose problème, au point qu'on la dise indéfinissable, c'est sans doute parce qu'elle est ancienne et qu'on la considère comme une sorte de catégorie de la raison. Personnellement, je ne vois pas bien ce qu'on veut dire par là. Je reconnais que certains termes, qu'on associe à des réalités premières, ne seraient pas définissables, comme Dieu (qu'on y croit ou pas) ou le libre arbitre, mais le nombre, non. Pour moi, le nombre, c'est comme la fonction mathématique ou l'espace géométrique. On a erré pour trouver une première définition logique, et puis cette définition a été posée, et puis elle a été généralisée.

Le nombre, c'était initialement : 1, 2, ..., n, beaucoup, où chaque nombre était identifié à une certaine présentation des objets que l'on considérait. Ce n'était pas très éloigné d'un mode de reconnaissance animal, selon lequel dans certaines espèces la mère est consciente que jusqu'à six que ses petits sont présents, et puis au delà s'y perd.
Et puis, ensuite, le nombre, c'était : 1, 2, 3, ... sans limite précise, que l'on ait une vision plus ou moins claire de la progression indéfinie des nombres.
Parallèlement, on a introduit des fractions exactes, et puis des décimales limitées comme simples approximations.
Entre temps il y a eu l'introduction du 0 et une claire conception de l'infini, qui ont permis de donner une définition axiomatique du nombre entier, selon ce qu'on appelle un groupe en algèbre, et du nombre réel selon ce qu'on appelle un corps.
Certes il ne s'agit pas d'une définition du nombre mais du nombre entier ou du nombre réel. Mais il y a une racine commune. D'un point de vue logique, il y a nombre dès lors qu'on peut énumérer une série d'objets, antérieurement même à tout calcul. Cela peut paraître très primaire, mais cela correspond à une axiomatisation précise, que je considère comme la définition ultime du nombre comme concept générique. Pour moi, si l'on considère que le nombre n'est pas définissable, ce serait surtout dans la mesure où l'on envisagerait de rassembler l'ensemble des extensions de ce concept : nombre entier, nombre rationnel, nombre réel, nombre complexe, etc. Et en effet, on peut toujours trouver une particularisation supplémentaire qui permettrait de modéliser une réalité ou soutenir un raisonnement qui n'était pas pris en compte dans la définition admise.

Quant à ma définition de l'intelligence, je l'avais formulée ici : message 848700, et précisée un peu par la suite. Cela ne me satisfait pas. J'en ai parlé ailleurs; je ne sais plus où. Enfin, ce devrait être applicable à un système de façon générale, un homme, un animal ou un logiciel. Il faudrait développer.

Et puis, au sujet des intelligences multiples, ton analyse en réponse à Clément mériterait un commentaire que je n'ai pas le temps de faire avant quelques jours. Disons pour le moment que je serais partisan de reformuler le système de Gardner. Huit formes sans une structure qui les lie, c'est beaucoup. Je distinguerais, d'un point de vue vertical, selon le niveau de conscience que l'on a de ses performances et, d'un point de vue horizontal, selon l'orientation qu'elles prennent (vrai, bien, beau). Cela pourrait faire six formes, qui pourraient se décliner ensuite en d'autres.

Puisque j'ai un peu de temps, je reprends la formulation que j'ai donnée de l'intelligence :

— Capacité d'apporter ce qu'on estime être des solutions valables à ce qu'on appréhende comme des problèmes.

Ce qui me paraît important, c'est de considérer l'intelligence comme une fonction, avec une entrée (des problèmes) et une sortie (des solutions), fonction implantée au sein d'un système (homme, animal, mécanisme), c'est-à-dire une capacité durable.
J'emploie le pluriel pour problèmes comme pour solutions à dessein, parce qu'il n'est pas toujours facile de distinguer parmi ce qu'on prend en compte et parmi ce qu'on trouve.
Je relativise les problèmes plutôt du côté de l'appréciation du système intelligent (« ce qu'on appréhende comme des problèmes ») et les solutions plutôt du côté de la validation apportée par l'autorité habilitée à en juger (« ce qu'on estime être des solutions valables »). En effet la subjectivité et l'accord des autres subjectivités entrent en jeu, même si je tiens à attribuer l'intelligence à un système en général. Mais, de façon plus formelle, on pourrait se restreindre à considérer qu'un problème c'est une proposition logique formulée sous un mode interrogatif (est-ce que ceci est vrai ou faux ou indécidable ?) et qu'une solution c'est une démonstration (avec éventuellement, si la proposition est existentielle, au sens logique : il existe x tel que..., une construction des x).

Sur le TLF je trouve :

— Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal.

— [Dans des circonstances nouvelles pour lesquelles l'instinct, l'apprentissage ou l'habitude ne dispose d'aucune solution] Aptitude à appréhender et organiser les données de la situation, à mettre en relation les procédés à employer avec le but à atteindre, à choisir les moyens ou à découvrir les solutions originales qui permettent l'adaptation aux exigences de l'action.

Et sur Wikipedia :

— Ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir ces relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle permet de comprendre et de s'adapter à des situations nouvelles et peut en ce sens être également définie comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs.

Je constate que certains traits de l'intelligence sont mal rendus par ma définition de l'intelligence :

— elle peut être plus ou moins consciente, voire automatique, comme chez l'animal ou le mécanisme; et son résultat peut se traduire directement en acte plutôt que donner lieu à une formulation qui persiste sous forme de connaissance;

— elle correspond en premier lieu à l'interprétation d'une situation, qu'elle soit réelle ou formelle, de sorte qu'on puisse produire une formulation dans un langage en mettant en relation les éléments d'un certain donné de l'expérience ou d'une connaissance antérieure;

— elle est compréhension avant d'être résolution; il y a initialement un problème si l'on veut, mais il concerne la prise en compte de la situation, qui est sa première solution; quant à l'évaluation éventuelle de l'autorité compétente, elle se borne à valider une connaissance; à l'école c'est l'intelligence correspondant à la compréhension d'un cours, pas à la résolution d'un exercice d'application;

— elle se donne toujours pour but un acte, que ce soit l'acquisition d'une connaissance ou la mise en œuvre d'un procédé adapté à la situation;

— ce qu'elle produit peut être original, inédit, ce qui correspond aux dimensions de création ou d'invention; c'est dans cette optique que j'avais essayé de caractériser plutôt le problème comme une représentation qui nous donne une impression d'insatisfaction, que la solution va lever au moins en partie.

J'oserai bien une question ici (si non en lien, ne pas y répondre afin de ne pas dévier le sujet du fil)

quels arguments donneriez vous à une personne pour la tenter d'aller faire mesurer son QI ?