Qu'es-ce qui explique que les surdoués peuvent être rejetés par les autres ?

par PAGEBLANCHE Dim 29 Mar 2015, 17:42

Excusez mes questions qui peuvent sembler stupide parfois mais j'aimerais comprendre pourquoi les surdoués semblent rejetés par les autres ? enfants ou adultes ? Qu'es-ce qui peut provoquer ça ? Comment ça commence le rejet et es-ce qu'il y a véritablement rejet ou alors es-ce que c'est une impression ?

Es-ce que ce n'est pas le fait qu'il soit plus sensible qui fait qu'il prend le moindre rejet trop à coeur et que du coup par la suite il aura tendance à vivre toutes les interactions comme des rejets alors que ça n'en est pas forcément ? (c'est une simple hypothèse hein)

par Invité Dim 29 Mar 2015, 17:45

Non c'est parce que certains surdoué sont inadapté socialement, ils ne comprennent pas les règles (ou les comprennent mal), et puis aussi parce certains sont vraiment des casses-couilles voir des con.
Si tu prends la définition d'un sur-doué, rien ne dit que c'est un brave type, c'est juste un type qui a fait un score sur un test !

par Invité Dim 29 Mar 2015, 17:47

Il y a aussi le fait que les personnes qui vont être ou se sentir rejetées peuvent se sentir "surdouées" pour expliquer le phénomène. Du genre "ils me rejettent/ je me sens rejeté : c'est parce que je suis trop intelligent/beau/spirituel et ils sont jaloux"

edit: pas que ce soit forcément négatif, c'est une défense comme une autre, mais c'est pour relativiser un peu cette histoire de "rejet".

par PAGEBLANCHE Dim 29 Mar 2015, 19:15

Switch71 a écrit:Non c'est parce que certains surdoué sont inadapté socialement, ils ne comprennent pas les règles (ou les comprennent mal), et puis aussi parce certains sont vraiment des casses-couilles voir des con.
Si tu prends la définition d'un sur-doué, rien ne dit que c'est un brave type, c'est juste un type qui a fait un score sur un test !

pourquoi des casses-couilles en fait ?

Et quelles sont par exemple les règles importantes à comprendre ?

par mrs doubtfull Dim 29 Mar 2015, 19:21

La différence fait peur au plus grand nombre.
alors la différence invisible....( ou presque) intrigue d'autant plus.

par PAGEBLANCHE Dim 29 Mar 2015, 19:24

mrs doubtfull a écrit:La différence fait peur au plus grand nombre.
alors la différence invisible....( ou presque) intrigue d'autant plus.

Donc tu penses que c'est parce que les gens perçoivent une différence qu'ils ne peuvent pas expliquer qu'il y a rejet, ça viendrait donc un peu de la peur de façon inconsciente ? comme on peut avoir peur des trisomiques parce qu'on ne peut pas prévoir leurs réactions ?

par PAGEBLANCHE Dim 29 Mar 2015, 19:25

mrs doubtfull a écrit:La différence fait peur au plus grand nombre.
alors la différence invisible....( ou presque) intrigue d'autant plus.

Mais la différence elle est aussi importante que ça ?

par Toshi Dim 29 Mar 2015, 19:36

Je pense que c'est une somme de plusieurs facteurs. Facteurs qui peuvent etre la individuellement également.

Les raisons citées plus haut déjà: la personne est réellement imbuvable / difficultées à interagir avec autrui, difficultés de communication. On peut etre pénible pour tout un tas de raison: méchanceté, vices en tout genre, mythomanie, amertume, tendance à humilier autrui, comportement agressif, menaces, moqueries en tout genre, impertinence,orgueil,esprit de compétition trop poussé. ETc. Quand aux choses à savoir pour bien communiquer, il y a toute les règles, et protocoles communément admises par chaque société et chaque groupe, appropriées au lieu et au contexte, à l'interlocuteur. Tu peux y ajouter savoir communiquer et se faire comprendre. Il y a pleins de livres la dessus, et meme les gens non surdoués ont des problèmes de communications et font des thérapies, des stages, diverses entreprises personnelles pour s'améliorer. Tu comprendras donc que c'est plus le travail d'une vie quand on a dépassé les règles de base. Comme le respect de la loi et les règles de politesses.

il peut y avoir un fonctionnement social du type: on cherche un bouc émissaire et un leader ( ou un chef), comme dans tout les groupes. C'est ce qui soude et qui motive le groupe. Ou encore instinct primaire : tout ce qui est différent peut etre une menace pour le fonctionnement du groupe, il faut l'éliminer, le mettre hors d'état de nuire, l'écarter. Et je pense que tout cela se passe au niveau inconscient.

Il y a des signes qui indiquent rapidement la différence de quelqu'un. Il est plus gros, il ne mange pas autant que les autres, il ne joue pas au foot mais c'est un garçon, elle ne se maquille pas et c'est une fille, il parle avec un niveau de langue soutenu, il ne porte pas de marque, ses parents sont très riches. Bref un milliers de facteurs qui peut faire dénoter un enfant surdoué ou non. ( Enfant ? et adulte aussi bien sur )

Les enfants ont déjà un regard très aiguisé. Quand je travaillais avec les enfants, ils remarquaient immédiatement ma manière de m'habiller. Ils me questionnaient sur le fondement de tel ou tel vetement, sur si le vetement était approprié à mon genre (sexe feminin ). Et donc il en va de meme pour tout ce qui compose une personne. De manière inconsciente ou non nous repérons des choses sur l'autre, dans ses faits et gestes.

Donc il y a des raisons personnelles et d'autres d'ordre social. La différence entre un enfant ( ou adulte) surdoué et le reste de ses camarades qui ne le seraient pas, est à prendre au cas par cas. Chacun a sa personnalité, ses capacités, sa façon d'agir et de s’exprimer. Mais ce sont parfois des détails qui font toute la différence. Car tout est détail dans une norme; Comme les mots font les phrases.

(Les exemples dont je traite ne sont que des exemples fortuits, qui ne tendent pas à imposer une norme ou défendre une généralisation. Juste des pistes sans prétention. )

par oyans Dim 29 Mar 2015, 20:08

Ce sujet m'intéresse, je ne suis pas surdoué, je ne suis dans ma condition exploitable pour quiconque. Je pense que la vérité si elle trop mis en avant, instaure une certaine défiance vis à vis de celui qui s'exprime, pour deux points bien distincts: il ou elle dérange et en deux il en faut peu pour soulever les foules, quoi de plus gênant dans un monde où tous font semblant de s'aimer.
notamment en faisant juste un raccord de logique on peut être dangereux pour l'ordre des choses, je viens de lire hier soir, un passage sur la conception de la beauté en Grèce sous Périclès où les auteurs font la scission entre deux mondes, il y a la beauté primale des statuts accordant tout aux corps, phrase antique "la beauté se vend chère" où les sculpteurs se servaient des travaux de Pythagore pour les concevoir et celle de l'esprit où ils donnent plus d'importance au vrai, au juste, au vrai ou un truc comme ça, juste pour dire que les mentalités n'ont pas particulièrement évolué.
ceci expliquant cela, ce qui est cérébral n'est pas au goût de tous et de fait ils pensent à une atteinte de leur ordre "moral", voilà comment s'explique ce rejet, ces gens qui n'aiment pas la différence; Socrate a connu l'ostracisme, parce que ses idées dérangeaient.

par iiihou Dim 29 Mar 2015, 20:30

Switch71 a écrit:Non c'est parce que certains surdoué sont inadapté socialement, ils ne comprennent pas les règles (ou les comprennent mal), et puis aussi parce certains sont vraiment des casses-couilles voir des con.
Si tu prends la définition d'un sur-doué, rien ne dit que c'est un brave type, c'est juste un type qui a fait un score sur un test !

Je partage ton avis.

J'ajouterais que l'interaction avec autrui est une succession naturelle d'attirances et de rejets, et nous avons la liberté d'exprimer notre propre rejet envers tiers. Cela va dans les deux sens. Je regardais les gens qui se plaignent de discrimination, je n'ai jamais vu une seule personne qui en fait ne se discriminait tout seule. Je pense que pour le rejet c'est la même chose, ce sont les mégadoués qui provoquent le phénomène et cela ne m'étonne pas, rien que de prendre au sérieux des chiffres et s'annoncer (même si uniquement dans notre tête) d'emblée plus intelligent plus sensible plus sophistiqué que les autres ....... ça jette/provoque un sacré froid.

par Alex_42 Dim 29 Mar 2015, 20:47

PAGEBLANCHE a écrit:Excusez mes questions qui peuvent sembler stupide parfois mais j'aimerais comprendre pourquoi les surdoués semblent rejetés par les autres ? enfants ou adultes ? Qu'es-ce qui peut provoquer ça ? Comment ça commence le rejet et es-ce qu'il y a véritablement rejet ou alors es-ce que c'est une impression ?

Es-ce que ce n'est pas le fait qu'il soit plus sensible qui fait qu'il prend le moindre rejet trop à coeur et que du coup par la suite il aura tendance à vivre toutes les interactions comme des rejets alors que ça n'en est pas forcément ? (c'est une simple hypothèse hein)

La question générale est traitée dans tout bon manuel qui se respecte ( Wink

) : les surdoués qui sont connus comme tels sont rejetés parce qu'ils font "peur". Le collègue ou le patron a peur pour sa place, le camarade a peur que l'autre réussisse mieux, etc. La différence fait peur, comme on dit.

Pour ce qui est des explications un peu rapides du genre "c'est parce qu'ils sont cons", j'estime que c'est un piège dans lequel certaines personnes peuvent tomber par aigreur. Entre autres parce que ça occulte complètement le fait avéré qu'un certains nombres d'enfants précoces sont victimes de ces rejets. Cette explication signifierait-elle que ces enfants sont "cons" et puis c'est tout Shocked

??!
Et, une fois n'est pas coutume (!), elle remet sur le tapis la question : qui décide qui est con ? Qui a le pouvoir de dire : moi je ne suis pas con, mais je sais qu'untel est un con (dans l'absolu) ? Qu'on n'oublie jamais que chacun est à un moment ou à un autre "le con de quelqu'un"... Wink

par Invité Dim 29 Mar 2015, 20:49

iiihou a écrit:et s'annoncer (même si uniquement dans notre tête) d'emblée plus intelligent plus sensible plus sophistiqué que les autres ....... ça jette/provoque un sacré froid.

C'est clair, c'est pas une super technique lorsqu'il y a volonté de s'intégrer Pété de rire

par ErikFromFrance Dim 29 Mar 2015, 21:13

Switch71 a écrit:c'est parce que certains surdoué sont inadapté socialement, ils ne comprennent pas les règles (ou les comprennent mal), et puis aussi parce certains sont vraiment des casses-couilles voir des con.

Multiples bonnes réponses dans ce passage.
- ~~inadaptés socialement~~ : ça en fait, ça n'est pas une bonne réponse. C'est une répétition de la question posée.
- ils ne comprennent pas les règles : ça, c'est juste ! et ça mériterait d'être décomposé en plusieurs raisons distinctes pour lesquelles ils ne comprennent pas les règles. Les règles formalisées (écrites ou décrites) donnent lieu à une interprétation où le surdoué peut comprendre des mots qu'on lui donne un sens différent du sens qui sera compris par un non-surdoué. Aussi, il y a des règles non-dites auxquelles le surdoué n'arrive pas à accéder parce qu'elles concernent une manière d'être différente de ce qu'ils sont. Certains groupes ont aussi pour fondamental des intérêts qui peuvent être inintéressants pour le surdoué. Ex: être fan de culture dans un groupe fan de foot/rugby (ou vice-versa), ça n'est pas optimal. Certains mécanismes sociaux de politesse ont aussi pu être intégrés au point d'être incapable de la beaufitude qui permet de s'imposer comme la norme sociale dans un groupe.
- certains sont casse-couilles : c'est tout à fait vrai.
- certains sont cons : c'est vrai aussi.

es-ce qu'il y a véritablement rejet

Quelquefois, mais c'est la minorité des cas. Un conflit ouvert avec une personne du groupe peut mener à ce que des gens du groupe prennent parti et rejettent ouvertement l'un des 2. Mais là, ça n'est pas spécifique aux surdoués.

Le cas que je connais mieux, c'est la différence de comportement qui fait qu'on développe un faux-self pour s'attacher à un groupe et se trouver une place dans un groupe plutôt que de rester tout seul. Sauf que quand on est dans ce groupe avec notre faux-self, ça demanderait un effort supplémentaire et une malhonnêteté supplémentaire de se percer un chemin vers le centre du groupe. Alors au lieu de cela, on reste un membre périphérique du groupe. Le groupe nous accepte mais ne nous considère jamais comme un membre essentiel. Il est donc nécessaire de fournir des efforts pour rester dans le groupe, et en cas d'usure on finit par glisser hors du groupe.

Es-ce que ce n'est pas le fait qu'il soit plus sensible qui fait qu'il prend le moindre rejet trop à coeur et que du coup par la suite il aura tendance à vivre toutes les interactions comme des rejets alors que ça n'en est pas forcément ? (c'est une simple hypothèse hein)

J'estime que non. J'allais aussi répondre un commentaire acerbe sur les hypersensibles mais je laisserai qq'un d'autre le faire à ma place.

par Alex_42 Dim 29 Mar 2015, 21:18

ErikFromFrance a écrit:Le cas que je connais mieux, c'est la différence de comportement qui fait qu'on développe un faux-self pour s'attacher à un groupe et se trouver une place dans un groupe plutôt que de rester tout seul.

J'ai une question sur cette notion de "faux-self" : elle vient d'où ? Parce que toutes les références que j'ai trouvées sur Internet (et pas que Wikipedia Wink

) renvoient à la psychanalyse... scratch

par ErikFromFrance Dim 29 Mar 2015, 21:22

Alexandre a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Le cas que je connais mieux, c'est la différence de comportement qui fait qu'on développe un faux-self pour s'attacher à un groupe et se trouver une place dans un groupe plutôt que de rester tout seul.

J'ai une question sur cette notion de "faux-self" : elle vient d'où ? Parce que toutes les références que j'ai trouvées sur Internet (et pas que Wikipedia ) renvoient à la psychanalyse...

Cherche Wikipedia ! il y est fait mention de la psychologie et pas seulement de la psychanalyse.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 21:24

Alexandre a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Le cas que je connais mieux, c'est la différence de comportement qui fait qu'on développe un faux-self pour s'attacher à un groupe et se trouver une place dans un groupe plutôt que de rester tout seul.

J'ai une question sur cette notion de "faux-self" : elle vient d'où ? Parce que toutes les références que j'ai trouvées sur Internet (et pas que Wikipedia ) renvoient à la psychanalyse...

+1

par Alex_42 Dim 29 Mar 2015, 21:37

Wikipedia

!!!
Citer ce truc quand on se réclame de la science, pour moi ça a toujours équivalu (*) à se préparer à recevoir quelques coups de bambou... Ce nom dans ne serait-ce qu'un mémoire de licence, et c'est le comité de discipline (scientifique, il va s'en dire !) assuré Laughing

...

Bref... Rolling Eyes

(*)

Ben ouais ! En fait. Apparemment. Si vous avez autre chose... Laughing

par ErikFromFrance Dim 29 Mar 2015, 21:42

Si tu as des critiques contre wikipedia, tu peux ouvrir un sujet

Si tu as des critiques contre moi, tu peux aller te...

Moi je répondais à ta question, mais comme disaient Carnival in Coal dans leur formidable album Vivalavida:
"donne du pain à un chien, il te chie dans la main"

par Alex_42 Dim 29 Mar 2015, 21:47

Ben disons que dans l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Self_%28psychanalyse%29, moi je lis cela :

Wikipedia (!) a écrit:Le terme self est la traduction anglaise du soi. Il est utilisé en psychologie selon plusieurs acceptions, pas toutes compatibles. En psychanalyse, il se réfère à la notion de Donald Woods Winnicott qui a notamment distingué le "vrai self" du "faux": [...]

A aucun autre endroit on parle de "psychologie".

Bref, sans plus d'autres explications et preuves, je demande que tous les messages mentionnant le terme "faux-self" soient purement et simplement assortis d'un avertissement : Attention ! Pas scientifique pour deux sous...

Laughing

par oyans Dim 29 Mar 2015, 21:52

Pourquoi cela ne serait pas du ségrégationnisme tout simplement, j'ai toujours eu du mal à faire la différence racisme, xénophobie,ostracisme ou pestiféré

par Alex_42 Dim 29 Mar 2015, 21:53

ErikFromFrance a écrit:Si tu as des critiques contre moi, tu peux aller te...

Ah ben ça c'est beau ! C'est du respect de l'autre, ça Shocked

!
Mais pour dire vrai, ce n'est pas la première fois qu'on me jette des pierres parce que ce que je dis quelque chose qui ne sied pas à untel ou untel.
je n'ai pas de critique à formuler à ton encontre, ça ne m'intéresse pas... Par contre, à l'encontre de tout un tas de gens sur ce forum qui se disent défenseurs de la liberté de pensée, de l'ouverture, de la tolérance, et qui prétendent que tout ce qui y est écrit (y compris les virgules !) devrait être estampillé "c'est de la science, et pas de la m... mon ami !", là, j'avoue que je me tâte... Rolling Eyes

Épilogue

Bref, pris la main dans le sac, le scientifique cita Wikipedia et il en fut quitte pour une petite tape sur le sommet du crâne et un rappel à l'ordre... Razz

par PAGEBLANCHE Dim 29 Mar 2015, 22:07

ErikFromFrance a écrit:
Switch71 a écrit:c'est parce que certains surdoué sont inadapté socialement, ils ne comprennent pas les règles (ou les comprennent mal), et puis aussi parce certains sont vraiment des casses-couilles voir des con.
Multiples bonnes réponses dans ce passage.
- ~~inadaptés socialement~~ : ça en fait, ça n'est pas une bonne réponse. C'est une répétition de la question posée.
- ils ne comprennent pas les règles : ça, c'est juste ! et ça mériterait d'être décomposé en plusieurs raisons distinctes pour lesquelles ils ne comprennent pas les règles. Les règles formalisées (écrites ou décrites) donnent lieu à une interprétation où le surdoué peut comprendre des mots qu'on lui donne un sens différent du sens qui sera compris par un non-surdoué. Aussi, il y a des règles non-dites auxquelles le surdoué n'arrive pas à accéder parce qu'elles concernent une manière d'être différente de ce qu'ils sont. Certains groupes ont aussi pour fondamental des intérêts qui peuvent être inintéressants pour le surdoué. Ex: être fan de culture dans un groupe fan de foot/rugby (ou vice-versa), ça n'est pas optimal. Certains mécanismes sociaux de politesse ont aussi pu être intégrés au point d'être incapable de la beaufitude qui permet de s'imposer comme la norme sociale dans un groupe.
- certains sont casse-couilles : c'est tout à fait vrai.
- certains sont cons : c'est vrai aussi.

es-ce qu'il y a véritablement rejet
Quelquefois, mais c'est la minorité des cas. Un conflit ouvert avec une personne du groupe peut mener à ce que des gens du groupe prennent parti et rejettent ouvertement l'un des 2. Mais là, ça n'est pas spécifique aux surdoués.

Le cas que je connais mieux, c'est la différence de comportement qui fait qu'on développe un faux-self pour s'attacher à un groupe et se trouver une place dans un groupe plutôt que de rester tout seul. Sauf que quand on est dans ce groupe avec notre faux-self, ça demanderait un effort supplémentaire et une malhonnêteté supplémentaire de se percer un chemin vers le centre du groupe. Alors au lieu de cela, on reste un membre périphérique du groupe. Le groupe nous accepte mais ne nous considère jamais comme un membre essentiel. Il est donc nécessaire de fournir des efforts pour rester dans le groupe, et en cas d'usure on finit par glisser hors du groupe.

Es-ce que ce n'est pas le fait qu'il soit plus sensible qui fait qu'il prend le moindre rejet trop à coeur et que du coup par la suite il aura tendance à vivre toutes les interactions comme des rejets alors que ça n'en est pas forcément ? (c'est une simple hypothèse hein)
J'estime que non. J'allais aussi répondre un commentaire acerbe sur les hypersensibles mais je laisserai qq'un d'autre le faire à ma place.

Je trouve certains de tes propos très intéressant, es-ce que je peux les utiliser pour mon mémoire d'étude ?

par ErikFromFrance Dim 29 Mar 2015, 22:10

PAGEBLANCHE a écrit:
Je trouve certains de tes propos très intéressant, es-ce que je peux les utiliser pour mon mémoire d'étude ?

oui

par PAGEBLANCHE Dim 29 Mar 2015, 22:21

ErikFromFrance a écrit:
PAGEBLANCHE a écrit:
Je trouve certains de tes propos très intéressant, es-ce que je peux les utiliser pour mon mémoire d'étude ?
oui

merci

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 22:24

Toshi a écrit:il peut y avoir un fonctionnement social du type: on cherche un bouc émissaire et un leader ( ou un chef), comme dans tout les groupes. C'est ce qui soude et qui motive le groupe. Ou encore instinct primaire : tout ce qui est différent peut etre une menace pour le fonctionnement du groupe, il faut l'éliminer, le mettre hors d'état de nuire, l'écarter. Et je pense que tout cela se passe au niveau inconscient.

En effet, voilà selon moi la raison principale. Les dominants commandent, les dominés obéissent. Chacun est à sa place. Ceux qui ne s'inscrivent pas dans ce schéma déplaisent aux dominants, parce qu'ils les ramènent à leur limites, et aux dominés, parce que, sans être dominants, ils ont l'air de situer au-dessus d'eux.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 22:30

Huhu, Pieyre vit chez les loups Pété de rire

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 22:34

« Homo homini lupus est. » — Plaute

par Invité Dim 29 Mar 2015, 22:36

J'ai une théorie, l'empathie et la sensibilité des 5 sens pourrait nous pousser a prendre inconsciemment une attitude de protection pour ne pas être agressé par ses sens ni par ce qu'on ressens des personnes. Cette attitude de protection est l'opposé de l'attitude d'ouverture nécessaire pour être accueilli correctement par les autres qui prennent cela pour de la méfiance et en sont vexés.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 22:36

@Pieyre
Mais tu n'envisages pas du tout les relations d'égal à égal? Chez toi il y a toujours dominant/dominé, dans tout type de relation?

par ErikFromFrance Dim 29 Mar 2015, 22:38

Pieyre a écrit:« Homo homini lupus est. » — Plaute

Spoiler:

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 22:39

Mais enfin... l'égalité n'existe pas dans la nature ! C'est une invention humaine, codifiée dans la morale ou dans la loi, dans les sociétés où c'était utile pour la cohésion du groupe.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 22:40

Ah, d'accord!

@Erik
Tu m'as fait rire ^^

par Invité Dim 29 Mar 2015, 22:48

@Pieyre Dis-donc tes potes ne doivent pas se marrer souvent ^^
J'imagine bien la petite soirée sympathique :

- hey Pieyre, elles sont où tes toilettes ?

- Wo ! Tu t'assieds ! T'iras pisser quand je te le dirais ! OKAY ?

- Nan calme toi, on fait comme tu veux, ne t'énerve pas, on te respecte tous ici...

Wink

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 22:48

Par ailleurs, non, il n'y a pas toujours une relation de dominant à dominé. Il arrive que deux pays faibles s'unissent pour combattre un troisième plus fort, avant de s'opposer l'un à l'autre. Chez les humains c'est pareil. Les dominés développent la coopération pour mieux vivre malgré l'oppression. Mais un gentil dominé aspire souvent à devenir un méchant dominant.

Avec tout cela, je crois qu'est inscrit en chacun de nous, de façon innée, et le désir de coopérer et celui de dominer. C'est ce qui a fait le devenir de l'humanité, non ? C'est ce qui fait aussi que les surdoués, s'ils ne veulent pas être mal vus, doivent, souvent malgré eux, ou bien servir le pouvoir, ou bien défendre les intérêts de la masse. La reconnaissance est nécessaire, ou alors il faut être un exilé volontaire.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 22:54

là là, tout va bien, tu domines Pieyre ^^

par ErikFromFrance Dim 29 Mar 2015, 22:54

@Pieyre : Tu as dû entendre parler des expériences sur les rats, qu'on utilise souvent pour décrire des comportements sociaux chez les humains. Outre les dominants et les dominés, on trouve aussi une frange d'indépendants...

...qui incidemment est le comportement/personnalité auquel je m'identifie.

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 22:57

Mais, oui, c'est bien ce que j'ai dit. Le comportement d'indépendant est peut-être relatif (excuse l'oxymore), mais il en existe toujours une certaine proportion, et heureusement ! Je crois que ce sont eux qui font avancer les sociétés.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 22:58

Personnellement je ne supporte pas les relations de pouvoir. Le truc très énervant c'est que les beaucoup de personnes prennent la gentillesse pour de la soumission. Du coup je me retrouve toujours a devoir montrer qu'il n'est pas même question de me laisser écraser même si j'ai envie d'être gentille. Chaque fois que ça arrive je romp la relation immédiatement parce que je trouve ça indigne ce comportement de vouloir me dominer.

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 23:19

SCB et Blakarma : Vous n'y êtes pas du tout; j'ai compris dès l'enfance que je ne serais jamais un dominant, tout en refusant de me laisser dominer; c'est pour cela d'ailleurs que je ne fais pas de blagues pourries. Dans cette voie, la seule solution, c'est d'apporter suffisamment aux autres sans en attendre tellement en retour.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 23:19

Plus sérieusement, cette histoire de dominants/dominés, je pense que ça doit être un bon frein aux relations sociales. Je ne vois pas comment on peut sympathiser avec d'autres personnes en étant dans cette optique.
Tu pars quand même sur un a priori bien négatif, tu peux nouer des relations sans entrer dans cette configuration, et heureusement.

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 23:29

Avoir des amis, comme sur Facebook ? Ah ah ah ! Les copains qu'on appelle amis, c'est pour faire tribu, et être tributaire. Les camarades, au sens fort, c'est pour lutter quand on est aliéné. Je n'en ai pas, et je n'en souhaite pas. Les amis, c'est au départ dans la même logique, mais de façon sublimée. Là il est possible que quelque chose se passe, mais autant éviter tout de même la promiscuité.
Je crois qu'il faut accepter d'être rejeté par la plupart, et obtenir comme une grâce de ne pas l'être par certains.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 23:34

Non, pas dans le sens facebook. Des amis quoi... des gens que tu aimes, qui t'aiment, avec qui tu partages des trucs... enfin... Shocked

Ce n'est pas dans l'optique d'être contre d'autres personnes, mais pour partager des moments agréables, des passions, et il n'y a pas de raisons qu'il y ait une relation de domination.

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 23:43

Bof, ce genre d'amis, c'est ce que Pascal appelait du divertissement.
Reste que si des passions, terme typiquement moderne (pouah !), cela veut dire des projets, là en effet on peut rencontrer des gens avec qui œuvrer.

par Invité Dim 29 Mar 2015, 23:44

Pieyre a écrit:SCB et Blakarma : Vous n'y êtes pas du tout; j'ai compris dès l'enfance que je ne serais jamais un dominant, tout en refusant de me laisser dominer; c'est pour cela d'ailleurs que je ne fais pas de blagues pourries. Dans cette voie, la seule solution, c'est d'apporter suffisamment aux autres sans en attendre tellement en retour.

béh, ça me paraît bien binaire...

Soit la personne est contre toi (un concurrent dominateur), soit elle est avec toi (et tu la domines). Or pour moi, le pouvoir est ce qui fait souffrir les gens... Du coup, tes relations sociales ne sont que souffrance à mes yeux... Si tu vois l'autre comme étant ton égal, ça rend les choses bien plus simples...

En France, nous sommes égaux en droit, nos relations sociétales sont principalement contractuelles. Il y a un système qui nous permet de nous retourner en cas d'enfumade (même si c'est plus facile à dire qu'à faire). Il existe des hiérarchies, je ne le nie pas, mais elles sont censées garantir nos libertés. Je suis conscient du fossé qu'il y a entre ce qu'il y a écrit sur le papier et les faits, mais cela ne doit pas impacter sur nos relations inter-personnelles. La seule personne que nous devrions vouloir dépasser, c'est juste nous-mêmes. Bon, c'était pour le plaisir de sortir une "grande phrase", genre ouah, trop puissant kwa, tu vois kwa, chanmé ^^

par Invité Dim 29 Mar 2015, 23:46

C'est l'aspect improductif qui t'ennuie?
Il me semble que passer des bons moments, c'est ce qui est le plus important. Après, c'est vrai que ça dépend de la manière de voir l'existence de chacun Wink

par Pieyre Dim 29 Mar 2015, 23:52

SCB : bah, non, justement, c'était ternaire; et encore, du côté de la troisième catégorie, sans position fixée.

Qui décide de nous accorder certains droits à égalité ? Une société, donc un groupe, qui a avantage à reconduire le modèle tribal, tout en lui apportant certes des accommodations. Je n'ai rien à dire contre; c'est la règle de survie du groupe qui commande. Mais, pour le faire évoluer, il faut transgresser la règle tout en la reconduisant.

Blakarma : les gens m'ennuient, oui, même si je suis conditionné comme tout le monde à en aimer certains, et même à les aimer tous quand je ne les connais pas.

par Invité Lun 30 Mar 2015, 00:12

Pieyre a écrit:SCB : bah, non, justement, c'était ternaire; et encore, du côté de la troisième catégorie, sans position fixée.

Je n'ai aucune vision systémique des rapports sociaux. Ce n'est pas une chose que j'aime analyser, car cela n'a pas de sens pour moi. On ne peut résumer le tout à ses parties, et on ne peut résumer une partie à un tout. Et quand ce tout vit, change, se transforme... Tout ce qu'il nous reste, c'est la structure du système, les lois, les accords, la politique... De fait, tu as raison, il y a des rapports de domination. Mais il y a aussi des échanges qui apportent de la joie, de l'humour, de la connaissance ; tout ce qui va augmenter ton conatus. Et la déconne qu'on va avoir avec untel, ne sera pas la même avec un autre, et les sujets de discussion non plus, et les échanges non plus... Bon... Je suis pas bien à l'aise à discuter de ça, je trouve ça juste un peu tristoune... Mais je veux pas plomber le moral non plus, l'important c'est d'être heureux, c'est tout ce qui compte !

par ErikFromFrance Lun 30 Mar 2015, 00:21

Globalement, je me range plutôt du coté de ce que dit Pieyre quoiqu'il semble aller un peu plus loin que moi.

Mais je veux pas plomber le moral non plus, l'important c'est d'être heureux, c'est tout ce qui compte !

Je n'en suis pas (plus) sûr. Je te renvoie au film Matrix et au choix entre pilule bleue et pilule rouge. Etre heureux, c'est la pilule bleue et on reste au pays des songes. Le réalisme et la connaissance (avec le cynisme ou la défiance qui peut en découler), c'est la pilule rouge qui nous amène au fond du gouffre au pays des merveilles avec le lapin blanc.

par Pieyre Lun 30 Mar 2015, 00:23

SCB, non, mais en pratique je suis d'accord. Je radicalise un peu ma position, puisqu'on discute. Mais je crois qu'il ne faut pas trop essayer de justifier la pratique, ou alors on s'illusionne... ou on se désillusionne. On trouve notre bonheur d'une certaine façon, parce qu'on est conditionné pour ça. Je n'ai rien contre, et même j'adhère au quotidien. Mais je crois après d'autres que la vérité et le bonheur sont difficilement compatibles.

P.S. — Erik, je n'avais pas lu ton intervention, mais nous nous rejoignons.

par Invité Lun 30 Mar 2015, 00:23

@Erik
Quoi, être réaliste c'est ne pas savoir passer de bons moments avec les autres, et être tout tristoune?? Suspect