Projet de loi sur le renseignement

par offset Mer 15 Avr 2015, 12:53

Que pensez-vous du projet de loi sur le renseignement ?

http://www.francetvinfo.fr/politique/loi-sur-le-renseignement/larticle-a-lire-pour-comprendre-le-projet-de-loi-sur-le-renseignement_875623.html

http://www.leparisien.fr/politique/en-images/en-images-renseignement-les-opposants-a-la-loi-reunis-a-paris-13-04-2015-4688951.php?pic=12#contTitre

Un comportement suspect est-il forcément celui de quelqu'un qui veut commettre un acte terroriste ?

Non, pas seulement. Contrairement à ce qui dit la communication gouvernementale, le projet de loi ne concerne pas uniquement la lutte antiterroriste. Le renseignement, c’est la recherche d’informations et leur analyse. On y inclut les domaines économique, financier ou scientifique. Concrètement, l’espionnage industriel, la lutte contre le blanchiment ou la veille scientifique font partie du renseignement.

Cette dimension très large est présente noir sur blanc dans le projet de loi. De fait, les moyens ne s’appliqueront pas uniquement au terrorisme, mais dans sept domaines définis par le projet de loi, dont "l’indépendance nationale", "les intérêts majeurs de la politique étrangère", les "intérêts économiques industriels et scientifiques majeurs de la France", ou même "la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements dissous". Les motifs se révèlent particulièrement vastes.

Et si jamais les services se trompent ?

Le gouvernement a bien insisté sur le contrôle du processus par la CNCTR. Concrètement, les services font une "demande motivée" au Premier ministre pour utiliser un moyen de surveillance. Cette demande est examinée par la commission, qui rend un avis. Mais en cas d’urgence décrétée par le Premier ministre, aucun avis n’est requis, et aucun contrôle n’est possible pendant 48 heures. Ainsi, le chef du gouvernement a toute latitude pour autoriser ou non les écoutes.

Projet de loi sur le renseignement HpEcn9O

Cependant, si la CNCTR s’oppose à une écoute, elle peut saisir le Conseil d'État. Innovation du texte, un citoyen pourra également saisir directement cette institution s’il pense être surveillé. Si le Conseil d'État considère que l’écoute a été réalisée sans motifs réels, il ordonne la suppression des données collectées. Le citoyen ne pourra cependant pas savoir comment il a été surveillé, ni même ce qui a été surveillé.

par Alex_42 Mer 15 Avr 2015, 13:45

Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?

par Florette Mer 15 Avr 2015, 14:57

Alexandre a écrit:Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?

Il y aurait déjà à dire à partir de cette simple phrase. Ne serait-ce que : terroriste ou terroriste en puissance ? Comment définir, par quel arbitraire ?

Toujours dans le sujet, deux billets très concis et limpides donnent un éclairage par les mathématiques qui pourrait enrichir le débat (celui sur la restriction des libertés individuelles, si je comprends bien) :
le mythe de la surveillance de masse
La surveillance de masse est statistiquement impossible

par Invité Mer 15 Avr 2015, 16:58

Alexandre a écrit:Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?

Le souci étant que le terrorisme est un des sept motifs de surveillance édictés dans ce projet.

par Pieyre Mer 15 Avr 2015, 17:38

Alexandre, c'est un argument qui est souvent contesté, parce qu'en dictature, ou quand on peut y basculer, il y a un risque pour tout le monde.

Après c'est une question de confiance. En démocratie, du moment que les données collectées sont effacées rapidement, je ne vois pas en effet ce qu'il y aurait à craindre.

par Invité Mer 15 Avr 2015, 18:24

Personnellement je ne suis pas trop pour (attention, je n'ai pas dis que j'étais contre non plus) tout dépends la mesure.

Mais je pense que l'état est fait lui même pour se protéger, demain un écologiste peut devenir un terroriste.Bref, si la mesure de l'état est de surveillé tout acte considéré comme illégal, alors nous aurons de moins en moins de manifestation qui vont contre le système.
Bien que démocratique, l'état pourra alors contrôler tout ce qui n'est pas "démocratie", c'est à dire toutes individualités "bravant" la morale qui la mettrait en périls, toutes minorités qui la mettrait en péril aussi.

C'est presque d'ailleurs un peu le cas, on sait que maintenant l'état finance "l'art" , toutes les manifestations "immoral" sont sous son autorisation ou pas (le plug a paris, les théâtre dit contemporain, les expos ou l'on vois des "caca" et j'en passe) , hors l'artiste qui montre non pas l'immoralité mais l'amoralité aura sans doute peine à "œuvrer".

par Pieyre Mer 15 Avr 2015, 18:52

Ne faut-il pas distinguer entre les actes et les paroles (ou les écrits) ? Contrôler les secondes, cela ne me semble être dangereux pour le libre exercice des premiers que lorsqu'il y a une menace sous-jacente, c'est-à-dire en dictature.

par Bibo Mer 15 Avr 2015, 19:09

Alexandre a écrit:Si une personne n'est pas un terroriste, qu'a-t-elle à craindre ?

La possibilité de prise d'informations sans la nécessité de passer par l'accord d'une justice indépendante de la part d'un Etat ?

par Invité Mer 15 Avr 2015, 19:19

Pieyre a écrit:Ne faut-il pas distinguer entre les actes et les paroles (ou les écrits) ? Contrôler les secondes, cela ne me semble être dangereux pour le libre exercice des premiers que lorsqu'il y a une menace sous-jacente, c'est-à-dire en dictature.

Une démocratie, ne peut-elle pas devenir / être "dictature" ? Imposer l'autorité absolue à la démocratie.
Ce serait une dictature pernicieuse, s'instillant sans l'air de rien dans les idées d'une "démocratie".

Disons que ça pourrait être "une porte ouverte".

Je n'imagine pas bien sur une dictature, mais une possibilité de contrôle plus ou moins "morale", peut être moins.

par Pieyre Mer 15 Avr 2015, 19:22

En effet c'est un risque. C'est pour cela que je parlais de confiance... limitée dans le temps. Du moment qu'on peut être assuré que les données collectées soient supprimées, je veux bien accepter que l'on m'espionne. D'ailleurs c'est déjà le cas de la part de sociétés commerciales telles Facebook ou Google, sans autant de garanties.

par Invité Mer 15 Avr 2015, 19:32

Oui j'allais le dire, ça reste à but marketing pour le moment, et surement que ça en restera toujours là (j’espère).
Mais quand à être assuré que les données soit supprimées, ça je ne le serais jamais. Donc j'utiliserais plutôt non pas de la confiance, mais de la méfiance sans pour autant entrer politiquement dans le débat.

Je ne suis pas démocrate, je laisse les décisions politiques aux politiques, à eux de faire "bien".

par Bibo Mer 15 Avr 2015, 19:42

Pieyre a écrit:D'ailleurs c'est déjà le cas de la part de sociétés commerciales telles Facebook ou Google, sans autant de garanties.

Pour eux, on accepte les conditions générales d'utilisation.

par Pieyre Mer 15 Avr 2015, 19:48

Oui... Parfois je suis averti que tel logiciel peut collecter des données me concernant, mais je ne fais pas trop attention quoi, et puis il faut bien valider pour l'utiliser. Je ne suis pas sûr d'être bien libre dans mon choix.
La loi, c'est censé être l'émanation de la volonté populaire. On vote pour un camp en fonction de ce qu'il propose, et l'autre camp a tout loisir de contester. Dans le principe, on peut donc se faire une opinion éclairée.

par Alex_42 Mer 15 Avr 2015, 19:58

???
Je ne vois pas. Peut-être parce que je n'ai jamais compris cette notion "d'espionnage de la vie privée". C'est comme pour les caméras dans la rue qui rendent tout le monde paranoïaque et font dire aux gens des trucs qui me paraissent d'une stupidité sans nom, du genre "Mais on va perdre notre liberté affraid

!"

De toute façon, il faut se réveiller ! Ca fait longtemps qu'entre la CB, Internet, le mobile et tuiti quanti, nous sommes tous pistés à la trace et tout hacker un peu doué (et/ou malhonnête) pourra nous épier...
Enfin si ça l'amuse, le hacker, d'espionner ma vie Rolling Eyes

... Je la trouve magnifique, personnellement, c'est vrai, mais si on paye des gens à la NSA pour savoir combien de fois je vais sur Amazon ou sur Youporn, bah y'aura plus vite fait de me demander... Laughing

Je crois que quelque chose m'échappe encore... scratch

par Wise Mer 15 Avr 2015, 22:27

Bonsoir tous,

Ceci est mis en place dans un but précis, et ce selon un agenda qui date de plusieurs décénies.
les puissants de ce monde ont toujours été et sont toujours obcédés par le contrôle de la population.
les pays occidentaux sont amenés vers le totalitarisme...

si vous vous imaginez que un type comme Hitler était un accident dans l'histoire c'est que vous connaissez tres mal les humains.
les puissants d'aujourdhui ne sont absolument pas différents que ceux d'hier.
pour quelles raisons seraient-ils plus vertueux qu'avant ?
des Hitler... il n'y en a jamais eu autant qu'aujourdhui, maintenant qu'on est désormais 7 milliards sur la planète ça doit en faire un paquet.
nous devons nous bouger le q pour mettre en place des sécurités, pour protéger l'humanité contre eux.
(au passage une guerre nucléaire avec la Russie est parfaitement possible).

tout expert en stratégie, sait avant tout cela : la clé la plus importante dans un conflit (quel qu'il soit) c'est l'information.
si on est bien renseigné, que l'on connait tout des moindres faits et gestes de l'ennemi, et que ce n'est pas réciproque, c'est à dire qu'on reste nous dans le secret, on gagne à tous les coups.
l'arme principale de la CIA c'est l'invisibilité. et évidemment l'espionage massif du monde.

ce système sera la fin des libertés. le but du pouvoir est de ne pas pouvoir être renversé.
ils font en sorte d'êtres irrenversables...
que rien ne puisse changer.
les puissants verrouillent leur pouvoir, et les faibles ne pourront plus jamais se révolter pour des millénaires.

tous les nombreux insurgés de demain (j'en suis évidemment) seront accusés d'êtres des terroristes, et tués ou emprisonnés arbitrairement. sur simple ordre du premier ministre.

faut se réveiller.

sinon l'histoire de demain ressemblera de pres à l'histoire d'hier (voir bien pire vu les moyens technologiques modernes).

par offset Mer 15 Avr 2015, 22:38

Viendra le jour où l’on sera si transparent que le mot intime n’aura plus aucun sens

Pour en savoir un peu plus sur la surveillance, voici une vidéo intéressante :

Spoiler:

par bl0b Sam 18 Avr 2015, 16:41

Comment on le répète, certains sont morts pour défendre la liberté, aujourd'hui on y renonce par peur de la mort.

moi

par Alex_42 Sam 18 Avr 2015, 20:48

En passant, j'ai toujours autant de mal avec cet argumentaire du "y'en a qui sont morts pour..." (remplacer les points par ce qui vous semble beau).
Y'en a qui sont morts aussi pour des dictateurs, pour le nazisme, pour le fascisme, et combien meurent actuellement pour une certaine "idée" de l'islam ???

"Mourir pour des idées, l'idée est excellente.
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eue..."

par Sérendipité Mar 21 Avr 2015, 22:38

Déjà il y a un livre qui me fait écho quand je vois ce projet de loi sur le renseignement : 1984 de Orwell.

Ce projet de loi est la continuité du gouvernement en matière de surveillance, après la loi anti-terroriste (http://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl13-807.html).

Comme tout le monde est sous le coup de l'émotion, le gouvernement essaie de le faire passer en force (puisque ce projet de loi est en procédure accélérée).
Sous couvert d'anti-terrorisme on dit au peuple : voici une loi qui va vous sauvez de ses terroristes, seulement si vous nous autorisez à pénétrer votre vie privé par principe de précaution.
N'est-ce pas ironique ?! Je pensais que la loi française justement disait que l'on est innocent jusqu'à preuve du contraire.
Mais là on collecte de manière indifférenciée sur chaque individu jusqu'à une preuve...
Mais soyons réaliste, ce n'est pas pour l'anti-terrorisme que ce projet de loi est lancé. Mais bien pour collecter des données sur chaque citoyen, ainsi le gouvernement pourra mieux cerner son peuple, si encore c'était pour des raisons humanistes, mais j'en doute fortement. Le pouvoir, l'argent...voilà les raisons.

Quand nous surfons sur google et compagnie, nous savons que nous sommes tracés à des fins commerciales.
Des lois essaient de naître pour réguler ses flux (certes les lobbystes sont puissants et font en sortent de les étouffer) mais soyons optimistes avec l'avenir. Faisons confiance aux citoyens pour se révolter contre les pratiques de traçages cybernétiques.
En rien cette loi va réguler les sociétés intrusives. Juste leur donner un droit de fait.

Et puis y a ce piratage légalisé au final, qui me dérange. A savoir qu'un agent aura toute autorité et aucune sanction pénale (cette loi existe déjà, elle se nomme loi de programmation militaire qui est passé avec Hadopi mais à des limites d'action) même s'il se trompe d'individu (ben oui, c'était sous le principe de précaution, voyons, il a juste détruit la vie d'un innocent mais c'est pas grave puisqu'il va en sauver des millions...).
De plus il n'y aura aucun juge qui pourra contrôler ses interventions. Puisque la loi légalise l'illégal d’aujourd’hui.

Reposer notre sécurité sur un algorithme, je trouve ça risible.
Une petite idée de ce que cela pourrait donner : http://horus.dnri.fr/console/

Pour souligner qu'avant ce projet de loi sur le renseignement l'Europe a essayé de faire passer cette loi (en 2012).
Parce que l'humain n'est pas fiable... dixit indect.
PROJET INDECT : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_information_system_supporting_observation,_searching_and_detection_for_security_of_citizens_in_urban_environment

Un petit article qui résume les points sous vrai /faux ce projet de loi :
http://www.numerama.com/magazine/32790-loi-renseignement-on-a-fait-le-vraifaux-du-vraifaux-du-gouvernement.html

Et pour ceux que ça intéresse, voici une pétition qui souhaite le retrait de ce projet de loi sur le renseignement.
https://www.change.org/p/retirez-le-pjlrenseignement-le-big-brother-fran%C3%A7ais-stoploirenseignement?lang=fr

par Sérendipité Mer 06 Mai 2015, 10:47

En ce triste mercredi 6 mai 2015, j'ai le regret de vous annoncer que le projet de loi sur le renseignement a été adopté à la majorité.
http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/14/%28num%29/1109

Dorénavant chaque site que vous regarderez, chaque mot, chaque pseudo que vous écrivez/créerez sera dans la banque de donnée de l’État, et cela pour une durée indéterminée.
Sur la toile vous êtes désormais coupable avant d'être innocent grâce à cette loi.

Bonne journée.

par Alex_42 Mer 06 Mai 2015, 12:36

Sérendipité a écrit:Sur la toile vous êtes désormais coupable avant d'être innocent grâce à cette loi.

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses qui exprime selon moi plus un sentiment qu'une réalité.
Je ne me sens pas coupable parce que quelqu'un stocke mes messages. Cela revient à penser à rebours : c'est la conduite de l'autre qui influerait sur la façon que j'ai de me percevoir. Je n'adhère pas car le regard de l'autre est de son propre fait, pas du mien.

Quels sont donc les présupposés qui t'amènent à penser cela ?

par higeekomori Mer 06 Mai 2015, 12:47

Salut offset, salut à tous.

offset a écrit:Que pensez-vous du projet de loi sur le renseignement ?

J'en pense que ce système souffrira par et pour lui-même, tel sa lointaine cousine germaine qu'est ( qu'était ? ) Hadopi... Bien évidemment, je développe pour vous aider à me comprendre.

Déjà, il est à noter que le projet de loi sur le renseignement reprend la technique du pied en travers de la porte. A comprendre en cela que la première mouture qui vient de passer au texte est une étape vers un système de contrôle bien plus complet, qui demain, observera tous le flux du Net, que ce soit à des fins de démasquer le vil terrorisme ( le Jihadiste de base, l'écologisme radical, le militant véganiste, etc... ) ou bien simplement les téléchargements illégaux de mon voisin ( MP3, DVDRIP, Blueray-RIP, pornographie bien cochonne pig

, etc... )

Cependant, comme cela existe déjà ailleurs et notamment en Chine ( qui est un pays ou l’œil du parti regarde toujours par dessus votre épaule pour savoir ce que vous faites de vos dix doigts cyclops

), la prise massive de renseignements sur les réseaux informatiques a généré presque immédiatement un autre réseau en sous-couche que les autorités ont bien du mal à pénétrer tant celui-ci est tentaculaire et incessamment changeant.

Ainsi, pour en revenir à notre structure nationale, il faut bien comprendre que, quand le système sera totalement mis en place, il aura à chaque fois un métro de retard sur l'apparition et la disparition réelle des informations pertinentes à contrôler, et donc devra se battre sans fin contre une nébuleuse insaisissable. Ne se feront alors prendre au piège que ceux qui auront eu la naïveté de croire béatement les paroles des gourous officiels ( ministres, conseillés d’État, patrons de grands groupes tels que les FAI, Microsoft, Facebook, etc... ) tandis qu'ailleurs, une foultitude d’adeptes de l'informatique aux niveaux sans cesse rehaussés ( Hier, un ingénieur quadragénaire tapait sous DOS "Format A:" pour épater la galerie, mais aujourd'hui un jeune boutonneux sait déjà utiliser TOR dès ses 14 ans révolus ) feront émerger le visage d'un nouvel internet d'avantage plus complexe que la version de son prédécesseur. Et là, pas besoin des anonymous pour y arriver ! Pour satisfaire son besoin en MP3, DVDRIP, Blueray-RIP et en pornographie bien cochonne pig

, mon voisin aura toutes les connaissances d'un expert en rétro-ingénerie pour y parvenir... Alors, quoi penser dès lors du niveau technique de celui qui voudra véritablement pré-revendiquer au nom d'une idée partisane ou d'une religion l'assassinat du Président/Présidente de la République avant de passer concrètement à l'acte sans se sentir inquiéter ?

Enfin, sachez que quand le pied est placer en travers de la porte, il faut aussi savoir se méfier du molosse baveux qui se trouve justement derrière celle-ci et qui peut se faire plaisir en choppant le bout de la tatane pour s'y exercer les dents avec délectation. A entendre par là que, si bientôt un système global de renseignements puisse voir le jour à la suite de la validation pleine de la loi, rien n'indique non plus que ce système ne deviennent pas lui-même une cible privilégiée qui devra se battre également et concrètement contre tous ces détracteurs invisibles en plus de sa mission première.

Ainsi, oui, on ne peut pas dire que le projet de loi sur le renseignement soit une chose bénigne et qu'il ne faille pas nourrir quelques craintes légitimes concernant la préservation des libertés individuelles. Mais cela est quand-même à tempérer avec le fait que la structure même du Net est et restera incontrôlable, même à l'échelle mondiale ( Et si tel devient le cas, Internet mourra pour laisser sa place à un autre espace vierge de tout contrôle... )

Une question en guise de conclusion : Vous avez déjà vu un bateau imposer sa propre météo à l'océan et influencer même jusqu'à l'orientation de ses courants profonds ? Moi, jamais... Et bien là, l'analogie est tout à fait possible...

Bonne journée à tous. Wink

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 12:50

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

« L'adversaire d'une vraie liberté est un désir excessif de sécurité. »

« Marchander sa liberté contre de la sécurité, c'est un pacte diabolique. Une fois la transaction signée, on n'a plus ni liberté ni sécurité. »

(Toutefois, ce projet ne vient que légaliser ce qui se faisait illégalement depuis des années.)

par Alex_42 Mer 06 Mai 2015, 12:58

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de sécurité pour un peu de liberté ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

« L'adversaire d'une vraie sécurité est un désir excessif de liberté. »

« Marchander sa sécurité contre de la liberté, c'est un pacte diabolique. Une fois la transaction signée, on n'a plus ni liberté ni sécurité. »

Wink

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 13:10

Espèce de copiteur ! Wink

par Sérendipité Mer 06 Mai 2015, 14:16

Alexandre a écrit:
Sérendipité a écrit:Sur la toile vous êtes désormais coupable avant d'être innocent grâce à cette loi.
Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses qui exprime selon moi plus un sentiment qu'une réalité.
Je ne me sens pas coupable parce que quelqu'un stocke mes messages. Cela revient à penser à rebours : c'est la conduite de l'autre qui influerait sur la façon que j'ai de me percevoir. Je n'adhère pas car le regard de l'autre est de son propre fait, pas du mien.
Quels sont donc les présupposés qui t'amènent à penser cela ?

Bon avant tout je vais recadrer mes dires pour démontrer que mes sentiments sont la réalité.

La loi qui vient d'être voté implique sept motifs de mise en place d'un arsenal de surveillance administrative :

* L’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale ;
* Les intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère ;
* Les intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France ;
* La prévention du terrorisme ;
* La prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale ou de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements dissous en application de l’article L. 212-1 ;
* La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées ;
* La prévention de la prolifération des armes de destruction massive.

http://www.assemblee-nationale.fr//14/projets/pl2669.asp <- parce que je suis gentille voici Ia loi relative au renseignement dans son intégraliré.

La loi prévoit que l'administration peut mettre sur écoute (pas seulement téléphonique) toute personne "susceptible de jouer un rôle d’intermédiaire, volontaire ou non", ainsi que toute personne "susceptible de fournir des informations au titre de la finalité faisant l’objet de l’autorisation".
C'est tellement vaste que cela implique chaque citoyen.
Cela revient à accepter que la police intercepte toutes vos communications grâce aux IMSI-catchers, ou qu'elle enregistre grâce aux boites noires, les données postées sur le net (inscription sur un forum militant (feminisme, vegan, Z...), inscription sur un site marchand (zalando et compagnie), inscription sur un réseau (Fb, Tw...), inscription à une newletter et toutes les autres inscriptions... Car toutes ses métadonnées sont SUSCEPTIBLES de donner des informations sur un éventuel terrorisme.
Et oui chaque citoyen est potentiellement un terroriste en puissance !!!

Puisque maintenant l’État vient de légaliser ce qui se pratiquait illégalement par les services de renseignement, le citoyen suspecté à tord n'aura aucun recours puisque la loi sur le renseignement ne prévoit pas de juridiction pénale.
Le plaignant, devra s'adresser à la CNCTR (où les magistrats seront nommés par le Premier ministre -donc Valls qui est aussi le représentant de cette loi), en justifiant un "intérêt direct et personnel" à contester une mesure, c'est-à-dire qu'il devra apporter des débuts de preuve, qu'il sera très difficile (voire impossible) à réunir.

Donc pour finir : Ayant adopter cette loi, la liberté du citoyen est bafouée car les renseignements collectent au titre de prévention anti-terrorisme/criminelle/marchande toutes les données cybernétiques et phoniques de chaque citoyen.
Avant cette loi, les renseignements devaient cibler le citoyen potentiellement terroriste et ensuite collecter les données.Maintenant la collecte est de masse.
J'en conclue donc que nous sommes coupables avant d'être innocents (grâce à cette loi sur le renseignement).

par Invité Mer 06 Mai 2015, 14:21

par higeekomori Mer 06 Mai 2015, 14:29

La case du sage m'a personnellement fait beaucoup sourire ! ^^

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 14:31

"Data is imaginary." À tout de même considérer avec précaution.

Pas sûre que la police entende avec compréhension que les recherches sur "l'État islamique" et "comment le rejoindre" trouvées sur ton ordi sont seulement "imaginary" xD Very Happy

par Invité Mer 06 Mai 2015, 14:36

Le problème comme le dit Sérendipité, c'est pas tellement de s'attaquer aux islamistes (quitte à faire quelque dégâts collatéraux au passage), aux pédophiles ou à la cyber-criminalité, parce que sur ce point, tous le monde est d'accord. Mais on légitime avec ces lois (on a les mêmes en Suisse) la mise en place d'un système qui peut conduire effectivement à ficher et surveiller n'importe qui. D'où les dérives possible pour un gouvernement en place qui ciblerait les personnes d'un partis politique ou d'une orientation sexuelle.

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 14:55

Spoiler:

par Alex_42 Mer 06 Mai 2015, 15:06

Sérendipité a écrit:La loi prévoit que l'administration peut mettre sur écoute (pas seulement téléphonique) toute personne "susceptible de jouer un rôle d’intermédiaire, volontaire ou non", ainsi que toute personne "susceptible de fournir des informations au titre de la finalité faisant l’objet de l’autorisation".
C'est tellement vaste que cela implique chaque citoyen.

Le seul argument "logique" pour dire que ça concerne tout le monde, c'est de souligner la formulation "volontaire ou non". Dans la vie concrète, personnellement je sais que je ne suis pas concerné par les autres formulation dans la mesure où je ne suis pas susceptible d'avoir les comportements décrits Wink

.
Que le renseignement note tout ce que je fais, ce que j'achète sur Zalando (???) ou le fait que je regarde youporn en boucle, ça le regarde. S'il y a des gens pour éplucher tout ça, c'est bon signe pour les effectifs des services secrets français (et une très mauvaise nouvelle pour nos impôts à venir Laughing

)...

Sérendipité a écrit:Et oui chaque citoyen est potentiellement un terroriste en puissance !!!

Toujours pas selon moi : ce n'est pas l'action d'un tiers qui fait ce que je suis ou pas...

Sérendipité a écrit:Puisque maintenant l’État vient de légaliser ce qui se pratiquait illégalement par les services de renseignement, le citoyen suspecté à tord n'aura aucun recours puisque la loi sur le renseignement ne prévoit pas de juridiction pénale.

Parce qu'avant, quand tout était dans l'ombre, tu crois qu'il y avait des recours légaux ???
J'espère que certaines familles de pêcheurs bretons disparus en mer ou d'employés de chantiers navals morts en Asie (pour ne parler que d'elles) auront fait leur deuil avant que le secret défense soit enfin levé et que les magouilles politiciennes soient mises à jour...

Sérendipité a écrit:Donc pour finir : Ayant adopter cette loi, la liberté du citoyen est bafouée car les renseignements collectent au titre de prévention anti-terrorisme/criminelle/marchande toutes les données cybernétiques et phoniques de chaque citoyen.

Mais qu'est-ce que la "liberté du citoyen" ? Ce n'est pas une boutade mais une vraie question, et tout le débat repose sur elle...

par Invité Mer 06 Mai 2015, 15:06

Bacha Posh a écrit:
Mais vais-je pas trop loin ?

Non, imagine que demain ce soit le FN qui est au pouvoir, on a des raisons d'avoir peur, surtout si on n'est pas tout blanc !

par Alex_42 Mer 06 Mai 2015, 15:10

Switch71 a écrit:D'où les dérives possible pour un gouvernement en place qui ciblerait les personnes d'un partis politique ou d'une orientation sexuelle.

Ah, c'est juste ça qui vous inquiète ?
Mais rassurez-moi... vous croyez que ça n'existe pas déjà, et de façon totalement brutale et sans aucune considération pour personne ??
Ça existait déjà avant les Romains, alors dire que cette pratique va naître avec cette loi, c'est un peu limite selon moi. Par contre, ce sera peut-être plus facile pour les couillons qui feront moins attention. Mais pour eux qui seront prévenus... Twisted Evil

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 15:11

Spoiler : Orf, le FN au pouvoir ne me fait pas du tout peur. Il n'y sera jamais d'une part et puis même si par miracle il y accédait il y a bien des choses qu'il serait empêché de commettre (les Français ne sont pas racistes).

par Alex_42 Mer 06 Mai 2015, 15:18

Bacha Posh a écrit:...même si par miracle ...

Rhoooo

...

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 15:21

Spoiler : Si la finance et son monde disparaissent, je veux bien croire en sa victoire.

par higeekomori Mer 06 Mai 2015, 17:06

Switch71 a écrit:Non, imagine que demain ce soit le FN qui soit au pouvoir, on a des raisons d'avoir peur, surtout si on n'est pas tout blanc !

Jeu de mots involontaire, je présume, mais de circonstance vu le parti évoqué... Razz

par Sérendipité Mer 06 Mai 2015, 17:49

Alexandre a écrit:Que le renseignement note tout ce que je fais, ce que j'achète sur Zalando (???) ou le fait que je regarde youporn en boucle, ça le regarde. S'il y a des gens pour éplucher tout ça, c'est bon signe pour les effectifs des services secrets français (et une très mauvaise nouvelle pour nos impôts à venir )...

Tu es bien naïf de croire que ce sont des humains qui vont surveiller les 60 millions de citoyen français (on est pas à 6 millions près).
Si encore cela créerait des emplois, peut-être que je râlerais moins.
Ce sont des algorithmes qui vont le faire. Donc une machine.

Sérendipité a écrit:Et oui chaque citoyen est potentiellement un terroriste en puissance !!!

<- y voir l'ironie !

Alexandre a écrit:Toujours pas selon moi : ce n'est pas l'action d'un tiers qui fait ce que je suis ou pas...

Je pense que tu comprends pas le sens de ma phrase. De plus tu l'as reprends hors contexte et cela t'induit à non-sens.
En effet, dans le fond tu as ton libre arbitre. Et tu décides de faire ou non les choses.
Cependant avec cette loi sur le renseignement TOUT LE MONDE (sans exception) sera filtré par les algorithmes. C'est ce dont je lui reproche.
Que l'on travaille en amont sur les potentiels cibles de terrorisme et autres actes malveillants, là je suis d'accord, mais que l'on filtre tous les citoyens par "prévention", je refuse.
Ça revient à dire que je suis coupable avant d'être innocente !

Alexandre a écrit:Parce qu'avant, quand tout était dans l'ombre, tu crois qu'il y avait des recours légaux ???
J'espère que certaines familles de pêcheurs bretons disparus en mer ou d'employés de chantiers navals morts en Asie (pour ne parler que d'elles) auront fait leur deuil avant que le secret défense soit enfin levé et que les magouilles politiciennes soient mises à jour...

Oh, et parce que cela est légalisé tu penses qu'ils vont l'avouer plus facilement ?
De plus même s'ils avouent surveiller tel ou telle personne, cette dernière n'aura pas la possibilité de se défendre... Elle est coincée juridiquement avant même de pouvoir s'innocenter. Est-ce démocratique ? Je doute.
Je comprends pas le rapport avec les morts et cette loi sur le renseignement.

Alexandre a écrit:Mais qu'est-ce que la "liberté du citoyen" ? Ce n'est pas une boutade mais une vraie question, et tout le débat repose sur elle...

Chaque personne à sa propre définition. Mais en générale cela se réfère aux droits du citoyen
La mienne serait :
La liberté du citoyen est définie par la Déclaration de 1789 et les principes démocratiques

gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Direct ou indirect, le suffrage est toujours universel, égal et secret. La loi étant l’expression de la volonté générale, tout citoyen doit la respecter et nul n’est censé l’ignorer. La force publique est chargée d'en assurer l'application. Nul ne peut être contraint à faire ce que la loi n'ordonne pas. Rendue au nom du peuple français, la justice est indépendante

Le principe de liberté, d’opinion, d’expression, de réunion, de culte, de liberté syndicale (grève), etc... Liberté de rechercher et de recevoir des informations et des idées de toute espèce, sans considération des frontières, sous une forme orale, écrite, cybernétique, artistique, ou tout autre moyen de son choix.

Extrait de la Constitution du 4 oct.1958 a écrit:Chacun a droit au respect de sa vie privée. Personne ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas et formes déterminés par la loi. Chacun est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été jugé coupable. Chacun a la liberté de former une association ou de participer à celle de son choix. Il peut adhérer librement aux partis ou groupements politiques qui contribuent à l'expression du suffrage universel, comme défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale. Tout citoyen français âgé de 18 ans accomplis est électeur. Chaque citoyen ayant la qualité d'électeur, peut faire acte de candidature et être élu. Voter est un droit, c'est aussi un devoir civique. Le droit de propriété est garanti par la loi.

Si tu veux la lire en entier : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank_mm/constitution/constitution.pdf

Sinon je t'invite à lire cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9s_fondamentales

Que tu n'es rien à te reprocher et que donc cette loi t’indiffère, soit, tu en as le droit.
Pourtant cette loi est clairement anti démocratique, et use de sa légitimité pour bafouer un des principes de la Constitution. Le respect à la vie privé !

par Alex_42 Mer 06 Mai 2015, 18:42

Sérendipité a écrit:Tu es bien naïf de croire que ce sont des humains qui vont surveiller les 60 millions de citoyen français (on est pas à 6 millions près).
Si encore cela créerait des emplois, peut-être que je râlerais moins.
Ce sont des algorithmes qui vont le faire. Donc une machine.

Bien sûr que ce sont des machines qui vont faire ça. D'où ce que je dis : quelle que soit mon activité, elle passera à travers l'algorithme parce qu'elle n'intéresse pas les services de renseignement. Et même si tu cites AlQuaida, François Hollande, Terrorisme, Attentat ou ce genre de mots, l'algorithme détectera s'il est bien fait que ton message n'est pas une menace, ou au pire, il sera signalé et analysé par quelqu'un et jeté à la poubelle (*), parce que les gens n'ont pas le temps de s'attarder sur les derniers potins de tous les Français qui n'intéressent qu'eux.

((*) C'est probablement ce qui a été fait avec celui-ci Laughing

!).

Sérendipité a écrit:Je pense que tu comprends pas le sens de ma phrase. De plus tu l'as reprends hors contexte et cela t'induit à non-sens.
En effet, dans le fond tu as ton libre arbitre. Et tu décides de faire ou non les choses.
Cependant avec cette loi sur le renseignement TOUT LE MONDE (sans exception) sera filtré par les algorithmes. C'est ce dont je lui reproche.
Que l'on travaille en amont sur les potentiels cibles de terrorisme et autres actes malveillants, là je suis d'accord, mais que l'on filtre tous les citoyens par "prévention", je refuse.
Ça revient à dire que je suis coupable avant d'être innocente !

Mais non, j'ai très bien compris où tu voulais en venir, mais que dire de plus : c'est toi qui perçois cela comme le fait d'être décrétée "coupable avant d'être innocente", c'est un sentiment, une impression, mais je ne la partage pas, c'est tout ce que je veux dire.

Sérendipité a écrit:Oh, et parce que cela est légalisé tu penses qu'ils vont l'avouer plus facilement ?
De plus même s'ils avouent surveiller tel ou telle personne, cette dernière n'aura pas la possibilité de se défendre... Elle est coincée juridiquement avant même de pouvoir s'innocenter. Est-ce démocratique ? Je doute.

Non, je ne le pense pas : le "Secret Défense", c'est secret... Donc avant/après : aucune différence Wink

.
Le fait que ce ne soit pas démocratique ne doit pas surprendre dans notre système qui n'est déjà pas démocratique.

Sérendipité a écrit:Chaque personne à sa propre définition. Mais en générale cela se réfère aux droits du citoyen
La mienne serait : [...]
La liberté du citoyen est définie par la Déclaration de 1789 et les principes démocratiques

La Déclaration de 1789 est une aberration à mon sens (son seul mérite, comme on dit, est d'exister), mais je ne vais pas m'étendre là-dessus car ce n'est pas le fond du problème. Ce qui est important est de voir que notre loi n'est pas fondée là-dessus, mais sur la constitution de la république (que celle-ci fasse directement référence à 1789 est un fait, mais ce qui est important est ce qui est déclaré comme "légal"). Et la loi du gouvernement actuel sera examiné au travers de cette constitution pour vérifier qu'elle n'est pas en contradiction avec. C'est la seule chose qu'on peut exiger à ce niveau. Parce que si chaque citoyen commençait à dire : je ne suis pas d'accord avec cette loi parce qu'elle rentre en conflit avec ma définition de "...", ça deviendrait vite le bordel, non ? Imagine les religieux avec leurs satanées bibles de toute sorte Wink

...

Sérendipité a écrit:Que tu n'es rien à te reprocher et que donc cette loi t’indiffère, soit, tu en as le droit.
Pourtant cette loi est clairement anti démocratique, et use de sa légitimité pour bafouer un des principes de la Constitution. Le respect à la vie privé !

Comme dit ci-dessus, notre système n'est démocratique que sur le papier, et cette loi sera examinée en regard des principes de la constitution (bon quand on sait qui va s'y coller, finalement c'est ça le plus triste... !!).
Je ne sens pas ma vie privée menacée par le fait qu'un système totalement transparent analyse tout ce que je lis, vois, écris, etc. Ce sera plus inquiétant quand je verrai un type surgir de l'écran et me dire que je n'ai pas le droit de lire ça ou ça. Ça viendra peut-être, mais ce n'est pas le but de cette loi d'après ce que j'en ai compris.

Comme dirait quelqu'un, je vois là-dedans une peur irrationnelle, mais je n'affirme pas que tu as tort dans l'absolu, j'espère que c'est clair : je ne fais qu'exprimer mon désaccord avec ta vision.
Qui vivra verra Smile

.

par Pieyre Mer 06 Mai 2015, 19:45

A priori, je serais partisan d'une totale liberté d'expression (du moment qu'il s'agit d'opinions et non d'appels à l'action) et d'une absence totale de surveillance des citoyens (sinon quand on a des informations permettant de penser qu'ils préparent un mauvais coup). L'aspect coercitif de la loi, comme autrefois, pourrait bien s'appliquer essentiellement aux personnes qui commettent des délits ou des crimes.

Et pourtant une loi comme celle qui vient de passer, si elle m'embête un peu personnellement (on ne sait jamais, si je m'intéressais à l'intérêt de commettre des actes illégaux...) ne me choque pas d'un point de vue plus distancié. Je ne suis pas sûr qu'elle soit utile ici et maintenant; c'est difficile à déterminer. Mais je crois qu'avec les moyens techniques actuels, et plus encore ceux qui viendront, le rapport de force entre l'individu et l'État évolue dans un sens où l'individu déterminé et compétent peut avoir un pouvoir de nuisance suffisamment important pour qu'on doive s'en préoccuper. Il est facile d'acheter des armes de guerre; il est assez facile de mobiliser des gens pour commettre des actes violents; et il me semble possible d'employer son intelligence pour nuire à autrui, voire à la collectivité, d'une façon inédite.

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 20:46

Sachant que cette manière de surveiller était déjà employée officieusement, a-t-elle démontré son efficacité avec les deux histoires de terrorisme que nous avons vécu cette année ?

par Pieyre Mer 06 Mai 2015, 20:56

Dit ainsi, c'est trompeur. Un effet négatif n'invalide pas une cause positive. Est-ce que les mesures mises en œuvre ont été préférables à une absence de mesures, c'est difficile à évaluer.

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 21:07

J'aurais dû ajouter "jusqu'à maintenant". Insinues-tu que je trompe les gens ?

par Pieyre Mer 06 Mai 2015, 21:14

Excuse-moi, mais tu n'es pas en cause. On peut difficilement évaluer les conséquences des mesures qui sont prises. Les résultats ne correspondent qu'à un indicateur.

par Bacha Posh Mer 06 Mai 2015, 21:36

Spoiler :
"Excuse-moi, mais tu n'es pas en cause."
Je te remercie, c'est uniquement ce que je souhaitais savoir. Smile

par offset Sam 23 Mai 2015, 11:54

Un article du journal le monde que je trouve intéressant et important

Entretien avec Isabelle Falque-Pierrotin, présidente du CNIL (Commission nationale informatique et libertés)

« Le projet de loi sur le renseignement reste profondément déséquilibré »

Pour Isabelle Falque-Pierrotin, présidente de la Commission nationale informatique et libertés (CNIL), un contrôle des fichiers du renseignement est indispensable à la protection des libertés.

La CNIL avait émis un avis assez critique de la première version du projet de loi sur le renseignement. Le texte a été modifié en partie par les députés. Quel est votre regard sur le texte issu de l’Assemblée ?

Nous avons été saisis très en amont sur l’avant-projet de loi. Nous avons émis un avis le 5 mars, dans lequel nous faisions part de notre inquiétude par rapport aux nouvelles techniques de collecte qui nous paraissaient présenter un risque de collecte massive.

Nous avions attiré l’attention du gouvernement sur la nécessité de resserrer le dispositif de différentes manières. L’avis de la CNIL a été entendu par le gouvernement et par le législateur, qui ont resserré les mailles de la collecte.

C’est positif, tout comme le fait d’avoir un texte qui donne un cadre juridique à l’activité des services de renseignement. Les « boîtes noires » ont été réservées à la lutte contre le terrorisme, le périmètre des écoutes a été resserré avec la notion d’entourage qui est plus précisément définie, les modalités de contrôle de la CNCTR, (la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement qui encadrera les activités de surveillance) ont été harmonisées.

Ces avancées sont-elles suffisantes ?

Nous considérons que ce dispositif reste profondément déséquilibré. Il y a un encadrement en amont de la collecte de ces données, mais il n’ ya finalement aucun encadrement en aval de la manière dont ces données alimentent des fichiers de renseignement. Or, ce contrôle permettrait de vérifier que ces fichiers sont tenus conformément à la loi, à ses objectifs, à la durée de conservation des données.

Ces fichiers sont soumis à la loi informatique et libertés, mais ils bénéficient en fait d’une dérogation selon laquelle la CNIL n’a pas de pouvoir d’inspection, de contrôle sur ces fichiers, comme elle l’a sur tous les autres fichiers existant, de police, publics, privés…
D’ailleurs, le nom de la CNIL n’apparaît nulle part dans ce projet de loi. Cela nous paraît extrêmement préoccupant.

Vous demandez à renforcer le contrôle « en aval ». Cela veut-il dire que vous jugez suffisant le contrôle « en amont » des mécanismes de collecte ?

On peut continuer à resserrer les dispositifs, à rétrécir les mailles du filet par exemple en posant davantage d’exigence pour le renouvellement des autorisations ce qui serait naturel au regard de l’élargissement des motifs pouvant conduire à une mise sous surveillance. Nous proposons que l’ensemble de ces dispositifs puissent être réexaminés au bout de quelques années.

Il y a actuellement un débat parlementaire aux Etats Unis pour réformer le système de surveillance de l’Agence de sécurité nationale (NSA). En France comme au Royaume-Uni, les gouvernements prévoient plutôt de renforcer les pouvoirs de surveillance…

La France et l’Europe jouent énormément leur image dans les législations dont nous débatons sur la surveillance. Nous sommes vu comme le pays qui a contribué à la création des droits de l’homme, il faut que nous puissions donner des éléments précis, convaincants, sur le fait que notre législation est équilibrée.

Nous parlons d’une surveillance qui est invisible, que le grand public ne voit pas toujours, mais ce n’est pas parce qu’il y a un impératif de sécurité qu’on doit oublier l’Etat de droit.

Propos recueillis par Damien LELOUP et Morgane TUAL

par R3M1 Sam 23 Mai 2015, 12:14

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux" B.Franklin.

Pour naviguer sur internet en toute sécurité, il y a tor Browser. D'ailleurs, ne nous leurrons pas. Les terroristes ne passent pas par chrome ou firefox, mais bien par le Deepweb, là où le renseignement n'a aucune emprise. C'est juste une excuse pour surveiller le troupeau de moutons Smile

par Pieyre Sam 23 Mai 2015, 13:35

R3M1 a écrit:Les terroristes ne passent pas par chrome ou firefox, mais bien par le Deepweb, là où le renseignement n'a aucune emprise.

C'est possible, mais on ne se réveille pas un beau jour (ou plutôt un mauvais) en se disant : et si j'étais terroriste ? en s'arrangeant pour être dès le départ invisible à toute surveillance. N'a-t-on pas toujours commencé par fréquenter d'autres personnes qui pourraient être surveillées, par écrire ici ou là avant de se cacher, etc. ?

C'est juste une excuse pour surveiller le troupeau de moutons

Peut-être, mais à quoi cela servirait-il ? Ce sont les sociétés commerciales qui font cela. Du côté du pouvoir, la CNIL doit être un garde-fou pour éviter que les citoyens soient inquiétés en fonction de leurs seuls engagements militants, si c'est ce que tu crains.

par R3M1 Sam 23 Mai 2015, 15:39

On a bien vu ce que donnait les tentatives de contrôle d'internet sous le régime de kadhafi ou autres, comme les gens arrivaient tout de même à communiquer. La véritable traque ne se situe pas à ce niveau.

Cette loi n'est que la justification d'une envie de savoir ce que peuvent faire les gens dans leur intimité. au final, rien de plus que le télécran de G.Orwell.

La CNIL est une blague, une sorte d'assurance que l'on nous vend pour nous faire mieux avaler la pilule. Si elle avait vraiment un pouvoir, elle serait interdite Wink