propension à tout rationaliser

Je souhaiterais savoir si ce mode d'analyse du "monde" est partagé par certains ici:

- ne pas avoir d'opinions (politiques, morales ...) mais juste des raisonnements, apprécier la pertinence d'une solution quant à la réalisation d'un objectif
- essayer de comprendre systématiquement les mécanismes sous-jacents des comportements des individus, de la société, de soi-même (introspection)
- voir des incohérences presque partout: dans les actions, les discours, les politiques

Ce mode de raisonnement aura-t-il quelque chose à voir avec la douance ou faut-il chercher du coté d'une pathologie (TSA)?

au plaisir de vous lire...

Pour ce qui est de voir des incohérences partout, oui, à mes yeux, déjà que les hommes individuellement me paraissent pas tous fut-fut, les groupements humains sont encore pires.

Pour ce qui est d'essayer de comprendre de manière systèmatique, oui aussi.

Pour ce qui est de n'avoir que des raisonnements et pas d'opinions pas vraiment. Je n'accorde de l'estime qu'aux raisonnements et pas aux opinions mais ca ne m'empèche pas d'en avoir.
Disons que je m'accorde la possibilité d'avoir des axiomes, de ne pas toujours chercher à avoir des raisonnements auto-expliqués. J'ai fait des études de maths et de logique, et je sais qu'un raisonnement n'est qu'un chemin entre deux idées. Pour accepter comme vraie l'idée d'arrivée, encore faut-il savoir que l'idée de départ est vraie. Et sans aucune idée de départ pure, dépourvue de tout raisonnement ( c'est à dire des axiomes ), on arrive pas bien loin.

Par exemple, j'ai comme opinion que si on peut se passer d'avoir la peine de mort dans notre société, c'est mieux. Je sais que certains cherchent à rationaliser cette idée pour l'expliquer aux autres et les convaincre, mais perso je m'en cogne, je saurai pas te dire pourquoi je pense ca et ca m'intéresse pas de le savoir ( ou plutot ca m'interesserait de le savoir mais je pense très fortement que c'est impossible, car dépendant de beaucoup trop de facteurs - et cette fois, ce que je viens de dire est un raisonnement ^^ - ).

Edit : Pour ta dernière question, je pense que c'est plutot le fait d'avoir cette attitude par rapport au savoir et aux explications, qui génère de la douance ( c'est à dire une capacité à réussir un test de QI )

bl0b a écrit:
- ne pas avoir d'opinions (politiques, morales ...) mais juste des raisonnements, apprécier la pertinence d'une solution quant à la réalisation d'un objectif

https://www.zebrascrossing.net/t21037-rationnel-donc-moral
https://www.zebrascrossing.net/t20472-des-valeurs

bl0b a écrit:
- essayer de comprendre systématiquement les mécanismes sous-jacents des comportements des individus, de la société, de soi-même (introspection)

https://www.zebrascrossing.net/t19363-de-la-difficulte-a-devenir-quelqu-un
https://www.zebrascrossing.net/t19325-de-la-difficulte-a-etre-en-groupe

bl0b a écrit:
- voir des incohérences presque partout: dans les actions, les discours, les politiques

https://www.zebrascrossing.net/t18206-du-detail-et-de-la-generalisation
Donc, non tu n'es pas seul.

bl0b a écrit:Ce mode de raisonnement aura-t-il quelque chose à voir avec la douance ou faut-il chercher du coté d'une pathologie (TSA)?
au plaisir de vous lire...

https://www.zebrascrossing.net/f98-discussions-rationnelles
Viens par là. Je pense que le lien avec le TSA est un peu rapide.

Talep a écrit:Par exemple, j'ai comme opinion que si on peut se passer d'avoir la peine de mort dans notre société, c'est mieux.

effectivement, on a des opinions qu'on essaye même pas de rationnaliser telles que les goûts.

Talep a écrit: ( ou plutot ca m'interesserait de le savoir mais je pense très fortement que c'est impossible, car dépendant de beaucoup trop de facteurs - et cette fois, ce que je viens de dire est un raisonnement ^^ - ).

essensiellement ce genre d'opinion est acquise et generalement conformiste (au sens psychologie sociale). Donc tu as cette opinion parce que c'est l'opinion des autres.

Aborder la morale sous l'angle du conformisme permet de decoder enormément d'incohérences.

Talep a écrit:Edit : Pour ta dernière question, je pense que c'est plutot le fait d'avoir cette attitude par rapport au savoir et aux explications, qui génère de la douance ( c'est à dire une capacité à réussir un test de QI )

Je suis qq part entre TSA + douance, alors je cherche l'origine de ma personnalité.

bl0b a écrit:Ce mode de raisonnement aura-t-il quelque chose à voir avec la douance ou faut-il chercher du coté d'une pathologie (TSA)?

au plaisir de vous lire...

Non, pas TSA, mais pathologique, oui !!!

Bibo a d'ailleurs oublié de citer un sujet qui parle directement de cela : t20819-la-science-but-demarche-et-limites.

Je pense que la volonté de tout rationaliser est une tentative (il en existe d'autres, notamment l'inverse...) pour essayer de tout contrôler et se débarrasser ainsi au maximum de la peur de l'inconnu.

Tu n'es pas le seul à vivre ce que tu décris, et je pense qu'à des degrés divers tout le monde est concerné...

Alexandre a écrit:Tu n'es pas le seul à vivre ce que tu décris, et je pense qu'à des degrés divers tout le monde est concerné...

Exactement, parce que j'ai répondu oui à toutes ces questions et on est loin de dire de moi que je suis rationnelle.

Tiens je viens de voir qu'il existait l'ignorance Rationnelle :

La théorie de l’ignorance rationnelle s’appuie sur une idée : on est rationnel jusqu’au moment où cela devient trop coûteux de l’être. A ce moment-là, les décisions qu’on prend ne reposent plus sur un équilibre savamment orchestré de « pour » et de « contre ». Elles sont prises « au jugé » « au doigt mouillé », selon des habitudes ou une opinion commune auxquelles il n’est pas trop dispendieux d’adhérer et qui correspondent grosso modo à l’objectif qu’on vise. Cette théorie n’est pas une méditation sur le « jeté de dés », ni sur le «…. petit bonheur, la chance ». Les décisions issues de l’ignorance rationnelle ne sont pas des décisions hasardeuses ou aléatoires. Elles sont fondées sur les raccourcis, les habitudes et les images que les individus projettent, sur des échéances plus ou moins éloignées et qui se substituent à de l’information pure, parfaite et libre.

Ce concept est attribué à Anthony Downs

Alexandre a écrit:e pense que la volonté de tout rationaliser est une tentative (il en existe d'autres, notamment l'inverse...) pour essayer de tout contrôler et se débarrasser ainsi au maximum de la peur de l'inconnu.

Par contre si c'est de la volonté, c'est une autre affaire. ce n'est plus vraiment rationnel, mais "commandé", dirigé.

Alexandre a écrit:
Je pense que la volonté de tout rationaliser est une tentative (il en existe d'autres, notamment l'inverse...) pour essayer de tout contrôler et se débarrasser ainsi au maximum de la peur de l'inconnu.

Pourquoi associer la peur à l"inconnu ?
On peut tenter de supprimer l'inconnu non pas par peur mais par recherche de stabilité présente et du futur. C'est une démarche intelligente.  Il suffit de comparer les mesures de stress chez des souris subissant des décharges électriques à interval régulier ou alétaoire pour s'en convaincre. Plus qu'une tentative donc ... un succès certains.

Alexandre a écrit:Je pense que la volonté de tout rationaliser est une tentative (il en existe d'autres, notamment l'inverse...) pour essayer de tout contrôler et se débarrasser ainsi au maximum de la peur de l'inconnu.

+1

Je pense qu'on peut avoir l'illusion d'être rationnel et logique alors qu'on est pas gouverné par la seule raison mais aussi par nos émotions, nos affects, nos parcours de vie, nos pulsions, etc. qui influencent, colorent notre pensée et notre vision du monde, même si on a l'impression d'être parfaitement logique. Je pense aussi qu'il est difficile de vivre sans se positionner, sans choisir, c'est-à-dire sans avoir des opinions, quitte à les changer au gré des découvertes, des réflexions et des expériences. Peut-être sont-elles simplement plus nuancées lorsqu'elles sont le fruit d'une réflexion voulue exhaustive. La volonté de tout rationaliser peut aussi constituer une tentative de se détacher de ses affects et de ses émotions : la rationalisation est un mécanisme de défense en psychologie, qui permet d'éviter l'anxiété, l'angoisse, et plus généralement les affects et émotions désagréables.

Quant aux incohérences, ça dépend du niveau de lecture qu'on prend. Ce qui est incohérent à un niveau peut être cohérent à un autre niveau. Ainsi, je pense qu'on peut trouver un sens à beaucoup de choses qui en paraissent dénuées au premier abord, en changeant la grille de lecture. J'ai l'impression qu'on voudrait en bons "rationnels", que le monde et que les gens soient lisses, compréhensibles, cohérents, qu'ils aient un sens. La recherche du dernier point est une marque des INTJ au Myers-Bridggs d'ailleurs, que tu me rappelles par ta visée pratique de réaliser un objectif donné et de comprendre le fonctionnement de tout, y compris des gens. Peut-être pourrais-tu t'y intéresser ? Plusieurs sujets y sont consacrés sur le forum et pas mal de littérature aussi sur Internet. Ainsi, je pense que ta manière de fonctionner est corrélée à la douance et à ta personnalité plutôt qu'autre chose. Ce profil est en effet un des plus courants, sinon le plus courant, chez les surdoués.

Narkyss a écrit:Par contre si c'est de la volonté, c'est une autre affaire. ce n'est plus vraiment rationnel, mais "commandé", dirigé.

On peut avoir besoin de rationnaliser car on peut ne pas ressentir certaines emotions communes.

par exemple, dans mon cas:
Je ne vois pas pourquoi quand plusieurs personnes décédent au même endroit au même moment (genre dans un avion dans les Alpes), on doit s'en emouvoir (plus que si ils etaient morts chacun de leur coté).
d'ou le besoin dans le cas présent d'aller chercher des explications dans la psychologie.

Princeton a écrit:Quant aux incohérences, ça dépend du niveau de lecture qu'on prend.

un exemple ?

si a!=b et a=c, alors b=c est incohérent, quelque soit le niveau.

bl0b a écrit:voir des incohérences presque partout: dans les actions, les discours, les politiques

Ben par exemple pour les politiques, comme tu les mentionnes. Une mesure politique peut sembler incohérente parce qu'elle est inefficace ou qu'elle va contre le but poursuivi (incohérente à ce niveau), mais cohérente par rapport à d'autres objectifs, à d'autres niveaux : donner l'impression d'agir, plaire à l'électorat, profiter d'un événement, chercher à être réélu, augmenter sa popularité, etc. Je pense aussi au comportement des individus, parfois déroutant, par exemple une agressivité sans raison particulière apparente (incohérence à un premier niveau), mais cohérente quand on prend en compte la psychologie de l'individu (exactement ce que tu dis avec ton exemple supra : "d'ou le besoin dans le cas présent d'aller chercher des explications dans la psychologie"). Je le vois comme des niveaux de compréhension, ou plutôt comme des paires de lunettes, des grilles de lecture, des points de vue...

Tiens, autre exemple, au quotidien, les gens peuvent se contredire dans leur discours, par exemple en défendant tour à tour deux idées incompatibles : selon moi, ce n'est pas tant incohérent que l'expression d'un conflit. En disant cela je pense à un ami qui me fait la louange des cabinets d'avocats d'affaires où il veut travailler, puis me dit cinq minutes plus tard qu'il ne veut pas travailler dans ces structures qui vont contre ses valeurs. C'est incohérent à première vue, mais cohérent si on considère qu'il est sujet à un conflit entre des idées opposées, des valeurs opposées, des désirs opposés.

Après, je comprends ce que tu veux dire quand tu parles de déceler les incohérences. Je le comprends comme déceler les erreurs de raisonnement, les erreurs de logique, les paralogismes, les faux arguments, les biais cognitifs etc. Je suis en général mal à l'aise en présence de personnes qui raisonnent mal. Toutefois, je peux trouver une certaine cohérence à leurs propos si je prends en compte ce qu'ils ne disent pas : leurs affects, les idées sous-entendues, ce qu'ils cherchent à dire à un autre niveau, ce qu'ils disent souvent d'eux-mêmes sans le savoir, etc. C'est un peu comme écouter, mais pas au niveau littéral, plutôt à un autre niveau, plus diffus, comme une ambiance, une atmosphère, qui renvoie des formes et des couleurs, des impressions, des émotions, pour un message plus général, plus authentique aussi.

Cela me fait penser au small-talk. Au début je ne comprenais pas le sens de ce small-talk, des discussions sans contenu, du parler pour ne rien dire. Puis j'ai compris que le contenu importait peu, que la conversation avait un but affectif et social : aussi le small-talk a retrouvé un sens pour moi, et je m'y adonne sans trop de difficulté, conscient que ce ne sont pas les propos qui importent mais le fait de les échanger et ce que cet échange signifie.

Princeton a écrit:Ben par exemple pour les politiques, comme tu les mentionnes. Une mesure politique peut sembler incohérente parce qu'elle est inefficace ou qu'elle va contre le but poursuivi (incohérente à ce niveau), mais cohérente par rapport à d'autres objectifs, à d'autres niveaux

En particulier oui, les mesures politiques sont relativement cohérentes pour ceux qui les décident.
Par contre l'incohérence n'est que rarement relévée (media, representation politique).
ex. d'incohérences politiques:
- taxe a 75%: un impot qui diminue les recettes fiscales
- hebdocharlisme: pas de liberté pour les ennemis de la liberté...
- antiracisme primaire: pas de tolérance contre l'intolérance...
- ceux qui vantent la démocratie et appellent a faire barrage a certains partis

bl0b a écrit:

Narkyss a écrit:Par contre si c'est de la volonté, c'est une autre affaire. ce n'est plus vraiment rationnel, mais "commandé", dirigé.

On peut avoir besoin de rationnaliser car on peut ne pas ressentir certaines emotions communes.

par exemple, dans mon cas:
Je ne vois pas pourquoi quand plusieurs personnes décédent au même endroit au même moment (genre dans un avion dans les Alpes), on doit s'en emouvoir (plus que si ils etaient morts chacun de leur coté).
d'ou le besoin dans le cas présent d'aller chercher des explications dans la psychologie.

En fait, je me noie avec ce mot "volonté", parce je le perçois de deux manières différents (il serait temps que je trouve à bien les déterminer) il y a la volonté de devenir disons et d'être. La volonté qui tends vers un autre but que soi même, et la volonté "soumise" à soi même.
Pas sur de me faire comprendre.

Pour reprendre ton exemple, si je cherche à expliquer pourquoi quand plusieurs décèdent au même endroit au même moment, on doit(enfin les gens s'en émeuvent) s'en émouvoir, si rationnellement je prends les autres pour "expériences" et les analyse eux, je risque fort de tomber dans "l'ignorance rationnel", parce que je me passerais de l'effort de m'éprouver, je ferais des opinions (persuadé parfois d'avoir raisons) hors comment pourrais je véritablement le savoir ?
Si je me soumet moi même a cette question, il y a plus de chance que j'y trouve un plus grand savoir "rationnel" (non pas pourquoi les autres, mais "pourquoi moi" ) j'aurais éprouver la question jusqu'a son point final (?) "la fin de ma propre pensée".

Pas sur que ça soit clair, mais c'est tenté.

bl0b a écrit:
Ce mode de raisonnement aura-t-il quelque chose à voir avec la douance ou faut-il chercher du coté d'une pathologie (TSA)?

Oui ton mode d'analyse est partagé par d'autres, mais c'est une faible minorité sur ce site, une grande part des intervenants sont plutôts irrationnels. Mais quant à dire si ça a un rapport à la douance, c'est intéressant, il faudrait en parler avec des surdoués.

Switch71 a écrit:Oui ton mode d'analyse est partagé par d'autres, mais c'est une faible minorité sur ce site, une grande part des intervenants sont plutôts irrationnels. Mais quant à dire si ça a un rapport à la douance, c'est intéressant, il faudrait en parler avec des surdoués.

En fait, plus j'y réfléchis, plus je me dis que ce mot rationnel veut tout et rien dire.
Même ce que l'on considère comme irrationnel est rationnel.
Si rationnel est user de la raison, alors la plupart l'utilise.
Je peux te prouver X en utilisant la raison et te prouver son contraire en utilisant la raison aussi, chacun pensant avoir raison (oui parce que nous sommes deux la haut, et j'ai raison.)

Si en plus j'utilise la raison pour prouver que j'ai raison, alors là on tourne en rond.

Si l'on est d'accord pour dire que le libre-arbitre n'existe pas, alors il y a forcement une part déraisonnable en nous, que l'on ne peut pas raisonner, donc la raison à ses limites.
Donc ma raison sera limité par ma liberté, plus je saurais libre plus ma raison agrandira son territoire.

Si l'on est pas d'accord pour dire que le libre arbitre n'existe pas, alors c'est la raison qui fait tout, et tout le monde a raison.

Enfin tout ça commence à m'échapper, les mots dans ce sens ne veulent plus rien dire. Ou alors qu'on m'explique qu'est ce qu'être rationnel sans me répondre c'est utiliser la raison, dans ce cas je demanderais qu'est que la raison etc etc... finalement, je chercherais la raison.

Narkyss a écrit:Si rationnel est user de la raison, alors la plupart l'utilise.

et la religion, c'est rationnel?

Narkyss a écrit:Je peux te prouver X en utilisant la raison et te prouver son contraire en utilisant la raison aussi, chacun pensant avoir raison (oui parce que nous sommes deux la haut, et j'ai raison.)

là tu parles de Verité, c'est encore autre chose.

Narkyss a écrit:donc la raison à ses limites.

que la passion ne connait point?

bl0b a écrit:et la religion, c'est rationnel?

Ben ça dépend, aujourd'hui la voie de la raison c'est la science, il fut un temps ou la voie de la raison était la religion par exemple.
La religion c'est une croyance, être rationnel n'empêche pas de croire. un rationnel croit aussi, il croit par exemple qu'il a raison ou qu'il est libre, pour autant, c'est irrationnel, c'est une croyance quoi.

Narkyss a écrit:là tu parles de Verité, c'est encore autre chose.

C'est vrai, donc nous partons sur un principe ou être rationnel n'est pas la recherche de la "vérité".
Dans ce cas, il faut que même les rationnels l'admettent et cessent de croire que leur raison est LA raison. (un truc dans ce genre.)

Narkyss a écrit:que la passion ne connait point?

Narkyss a écrit:La religion c'est une croyance, être rationnel n'empêche pas de croire. un rationnel croit aussi, il croit par exemple qu'il a raison ou qu'il est libre, pour autant, c'est irrationnel, c'est une croyance quoi.

La religion: Une théorie qui explique tout et ne prédit rien: je ne trouve pas.

La croyance en un "grand horloger de l'univers", cela peut l'être, et d'ailleurs c'était la position de beaucoup de grands esprits.


Aujourd'hui, les "gens" sont majoritairement religieux, ils prient, croient à un monsieur barbu dans les nuages qui feconde une vierge...
si Joseph était trop vieux, j'ai une autre explication pour l'immaculée conception (plus rationnelle et moins poetique    ).
en passant, c'est fou que la pire excuse pour justifier un infidélité ait pu donner naissance à un religion.

La rationalité, c'est simplement de ne pas croire à l'irrationnel.

Un inventaire (non exhaustif) ici :
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/

bl0b a écrit:Je souhaiterais savoir si ce mode d'analyse du "monde" est partagé par certains ici:
- ne pas avoir d'opinions (politiques, morales ...) mais juste des raisonnements, apprécier la pertinence d'une solution quant à la réalisation d'un objectif
- essayer de comprendre systématiquement les mécanismes sous-jacents des comportements des individus, de la société, de soi-même (introspection)
- voir des incohérences presque partout: dans les actions, les discours, les politiques

Hello, le terme "rationaliser" ne semble pas ici recouper les comportements que tu décris.

bl0b a écrit:Ce mode de raisonnement aura-t-il quelque chose à voir avec la douance ou faut-il chercher du coté d'une pathologie (TSA)?

Si ce forum est un indice, je dirais que ça n'a rien à voir avec la "douance". En tout cas pas au sens ou ce forum ou le test de QI semblent en fournir un cadre.

bl0b a écrit:savoir si ce mode d'analyse du "monde" est partagé par certains ici

Je me reconnais un peu dans ce que tu décris. Mais c'est difficile d'être sûr sans discuter concrètement d'un (ou plusieurs) sujets précis.

Switch71 a écrit:La rationalité, c'est simplement de ne pas croire à l'irrationnel.

Et si c'était irrationnel ?

'fin bon, je veux pas refaire le débats, juste que ce mot je ne le comprends plus. Ou alors on dis que c'est l'opposé d'irrationnel mais dans ce cas il ne peut pas être une "méthode", il ne peux pas être le "vrai", le "juste", puisque il se situe non par rapport à la connaissance mais par rapport a une adversité.

La rationalité, c'est un concept utile pour former des énoncés généraux concernant la raison. Quand on parle de la rationalité d'une démarche intellectuelle, on veut dire qu'elle est rationnelle, ce qui me semble bien mieux. Aussi je me demande si l'on ne devrait pas limiter l'usage de tels concepts.

Plus intéressant me paraît être le terme rationalisme, dont je retiens deux définitions (source TLF) :
— doctrine d'après laquelle tout ce qui existe a sa raison d'être de telle sorte que tout est intelligible;
— confiance dans la raison, croyance en l'efficacité de la connaissance rationnelle.

Je suis d'accord, dans la première définition, avec : « tout ce qui existe à sa raison d'être », ou plutôt avec la forme : « pour tout ce qui existe, je crois que l'on peut trouver une raison d'être », qui introduit le terme de confiance de la seconde définition.
Mais je ne suis pas d'accord avec : « tout est intelligible », dans la mesure où un tout qui excède ce qui existe pourrait correspondre à des croyances métaphysiques, où la raison n'a pas lieu d'être.

Plus simplement, je considère que rien de ce qui existe ne peut être dit irrationnel. Il y a les phénomènes dont on parvient à rendre compte en raison et ceux pour lesquels on n'y parvient pas. Concernant les seconds, le plus souvent c'est parce qu'on ne peut pas expliciter toutes les causes. On est dit rationnel quand on le peut en grande partie; on est dit irrationnel parce qu'il s'en faut de beaucoup. Mais ce n'est qu'une question quantitative. Tout cela est rationalisable.

Mais on peut concevoir des entités qui n'existent pas et ne sont rien, tout en se manifestant (tout en admettant bien sûr que leur manifestation existe, qui a une raison d'être). Par exemple le libre arbitre, qui est irrationnel au sens propre.

Maintenant je réponds au questionnement initial :

B — Ne pas avoir d'opinions (politiques, morales ...) mais juste des raisonnements, apprécier la pertinence d'une solution quant à la réalisation d'un objectif.

P — J'ai de telles opinions mais, dans la mesure où des gens que j'apprécie ont des opinions opposées, je suis amené à considérer que c'est conditionné par des raisons qui leur échappent, donc peut-être dans mon cas aussi. Alors je veux bien exprimer mes opinions, éventuellement sous la forme de provocations (est-ce que cela mérite mieux ?), mais le plus souvent je préfère m'abstenir et me contenter de chercher des raisons ou des solutions, même si elles n'ont pas le même impact que les opinions. Plutôt que la force je choisis la raison.

B — Essayer de comprendre systématiquement les mécanismes sous-jacents des comportements des individus, de la société, de soi-même (introspection).

P — Oui, ou tout au moins ne pas être dupe ce qui me ferait plaisir de croire. Plutôt que le plaisir je choisis la lucidité.

B — voir des incohérences presque partout: dans les actions, les discours, les politiques.

P — Oui, dans les discours surtout, et dans le choix des mots. Beaucoup de mots me paraissent inappropriés, et la plupart des gens les emploient sans y réfléchir. Cela me crée des problèmes avec ceux que je fréquente. Plutôt que l'accord je choisis la vérité.

Narkyss a écrit:Ou alors on dis que c'est l'opposé d'irrationnel mais dans ce cas il ne peut pas être une "méthode", il ne peux pas être le "vrai", le "juste", puisque il se situe non par rapport à la connaissance mais par rapport a une adversité.

C'est quoi la question ?

Une méthode rationnelle est l'inverse d'une méthode irrationnelle, tout comme la rationalité est l'opposé de l'irrationnel.

La rationalité (en tant que méthode d'analyse) utilisée en science ne se positionne pas dans le "vrai", elle permet de formuler des hypothèses et d'en déduir des modèles afin d'acquérir des connaissance (indépendamment de toutes idées/réflexions irrationnelles qu'un cerveau humain génère aux travers de biais).

La rationalité, ce n'est pas avoir raison, c'est utiliser la raison (=le raisonnement) pour analyser et modéliser.

Switch71 a écrit:La rationalité (en tant que méthode d'analyse) utilisée en science ne se positionne pas dans le "vrai", elle permet de formuler des hypothèses et d'en déduir des modèles afin d'acquérir des connaissance (indépendamment de toutes idées/réflexions irrationnelles qu'un cerveau humain génère aux travers de biais).

La rationalité, ce n'est pas avoir raison, c'est utiliser la raison (=le raisonnement) pour analyser et modéliser.

Voilà, tout à fait. La propension à tout rationaliser, c'est ainsi adopter la croyance que tout ce qui n'est pas explicable/démontrable/vérifiable par une méthode rigoureuse doit être rejeté en bloc.

Alexandre a écrit:Voilà, tout à fait. La propension à tout rationaliser, c'est ainsi adopter la croyance que tout ce qui n'est pas explicable/démontrable/vérifiable par une méthode rigoureuse doit être rejeté en bloc.

Ouh là,là je vais avoir du mal en tant que zététicienne.
J'essayerai...Un peu plus tard.
Je vais dormir avant.
Mais moi,si je peux pas expliquer,démontrer,ou vérifier,arghh

Switch71 a écrit:Une méthode rationnelle est l'inverse d'une méthode irrationnelle

Une méthode est forcément rationnelle dans son principe, même si elle est mal fichue, avec des incohérences ou des lacunes. Je ne vois pas ce que pourrait être une méthode irrationnelle. C'est pour moi une contradiction dans les termes.

La rationalité (en tant que méthode d'analyse) utilisée en science ne se positionne pas dans le "vrai", elle permet de formuler des hypothèses et d'en déduir des modèles afin d'acquérir des connaissance (indépendamment de toutes idées/réflexions irrationnelles qu'un cerveau humain génère aux travers de biais).

La rationalisme est le principe même de la science. Il vise à démontrer ce qui est vrai de façon logique ou à établir ce qui est dit vrai de façon physique. Par ailleurs on ne commence pas par formuler des hypothèses mais par observer le réel, à en tirer des mesures, à construire des modèles, et seulement ensuite à formuler des hypothèses destinées à préciser ces modèles. Quant aux connaissances, ce sont les mesures effectuées, qui sont certes approximatives, et les déductions que l'on tire des modèles, qui sont certes relatives à la confiance qu'on a en ces modèles.
Mais selon moi, non, vraiment, il n'y a pas de réflexions irrationnelles, juste des réflexions mal établies.

La rationalité, ce n'est pas avoir raison, c'est utiliser la raison (=le raisonnement) pour analyser et modéliser.

La rationalisme, c'est expérimenter et modéliser au moyen de la raison. À partir de ces modèles, on peut formuler des jugements rationnels qui sont vrais ou faux selon la logique. Quand ils sont vrais, on peut dire qu'on a raison, pourquoi pas ? C'est juste une façon de dire qu'on a démontré des propositions.

Tout cela pour dire qu'un langage précis est nécessaire dès qu'on parle de rationalité.

Pieyre a écrit:
Tout cela pour dire qu'un langage précis est nécessaire dès qu'on parle de rationalité.

Non c'et nécessaire quand on parle tout court.

Pieyre a écrit: Je ne vois pas ce que pourrait être une méthode irrationnelle. C'est pour moi une contradiction dans les termes.

La graphologie est une méthode de recrutement irrationnelle. C'est un exemple.

Pieyre a écrit: C'est juste une façon de dire qu'on a démontré des propositions.

Non, une proposition doit répondre aux critères de réfutabilités (popper) et ce n'est qu'un modèle applicable tant qu'on n'a pas démontré par une expérience la nécessité de changer de modèle. C'est pour ça que je préfère parler de connaissance sans adjoindre la notion de "vrais" ou de "juste".

Bah, si un langage précis était nécessaire, on ne parlerait plus aucune langue en attendant de disposer d'un tel langage.

Concernant la graphologie, c'est peut-être un système défaillant, mais je ne vois pas ce qu'il y aurait là d'irrationnel. Il y a une grille d'interprétation déterminée, on l'applique de façon méthodique; c'est juste le résultat qui n'est pas forcément à la hauteur. Et encore, il faudrait évaluer l'outil pour pouvoir se prononcer. Ce n'est tout de même pas comme l'astrologie.

Quant au terme de démonstration, il correspondait à la logique et non à la physique. On démontre en logique.

Pieyre a écrit:
Quant à la graphologie, c'est peut-être un système défaillant, mais je ne vois pas ce qu'il y aurait là d'irrationnel.

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/graphol.html

Barry Beyerstein (1996) considère qu'un bon nombre des notions des graphologues tiennent avant tout de la magie sympathique, par exemple, l'idée que laisser de grands espaces entre les lettres indique une tendance à l'isolement et à la solitude, ces grands espaces correspondant à une personnalité qui ne se mêle pas facilement aux autres et que la proximité rend mal à l'aise. Un graphologue a déjà dit qu'un sujet trahit sa nature sadique lors ce qu'il barre ses «t» de lignes qui ressemblent à des fouets.

Comme aucune théorie utile ne vient soutenir la graphologie, on constatera sans surprise qu’aucune preuve empirique n’existe à propos de corrélations entre l’écriture et des traits importants de la personnalité.

Ce qui est irrationnel, c'est le fait que la graphologie soit utilisée pour recruter. C'est l'inadéquation entre le pourquoi de l’utilisation de l'outil et l'outil qui rend le procédé irrationnel, ce n'est pas l'outil en lui même qui l'est.

C'est la finalité, le "parce que" qui rendrait la chose rationnelle ?

Ce qui est irrationnel, c est de croire qu'il y a une corrélation entre le style graphique d'une écriture manuscrite et la "personnalité" de son auteur. c'est une croyance qui n'a jamais été démontrée.

Switch71 a écrit:Ce qui est irrationnel, c est de croire qu'il y a une corrélation entre le style graphique d'une écriture manuscrite et la "personnalité" de son auteur. c'est une croyance qui n'a jamais été démontrée.

sauf erreur, il y a une correlation entre certains profils d'intelligence IVT(en retrait) et une ecriture brouillonne

cela dit ce n'etait pas le thème du fil

Bibo a écrit:Ce qui est irrationnel, c'est le fait que la graphologie soit utilisée pour recruter. C'est l'inadéquation entre le pourquoi de l’utilisation de l'outil et l'outil qui rend le procédé irrationnel, ce n'est pas l'outil en lui même qui l'est.

Ce qui me gêne dans le terme d'irrationnel, c'est qu'il est toujours employé de façon péjorative, alors que celui de rationnel est plus neutre. Cette dissymétrie me semble refléter une certaine confusion sémantique.

On dira certes : « je suis rationnel, moi ! » pour affirmer qu'on est résolu à n'appliquer que des méthodes éprouvées ou à se comporter en fonction de principes raisonnés. Mais, en général, le terme de rationnel s'emploie plutôt pour désigner de façon neutre ce qui dépend de raisons explicites.

Je ne dirais donc pas qu'une argumentation est irrationnelle, mais plutôt qu'elle dépend de prémisses fantaisistes, que sa méthode est bancale ou qu'elle comporte des erreurs logiques. D'une façon moins explicite, je pourrais dire aussi qu'elle n'est pas rationnelle, mais pas qu'elle est non rationnelle ou irrationnelle. Il y a pour moi une nuance.
Dire : « ce n'est pas rationnel », c'est juste se référer à une norme, alors que dire : « c'est irrationnel », c'est donner l'impression qu'il y aurait un domaine irrationnel distinct du domaine rationnel. Or tout ce qui existe est rationnel; c'est le postulat même du rationalisme.

De même je préférerais ne pas dire d'une personne qu'elle est irrationnelle, sinon pour exprimer quelque chose de fort, et de sans doute injuste : pour dire qu'elle fait fi de la rationalité elle-même, au point de dire n'importe quoi. Pourtant ce n'est jamais vrai. Elle emploie toujours une argumentation, mais défaillante. Si on en a la patience, autant pointer du doigt ce qui ne va pas. Ainsi, dira-t-on d'une personne qui écrit de la poésie qu'elle est irrationnelle ? Sans doute pas. Et pourtant c'est elle qui est la plus éloignée des méthodes rationnelles, ou qui pourrait l'être dans le principe (sauf considérations purement métaphysiques). C'est bien que le terme d'irrationnel correspond davantage à un jugement dépréciatif qu'à un jugement rationnel.

Je ne pense pas qu'il soit légitime de placer une négation devant chaque terme qui ne correspond pas à une proposition logique. Ainsi, que voudrait dire le non-zéro, sinon chaque autre nombre, ou tous les autres nombres, ou la possibilité d'être un autre nombre... enfin une notion confuse. On ne dira pas : « les non-zéros » mais plutôt : « les nombres différents de zéro ». Dans les deux cas il y a une négation, mais la deuxième formulation est la seule qui soit parfaitement définie.
De même il n'est pas souhaitable de parler de non-vérité mais d'erreurs (la vérité est une, l'erreur est multiple) ou de mensonge...

D'ailleurs, si l'on oppose raison et passion, ou raison et émotion, ne devrait-on pas opposer rationnel et passionnel ou émotionnel ?

Tu reprends grosso modo quelques suggestions que j'ai faites dans les derniers messages du sujet buts et limites de la science que j'ai évoqué dans mon premier message (page 1) : croire que l'on peut être rationnel tout le temps et pour tout est d'une irrationalité inimaginable, donc faire une dichotomie rationnel/irrationnel sur toute chose me laisse perplexe.
Notre vie n'est pas rationnelle. L'homme n'est pas rationnel. Alors fonder sa vie sur la rationalité, pour moi, c'est bof...
Cela dit, si certains peuvent s'amuser avec ça, why not ?

Alexandre a écrit:Cela dit, si certains peuvent s'amuser avec ça, why not ?

Le recherche de rationnalisme que je décrivais était bien involontaire.
Cela n'a rien d'être cool d'être rationnel. C'est même ch.... pour les autres.

Alexandre a écrit:Tu reprends grosso modo quelques suggestions que j'ai faites dans les derniers messages du sujet buts et limites de la science que j'ai évoqué dans mon premier message (page 1) : croire que l'on peut être rationnel tout le temps et pour tout est d'une irrationalité inimaginable, donc faire une dichotomie rationnel/irrationnel sur toute chose me laisse perplexe.
Notre vie n'est pas rationnelle. L'homme n'est pas rationnel. Alors fonder sa vie sur la rationalité, pour moi, c'est bof...

Je ne sais pas ce que je reprends, sans doute des réflexions préalables.

En fait je suis d'accord avec toi sur certains points mais tu en tires des conclusions qui me semblent opposées. Certes la science a selon moi des limites, et certes fonder sa vie sur la rationalité est illusoire, parce que cela nous ferait passer à côté de beaucoup de choses qui tiennent à l'émotion, au sentiment et à certaines aspirations métaphysiques.

Mais je crois que tout ce qui existe comme phénomène, considéré comme extérieur à nous (y compris nos propres fonctionnements), est rationnel, au sens de rationalisable. Le problème n'est que pratique : nous ne pouvons pas traiter rationnellement tous les aspect que nous percevons, et il faut bien vivre avec ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire. Pourtant cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas être presque toujours rationnel, plus ou moins, et que certaines personnes ne le soient davantage que d'autres.

Ainsi il m'arrive souvent de considérer les choses autour de moi en fonction des connaissances scientifiques : ce que je vois, ce n'est jamais que ce que la lumière issue des objets; ce que je touche correspond à des forces au niveau atomique; ce que je suis est déterminé par des tendances inscrites en moi; aussi ce que je fais pourrait être en grande partie prévu; en particulier ce que j'aime active du plaisir en moi selon des voies certes personnelles mais en grande partie déterminées. Mais cela n'empêche pas que je puisse transcender tout cela. Aussi mon rationalisme n'a rien de limitant si je n'en fais pas un absolu.