PNL, programmation neuro-linguistique

par Julie132V Ven 1 Mai 2015 - 10:08

Bonjour,

Est-ce que certains d'entre vous s'intéressent à la PNL (programmation neuro-linguistique)? Suivi de formation, ou thérapie?

J'en ai entendu un peu parler, et ai fait quelques recherches sur internet mais j'aimerais avoir votre avis/expérience dessus. Smile

Bonne journée à vous ! pig

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 15:41

La PNL est une croyance infondée.

Voici un extrait d'un précédent commentaire que j'ai fait à ce sujet sur ZC. Je t'invite à suivre les liens pour approfondir le sujet et le pourquoi/comment ça ne marche pas.

ErikFromFrance a écrit:il y a des gens qui font les recherches et voilà ce qu'ils en disent, que vous pourrez retrouver dans l'article/podcast de Skeptoid : http://skeptoid.com/episodes/4155

Publication (lien) en 2005 par le Australian and New Zealand Journal of Psychiatry d'un rapport d'étude sur l'ensemble des publications sur les "power therapies" (dont la PNL) et voici la conclusion :

"Les promoteurs de nouvelles thérapies font souvent des affirmations osées concernant leur efficacité thérapeutique, particulièrement sur les problèmes qui ont été traditionnellement réfractaires au traitement Cette étude fait la revue d'une série de nouvelles thérapies collectivement auto-proclamées "power thérapies", en soulignant les procédures qu'elles proposent et les éléments de preuve favorables et défavorables à leur utilisation. Ces thérapies sont alors évaluées sur leur pseudoscientificité. La conclusion est que ces thérapies n'ont offert aucune nouvelle théorie scientifiquement valide sur leur mode d'action, ne présentent qu'une efficacité non-spécifique, ne présentent aucune évidence qu'elles offrent des améliorations substantives à la pratique psychiatrique existante, et au contraire présentent de nombreuses caractéristiques consistantes avec de la pseudoscience."

Je m'épargne la traduction d'autres passages (voir particulièrement les conclusions de la méta-étude de Michael Heap), mais globalement la PNL ne fait pas partie de la psychologie et ne présente aucune efficacité démontrée, ce qui explique son absence de la littérature universitaire dans l'ensemble des domaines où elle trouverait naturellement sa place si ses affirmations étaient fondées (ce qu'elles ne sont pas) : psychologie humaine, sciences cognitives, neuropsychologie.

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 15:49

ErikFromFrance a écrit:La PNL est une croyance infondée.

Voici un extrait d'un précédent commentaire que j'ai fait à ce sujet sur ZC. Je t'invite à suivre les liens pour approfondir le sujet et le pourquoi/comment ça ne marche pas.

Julie, je ne connais pas la PNL dans le détail, mais je tiens à signaler, au cas où tu n'aurais pas de dictionnaire Commun-Erik, qu'il faut comprendre ce qu'il a écrit de la façon suivante :

"La PNL est une pratique qui n'a pas (encore ?) reçu de confirmation de la part de la (très hétérogène) communauté scientifique."

"Je t'invite à suivre les liens pour approfondir le sujet et le pourquoi/comment ça ne marche pas toujours, tout comme par exemple la médecine moderne ou les branches de la psychologie qui sont "confirmées scientifiquement parlant"."

En tous les cas, bonne chance dans ta recherche Smile

.

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 16:01

Y a du bon. Et y a du moins bon. A l'origine la PNL était un catalogue de techniques thérapeutiques, inspirées des thérapeutes Américains. Elle a été enrichie par une équipe interdisciplinaire de passionnés, qui travaillaient pour faire avancer leur domaine.

Petit à petit l'équipe initiale s'est scindée, et la marque PNL a été récupérée par Bandler, et s'est adressé de plus en plus et en priorité aux commerciaux et aux entreprises, afin d'optimiser les revenus (je me suis désintéressé de l'histoire à ce moment là).

Les techniques originelles sont plutôt intéressantes, et correspondent assez bien à l'idée que je me faisais de ce que pouvait être "la psychologie" en tant que discipline. Bon courage cependant, pour en retrouver l'esprit initial, et passer outre la façade commerciale du produit. Il existe de nombreuses alternatives aujourd'hui à la PNL. L'idéal (en ce qui me concerne) serait d'en retrouver l'esprit originel au sein d'une association réunissant les passionnés, en excluant bien entendu tout usage commercial (j'ignore si ça existe, et si ça existe, ça ne s'appelle pas nécessairement "PNL").

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 16:11

Alexandre a écrit:Julie, je ne connais pas la PNL dans le détail, mais je tiens à signaler, au cas où tu n'aurais pas de dictionnaire Commun-Erik, qu'il faut comprendre ce qu'il a écrit de la façon suivante :

Loool!!

Pardon Erik mais elle est trop bonne. Dent pétée

Sans rancune ? Wink

Je suis allé voir le texte (comme il vient de "chez moi") et effectivement la traduction en français est un peu tendancieuse mais le fond est juste. Smile

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1440-1614.2005.01601.x/abstract

J'avais eu des cours de PNL quand je préparais mon Bac+5 d'ingénieur informatique. On avait vu aussi l'Analyse Transactionnelle et quelques approches similaires. Le but n'était pas thérapeutique mais de savoir négocier au mieux les contrats de vente de biens et services avec nos futurs clients. Je me suis toujours demandé si nos profs étaient des professionnels de l'informatique ou des réels psychologues.
Quand tu y repenses c'était un peu un cours de manipulation psychologique en fait.

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 16:22

Silwilhith a écrit:Pardon Erik mais elle est trop bonne. Sans rancune ?

Je n'ai pas de rancune contre toi. On peut rire de tout, même de moi. Même si c'est sur la base d'une attaque ad hominem. ...ce qui n'excuse pas l'auteur de l'attaque en question, qui au passage déclare être ignorant du sujet.

Je suis allé voir le texte (comme il vient de "chez moi") et effectivement la traduction en français est un peu tendancieuse mais le fond est juste.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1440-1614.2005.01601.x/abstract

La traduction est de moi. Je ne pense pas avoir fait une traduction tendancieuse. L'article est véritablement critique de toutes ces thérapies "alternatives". Puisque tu aimes l'humour, je te propose une blagounette qui a cours dans le milieu sceptique : "Comment appelle-t-on une médecine alternative efficace ?"

réponse:

J'avais eu des cours de PNL quand je préparais mon Bac+5 d'ingénieur informatique. On avait vu aussi l'Analyse Transactionnelle et quelques approches similaires. Le but n'était pas thérapeutique mais de savoir négocier au mieux les contrats de vente de biens et services avec nos futurs clients. Je me suis toujours demandé si nos profs étaient des professionnels de l'informatique ou des réels psychologues.
Quand tu y repenses c'était un peu un cours de manipulation psychologique en fait.

J'ai eu la même formation durant mon cursus d'ingénieur. Je ne crois pas que ce contenu académique repose sur des choses démontrées. Je peux me tromper et je suis ouvert à une révision de cette opinion (car oui, sur l'approche PNL ou AT de la négociation, je revendique seulement une "opinion" et non une "connaissance"). Je pense que notre prof de communication était un charlot. Et puis il y a plein de parcours d'études qui incluent des sujets dont le contenu est faux ou repose sur des idéologies sans lien avec la réalité mais représentés comme tels.

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 16:39

C'est sûr qu'à l'époque certains des élèves soulevaient la question du fondement du cours et du professionnalisme de nos profs. Mais j'étais plus intéressé par le diplôme que par les cours.
Ceci étant j'ai expérimenté au cours de ma vie les situations d'AT et je les ai souvent trouvé pertinentes.
La PNL par contre je n'ai jamais réussi à la mettre en oeuvre ou à l'exploiter.
Je pense que ce cours était bien pour nous sensibiliser à l'aspect humain de notre job et pas nous cantonner à un rôle de geek hyperspécialiste de l'IT.
Il ne faut pas se limiter au contenu reçu mais voir ce qu'il t'apporte.

Les formations "académiques" en France sont souvent enseignées de façon débiles (on veut que les élèves soient 'savants' même s'ils restent totalement 'stupides') alors que pour avoir aussi suivi des formations universitaires en NZ, c'est tout l'inverse.
Mais ça dépend totalement de tes profs. De partout il y en a de géniaux et de médiocres.

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 16:40

ErikFromFrance a écrit:Même si c'est sur la base d'une attaque ad hominem. ...ce qui n'excuse pas l'auteur de l'attaque en question,...

Où ça une attaque ? Tu dis des choses approximatives, tu ne vas pas te plaindre qu'on corrige, tout de même !

ErikFromFrance a écrit:... qui au passage déclare être ignorant du sujet.

Peux-tu préciser au monde entier le sens du mot "ignorant" que tu emploies dans cette attaque ad-hominem Razz

? Parce que j'ai comme l'impression que c'est encore une expression "Eriko-erikienne" qui n'a cours que dans les neurones de ton cerveau, et je crains que le dictionnaire doive encore être utilisé pour qu'on puisse rétablir, sinon la vérité, du moins quelque chose qui s'en rapproche Dent pétée

...

ErikFromFrance a écrit:Puisque tu aimes l'humour, je te propose une blagounette qui a cours dans le milieu sceptique : "Comment appelle-t-on une médecine alternative efficace ?"
réponse:

Hein, de l'humour silent

? Tu ne regardes donc que D8 Shocked

??? J'imagine l'ambiance de vos réunions Crazy

!

J'avais eu des cours de PNL quand je préparais mon Bac+5 d'ingénieur informatique. On avait vu aussi l'Analyse Transactionnelle et quelques approches similaires.

Rien eu de tout cela dans ma formation. Mais j'imagine que si j'avais eu ces cours moi aussi, j'aurais pu prétendre avoir La Connaissance en la matière... What a Face

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 16:48

EFF : La PNL est inspirée des techniques d'hypnotherapie. Prouver que la PNL n'a aucun intérêt, revient à peu près à prouver que l'hypnotherapie ne présente aucun intérêt.

Spoiler:

Numerous anecdotal reports suggest that warts can sometimes disappear in response to suggestion. In three controlled studies enrolling a total of 180 people with warts, use of hypnosis showed superior results compared to no treatment. 5,6 In one of these, hypnosis was also superior to salicylic acid (a standard treatment for warts)! 6 In that trial, hypnosis was also superior to fake salicylic acid, hinting that the power of suggestion with hypnosis is greater than with an ordinary placebo.

Many smokers have tried hypnotherapy to break the habit. While hypnotherapy benefits some smokers, it does not appear to be superior to other methods. In a review of 9 studies, researchers found no consistent evidence that hypnotherapy was better than a 14 other interventions for nicotine addiction . 17 And, a more recent trial found that, when combined with a nicotine patch, hypnotherapy was no better than cognitive-behavioral therapy.

http://therapy.epnet.com/nat/GetContent.asp?siteid=EBSCO&chunkiid=37407

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 16:55

Alexandre a écrit:
J'avais eu des cours de PNL quand je préparais mon Bac+5 d'ingénieur informatique. On avait vu aussi l'Analyse Transactionnelle et quelques approches similaires.
Rien eu de tout cela dans ma formation. Mais j'imagine que si j'avais eu ces cours moi aussi, j'aurais pu prétendre avoir La Connaissance en la matière...

Boh, la "connaissance" n'avait rien de mirobolant. Ce que je me souviens pour la PNL c'est que si le client te dit "ok, je vois ce que vous voulez dire" alors il est plutôt 'visuel', tandis que s'il te dit "j'entends bien" c'est qu'il est plutôt auditif. Ce qui fait que les documents que tu lui préparais (powerpoint par exemple) devaient avoir soit plutôt des graphiques, soit plutôt des textes.
Mais si tu réfléchis deux secondes, tu te rends compte qu'il y a un biais "culturel" énorme dans cette approche car ça repose sur un apprentissage et un emploi de la langue.
Dans mon cas j'emploie indifféremment "je vois" et "j'entends" selon que le message que je reçois est une image ou un argumentaire.
Donc en terme de connaissance, tu rates pas grand chose.

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 17:04

Stauk a écrit:EFF : La PNL est inspirée des techniques d'hypnotherapie. Prouver que la PNL n'a aucun intérêt, revient à peu près à prouver que l'hypnotherapie ne présente aucun intérêt.

What Is the Scientific Evidence for Hypnotherapy?

It is more difficult to ascertain the effectiveness of a therapy like hypnosis than a drug or a pill for one simple reason: it isn’t easy to design a proper double-blind, placebo-controlled study of this therapy.

Je ne vois pas le rapport. La PNL ne nous a pas été présentée comme une thérapie mais comme une méthode d'analyse.

Et puis le problème de validation scientifique de l'hypnothérapie est le même pour toutes les thérapies psychologiques. Comment peux-tu faire des tests en double-aveugle de la psychanalyse par exemple ??
D'ailleurs on pourrait très bien faire rentrer le prosélytisme religieux dans le champ des thérapies comportementales.

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 17:10

Stauk a écrit:EFF : La PNL est inspirée des techniques d'hypnotherapie. Prouver que la PNL n'a aucun intérêt, revient à peu près à prouver que l'hypnotherapie ne présente aucun intérêt.

Pourquoi passer par un proxy (argumentation sur l'hypnose) quand des évaluations de l'objet véritable (PNL) ont le mérite d'exister ?

Numerous anecdotal reports suggest that warts can sometimes disappear in response to suggestion. In three controlled studies enrolling a total of 180 people with warts, use of hypnosis showed superior results compared to no treatment. 5,6 In one of these, hypnosis was also superior to salicylic acid (a standard treatment for warts)! 6 In that trial, hypnosis was also superior to fake salicylic acid, hinting that the power of suggestion with hypnosis is greater than with an ordinary placebo.

Many smokers have tried hypnotherapy to break the habit. While hypnotherapy benefits some smokers, it does not appear to be superior to other methods. In a review of 9 studies, researchers found no consistent evidence that hypnotherapy was better than a 14 other interventions for nicotine addiction . 17 And, a more recent trial found that, when combined with a nicotine patch, hypnotherapy was no better than cognitive-behavioral therapy.

Les verrues sont connues comme très sujettes à la psychologie. Hypnose ou pas, l'influence psychologique est une bonne source de placebo (pour les verrues). Il est un peu gênant que dans cette citation, l'hypnose soit comparée à "aucun traitement". Une thérapie ou un remède n'est pas sensé être comparé à rien mais à un placebo. C'est la référence de l'évaluation.

Silwilhith a écrit:Boh, la "connaissance" n'avait rien de mirobolant.

Tout le monde n'entend pas la même chose par le mot "connaissance". Dans mon cas, je l'entends dans le cadre de la théorie de la connaissance comme une "croyance justifiée", c'est à dire une croyance dont la base a été évaluée favorablement et défavorablement et si possible qui bénéficie d'un cadre explicatif lui-même justifié.

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 17:24

ErikFromFrance a écrit:
Silwilhith a écrit:Boh, la "connaissance" n'avait rien de mirobolant.
Tout le monde n'entend pas la même chose par le mot "connaissance". Dans mon cas, je l'entends dans le cadre de la théorie de la connaissance comme une "croyance justifiée", c'est à dire une croyance dont la base a été évaluée favorablement et défavorablement et si possible qui bénéficie d'un cadre explicatif lui-même justifié.

On est bien d'accord. Et je crois même que tu parles là du Savoir. D'où on peut débattre (hors sujet) de ce qu'est une Connaissance et un Savoir. (tu me rappelles mon prof d'épistémologie, lol)

J'avais justement mis des guillemets à "connaissance" car je faisais référence à celle que nous avaient transmise nos profs. Pas à l'ensemble des savoirs induits par ce champs, qu'on a été bien loin de couvrir. C'était beaucoup plus une "introduction à la psychologie" qu'un cours sur la PNL. D'ailleurs je crois bien que c'était ça l'intitulé du cours.

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 17:24

Silwilhith a écrit:
Je ne vois pas le rapport. La PNL ne nous a pas été présentée comme une thérapie mais comme une méthode d'analyse.

Ben écoute, d'accord. On va dire qu'on a une perception différente du phénomène alors. Ou qu'on en a eu des retours qui divergent. Moi je dis qu'il y a un lien, tu affirmes le contraire, ça me va bien comme ça. (j'ai fourni plus haut mon point de vue, et n'ai pas grand chose à ajouter)

ErikFromFrance a écrit:

Numerous anecdotal reports suggest that warts can sometimes disappear in response to suggestion. In three controlled studies enrolling a total of 180 people with warts, use of hypnosis showed superior results compared to no treatment. 5,6 In one of these, hypnosis was also superior to salicylic acid (a standard treatment for warts)! 6 In that trial, hypnosis was also superior to fake salicylic acid, hinting that the power of suggestion with hypnosis is greater than with an ordinary placebo.

Many smokers have tried hypnotherapy to break the habit. While hypnotherapy benefits some smokers, it does not appear to be superior to other methods. In a review of 9 studies, researchers found no consistent evidence that hypnotherapy was better than a 14 other interventions for nicotine addiction . 17 And, a more recent trial found that, when combined with a nicotine patch, hypnotherapy was no better than cognitive-behavioral therapy.
Les verrues sont connues comme très sujettes à la psychologie. Hypnose ou pas, l'influence psychologique est une bonne source de placebo (pour les verrues). Il est un peu gênant que dans cette citation, l'hypnose soit comparée à "aucun traitement". Une thérapie ou un remède n'est pas sensé être comparé à rien mais à un placebo.

Nan mais vous êtes sérieux là ? Bon ben vous avez raison, j'ai dis ce que j'avais à dire en rapport à la question posée initialement. Je ne me vois pas lutter pour essayer de me faire comprendre, désolé.

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 17:30

Stauk a écrit:
Silwilhith a écrit:
Je ne vois pas le rapport. La PNL ne nous a pas été présentée comme une thérapie mais comme une méthode d'analyse.
Ben écoute, d'accord. On va dire qu'on a une perception différente du phénomène alors. Ou qu'on en a eu des retours qui divergent. Moi je dis qu'il y a un lien, tu affirmes le contraire, ça me va bien comme ça. (j'ai fourni plus haut mon point de vue, et n'ai pas grand chose à ajouter)

J'ai peut être pas été clair. Je n'ai pas affirmé qu'il n'y avait pas de lien. J'ai voulu dire que je comprenais pas le lien que tu faisais.
Mais si tu veux pas m'expliquer ce que je ne comprends pas...

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 17:41

Silwilhith a écrit:
J'ai peut être pas été clair. Je n'ai pas affirmé qu'il n'y avait pas de lien. J'ai voulu dire que je comprenais pas le lien que tu faisais. Mais si tu veux pas m'expliquer ce que je ne comprends pas...

Bah heu ... qu'est ce que tu veux que je dise ?

Voici une vidéo d'un formateur en PNL (Bandler):

Voici une session d'hypnose (Milton Erickson)

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 17:44

Stauk a écrit:
Silwilhith a écrit:
J'ai peut être pas été clair. Je n'ai pas affirmé qu'il n'y avait pas de lien. J'ai voulu dire que je comprenais pas le lien que tu faisais. Mais si tu veux pas m'expliquer ce que je ne comprends pas...

Bah heu ... qu'est ce que tu veux que je dise ?

J'aimerais bien un résumé qui te prendra 3mn à écrire plutôt que visionner 21'30" de vidéos qui m'intéressent moyennement. Si c'est possible. Smile

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 17:47

Stauk a écrit:
ErikFromFrance a écrit:

Numerous anecdotal reports suggest that warts can sometimes disappear in response to suggestion. In three controlled studies enrolling a total of 180 people with warts, use of hypnosis showed superior results compared to no treatment. 5,6 In one of these, hypnosis was also superior to salicylic acid (a standard treatment for warts)! 6 In that trial, hypnosis was also superior to fake salicylic acid, hinting that the power of suggestion with hypnosis is greater than with an ordinary placebo.

Many smokers have tried hypnotherapy to break the habit. While hypnotherapy benefits some smokers, it does not appear to be superior to other methods. In a review of 9 studies, researchers found no consistent evidence that hypnotherapy was better than a 14 other interventions for nicotine addiction . 17 And, a more recent trial found that, when combined with a nicotine patch, hypnotherapy was no better than cognitive-behavioral therapy.
Les verrues sont connues comme très sujettes à la psychologie. Hypnose ou pas, l'influence psychologique est une bonne source de placebo (pour les verrues). Il est un peu gênant que dans cette citation, l'hypnose soit comparée à "aucun traitement". Une thérapie ou un remède n'est pas sensé être comparé à rien mais à un placebo.

Nan mais vous êtes sérieux là ? Bon ben vous avez raison, j'ai dis ce que j'avais à dire en rapport à la question posée initialement. Je ne me vois pas lutter pour essayer de me faire comprendre, désolé.

Sorry ! J'ai vu "compared to no treatment" et du coup j'ai zappé le reste. Mea culpa.

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 17:47

ErikFromFrance a écrit:Il est un peu gênant que dans cette citation, l'hypnose soit comparée à "aucun traitement". Une thérapie ou un remède n'est pas sensé être comparé à rien mais à un placebo. C'est la référence de l'évaluation.

Ah ben ça ! Effectivement, ce n'est pas si simple de savoir qui dit vrai et qui dit faux dans tout ce fatras de publications scientifiques. Bienvenue dans le monde merveilleux de la démarche scientifique, Erik ! Very Happy

Alors comme ça prend pas loin de dix ans pour se former (doctorat + être vraiment à l'aise dans les sujets connexes), et qu'il y a environ... hum... plusieurs milliers de publications, il te faudra pas loin de 15 ans pour savoir dans quel sens penche la balance sur n'importe quel sujet Laughing

...

ErikFromFrance a écrit:Tout le monde n'entend pas la même chose par le mot "connaissance". Dans mon cas, je l'entends dans le cadre de la théorie de la connaissance comme une "croyance justifiée", c'est à dire une croyance dont la base a été évaluée favorablement et défavorablement et si possible qui bénéficie d'un cadre explicatif lui-même justifié.

Cela signifie que si tu me traitais d'ignorant sur un sujet (tsss tss tss ! ça n'arrivera pas, jamais sur ce forum en tous les cas, je suis rassuré Bublegum

!), cela voudrait simplement dire que je ne rentre pas dans une certaine case d'une certaine théorie qui n'est pas universellement partagé à part par toi et... et ? Eh ben je dis : c'est rassurant !

Vivat

C'est bon, vous pouvez sortir, chers membres de ce forum, aucune inquiétude à avoir : Erik n'est pas méchant, finalement, il habite juste un micro-climat un peu étrange nommé "Connaissance-Land" Laughing

!

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 17:51

Silwilhith a écrit:J'aimerais bien un résumé qui te prendra 3mn à écrire plutôt que visionner 21'30" de vidéos qui m'intéressent moyennement. Si c'est possible.

C'est surement possible, mais j'ignore comment. Mon hypothèse était qu'en regardant 1 minute et 30 seconde de chacune des vidéos (tu notes que je me suis tout de même fait chier à choisir un point de départ qui n'est pas au début de la vidéo sur chacune d'elles), tu pourrais te faire une idée (allez soyons fous, disons inconsciemment à minima) des similarités et des différences entres les deux méthodes thérapeutiques capturées par la caméra.

Peut être ça profitera à quelqu'un d'autre, en tout cas j'aurais essayé.

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 18:23

Stauk a écrit:(tu notes que je me suis tout de même fait chier à choisir un point de départ qui n'est pas au début de la vidéo sur chacune d'elles)

Ah non, désolé, je n'avais pas vu que le curseur n'était pas au début de la bande. Embarassed

Comment fais tu ça ?

Ok, je regarderai tout à l'heure, dès que j'aurais 5mn. Suis bien pris IRL à l'instant.

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 18:36

Silwilhith a écrit:
Ah non, désolé, je n'avais pas vu que le curseur n'était pas au début de la bande.
Comment fais tu ça ?

Si tu fais "quote" sur mon message, tu auras la réponse exacte et fonctionnelle. (le message avec les vidéos bien sûr)

Silwilhith a écrit:Ok, je regarderai tout à l'heure, dès que j'aurais 5mn. Suis bien pris IRL à l'instant.

Je te promets pas que ça répondra définitivement à ta question, ou que ça tranchera le débat mais disons que ça te donnera une idée (peut être). Disons qu'il me semble difficile de parler des ces phénomènes sans s'y intéresser au moins un petit peu (c'est peut être vrai pour beaucoup d'autres sujets ...)

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 18:54

Stauk a écrit:
Silwilhith a écrit:Ok, je regarderai tout à l'heure, dès que j'aurais 5mn. Suis bien pris IRL à l'instant.
Je te promets pas que ça répondra définitivement à ta question, ou que ça tranchera le débat mais disons que ça te donnera une idée (peut être). Disons qu'il me semble difficile de parler des ces phénomènes sans s'y intéresser au moins un petit peu (c'est peut être vrai pour beaucoup d'autres sujets ...)

Er... To quote the guy sitting on the chair (PNL video), I would say "That was fun, thank you very much".

Sérieusement quand je vois ces vidéos (2-3mn chaque) ça me donne pas envie d'essayer ces thérapies. Celle sur l'hypnotiseur est scary. pale

Comme je l'ai expliqué, j'ai vu la PNL sous l'angle de l'analyse, de la négociation commerciale, pas de la thérapie.
Mais c'est effectivement visible que les deux 'thérapeutes' des vidéos utilisent les mêmes techniques.
Intéressant.

La seule fois où j'ai été exposé à de l'hypnose, c'était dans une boite de nuit, pour un show impliquant le public collectivement.
Et c'était très... fun ! Wink

(un type m'est monté sur le ventre tandis que j'étais posé, chevilles et nuque, sur deux tabourets distants d'1,50m)

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 19:07

Silwilhith a écrit:
La seule fois où j'ai été exposé à de l'hypnose, c'était dans une boite de nuit, pour un show impliquant le public collectivement.
Et c'était très... fun ! (un type m'est monté sur le ventre tandis que j'étais posé, chevilles et nuque, sur deux tabourets distants d'1,50m)

Comme le dit le présentateur (à partir de 1h24m38s) : "pas besoin de l'hypnose pour faire ça".

Important : il précise vers 1h27m30s l'importance de la répartition du poids et le fait que le traiteau n'est pas au niveau de la nuque (sinon, c'est la mort ou la paralysie qui est risquée par le sujet) mais un peu plus bas.

fin du segment pertinent en réponse à ce que tu dis : 1h29m20s

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 19:18

@EFF : si t'as le debunk de celle ci, ça m'intéresse

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 19:28

EFF a écrit:"pas besoin de l'hypnose pour faire ça"

Lol, c'était exactement ça ! Laughing

C'est pour cet exemple que je citais "mon expérience d'hypnose" car je suis hautement sceptique sur cette forme de thérapie.

Dans le même genre je suis allé voir un jour un acuponcteur pour arrêter de fumer, il m'a rappelé un cartomancien que j'avais consulté un jour pour connaître mon futur professionnel.
Mais au moins l'acuponcteur était remboursé par la sécu.
Le cartomancien m'avait dit que j'avais un super magnétisme et que ça le brancherait bien d'aller monter un business avec moi Place Bellecour à Lyon ! Laughing

Je trouvais ça passionnant toutes ces sciences dites "paranormales". Bien plus marrant que regarder un match de foot à la TV.

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 19:42

@Silwilhith :

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 19:57

Silwilhith a écrit:[...]car je suis hautement sceptique sur cette forme de thérapie.

Dans toutes ces "formes de thérapies", la collaboration active du patient est un prérequis. Inutile d'aller voir quelqu'un avec l'idée que c'est de la foutaise, c'est de la m... etc. Autant garder son argent.

C'est clair que certaines personnes trouveront toujours une explication parce que ce qu'il y a de magique avec la psychologie et les neurosciences, c'est qu'elles ont des modèles qui peuvent tout prévoir.

Le discours est le suivant : "Tu es allé chez un acupuncteur et ça a marché ? Ce n'est pas grâce à elle, la science a une autre explication : ..." "Tu as fait de l'EMDR et ça a marché ? Ce n'est pas grâce à elle, la science a une autre explication : ..."

Les mots sont importants : on ne dira jamais que la science a "raison" ou "dit la vérité", mais simplement : elle a une "autre explication". Qui bien sûr est supposée prévaloir sur l'explication empirique de l'expert en acuponcture ou en EMDR. Pourquoi ? Ben tout simplement parce que la science l'a décrété (ça fait partie de ses axiomes...).
En d'autres termes, la science ne prouve pas que si cela a marché avec l'acuponcture ou l'EMDR ce n'est pas grâce à eux (elle serait bien en peine de le faire, elle n'était pas là !), elle dit simplement qu'elle a une autre explication, en notant éventuellement au passage que les 3 fois où certains scientifiques ont testé la méthode (il faut voir comment), ça n'a pas été concluant. Mais les centaines de milliers de cas (les milliards pour l'acuponcture ou la médecine ayurvédique ?) qui ont été traités avec succès, on s'assoit dessus...

Remettons les pendules à l'heure, svp, et ce n'est pas la science qui doit donner le top !

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 20:02

Alexandre a écrit:
Les mots sont importants : on ne dira jamais que la science a "raison" ou "dit la vérité", mais simplement : elle a une "autre explication". Qui bien sûr est supposée prévaloir sur l'explication empirique de l'expert en acuponcture ou en EMDR. Pourquoi ? Ben tout simplement parce que la science l'a décrété (ça fait partie de ses axiomes...).
En d'autres termes, la science ne prouve pas que si cela a marché avec l'acuponcture ou l'EMDR ce n'est pas grâce à eux (elle serait bien en peine de le faire, elle n'était pas là !)

Aux dernières nouvelles, la science prétends que l'Acupuncture est plus efficaces que les placebos (au moins dans certains cas). Donc bon ta démonstration tombe assez mal, finalement ici.

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 20:03

Oh, trop fort ! J'allais pour vous donner un autre exemple de "science" dont j'étais féru étant jeune et j'ai voulu moi aussi jouer avec YouTube. Ca m'a permis d'appendre que le gars dont j'avais lu les ouvrages majeurs était un lyonnais : Allan Kardec.

Les premières 2'30" du reportage sont suffisantes.

Croyez vous que je sois venu habiter à Lyon à cause de ça ? Wink

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 20:07

HS pour Stauk:

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 20:08

Ah, juste pour clarifier : Si le lien entre l'acuponcture et les spirites vous paraît ténu, c'est juste pour dire qu'il y a un placébo qui donne d'excellents résultats, c'est la prière.
(d'ailleurs à Lourdes ils sont spécialisés en guérisons miraculeuses)

par Stauk Ven 1 Mai 2015 - 20:28

@EFF : j'ai trouvé cette vidéo sur ton site.
Intéressant.

Qu'est ce qui nous prouve que ce n'est pas un fake cela dit ? Huhuhuh. Une publicité pour une école de MMA ?

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 20:44

sorry pour le HS:

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 20:52

@Stauk : Laisse-moi t'expliquer. En fait, il y a une explication très simple et très rationnelle : dès le premier assaut, le type en blanc fait un coup interdit, alors tu m'étonnes après, le vrai maître est KO et ne peut plus se servir du chi comme il faut. C'est une honte !!

Mais non, c'est clair que c'est un faux : même avec un camescope VHS de Corée du Nord, tu as une meilleure qualité d'image. J'espère juste que les acteurs ont été bien payés...

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 21:18

En tout cas j'espère qu'on a bien répondu au questionnement de Julie132 pig

par ErikFromFrance Ven 1 Mai 2015 - 21:27

stauk:

Silwilhith a écrit:En tout cas j'espère qu'on a bien répondu au questionnement de Julie132

Oui, espérons ! tongue

par JCVD Ven 1 Mai 2015 - 21:36

Alexandre a écrit:
Ah ben ça ! Effectivement, ce n'est pas si simple de savoir qui dit vrai et qui dit faux dans tout ce fatras de publications scientifiques. Bienvenue dans le monde merveilleux de la démarche scientifique, Erik !

Effectivement, je trouve EFF un peu novice en la matière.

Alexandre a écrit:Alors comme ça prend pas loin de dix ans pour se former (doctorat + être vraiment à l'aise dans les sujets connexes), et qu'il y a environ... hum... plusieurs milliers de publications, il te faudra pas loin de 15 ans pour savoir dans quel sens penche la balance sur n'importe quel sujet ...

Oui.
Autant renoncer, donc, à la rigueur scientifique et accepter n'importe quoi, c'est plus simple.

par JCVD Ven 1 Mai 2015 - 21:39

Alexandre a écrit:
Silwilhith a écrit:[...]car je suis hautement sceptique sur cette forme de thérapie.

Dans toutes ces "formes de thérapies", la collaboration active du patient est un prérequis. Inutile d'aller voir quelqu'un avec l'idée que c'est de la foutaise, c'est de la m... etc. Autant garder son argent.

C'est marrant, j'ai l'impression d'avoir déjà lu ça !...

par JCVD Ven 1 Mai 2015 - 21:42

Ha ! oui.
Je t'ai lu sur le fil consacré aux dérives sectaires.

par JCVD Ven 1 Mai 2015 - 21:47

Alexandre a écrit:

Remettons les pendules à l'heure, svp, et ce n'est pas la science qui doit donner le top !

Pourquoi ?

On ne construis pas une pendule avec des mouvements occulaires ou des mantras.
Quant à l'heure, tu seras gentil de me la définir sans la science.

Ha, mais oui, j'oubliais.
ça prend dix ans d'études, plus 5 ans de polémiques et tout...
Ouais, c'est trop compliqué.
Non, tu dois avoir raison en fait ! - comme toujours ?

par JCVD Ven 1 Mai 2015 - 21:54

Le rapport entre le ninja gâteux qui se fait étaler et la PNL, c'est quoi ? L'escroquerie, c'est ça ?

Marrant !

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 22:20

JCVD a écrit:
Alexandre a écrit:
Ah ben ça ! Effectivement, ce n'est pas si simple de savoir qui dit vrai et qui dit faux dans tout ce fatras de publications scientifiques. Bienvenue dans le monde merveilleux de la démarche scientifique, Erik !

Effectivement, je trouve EFF un peu novice en la matière.

JCVD a écrit:
Alexandre a écrit:Alors comme ça prend pas loin de dix ans pour se former (doctorat + être vraiment à l'aise dans les sujets connexes), et qu'il y a environ... hum... plusieurs milliers de publications, il te faudra pas loin de 15 ans pour savoir dans quel sens penche la balance sur n'importe quel sujet ...

Oui.
Autant renoncer, donc, à la rigueur scientifique et accepter n'importe quoi, c'est plus simple.

JCVD a écrit:Ha ! oui.
Je t'ai lu sur le fil consacré aux dérives sectaires.

JCVD a écrit:
Alexandre a écrit:

Remettons les pendules à l'heure, svp, et ce n'est pas la science qui doit donner le top !

Pourquoi ?
On ne construis pas une pendule avec des mouvements occulaires ou des mantras.
Quant à l'heure, tu seras gentil de me la définir sans la science.

Ha, mais oui, j'oubliais.
ça prend dix ans d'études, plus 5 ans de polémiques et tout...
Ouais, c'est trop compliqué.
Non, tu dois avoir raison en fait ! - comme toujours ?

Je vais répondre seulement à la dernière question : oui Pété de rire

.
(A ton service, n'hésite pas si tu as d'autres questions Wink

.)

PS : JCVD ? JCVD ? scratch

J'ai trouvé : JCVD-EFF : Je Cours Venir Défendre EFF. (Rhooo, mais il est bien assez grand comme ça, voyons. Razz

)

par Abonné absent Ven 1 Mai 2015 - 22:26

Euhh, y'aurait pas comme une attaque personnelle en règle là ?? Shocked

JCVD si tu n'as rien de mieux à apporter à la discussion, tu peux rester coi, merci.

par JCVD Ven 1 Mai 2015 - 22:32

Silwilhith a écrit:Euhh, y'aurait pas comme une attaque personnelle en règle là ??

JCVD si tu n'as rien de mieux à apporter à la discussion, tu peux rester coi, merci.

J'en vois au moins une, en effet !

Mon opinion te dérange ?

par Alex_42 Ven 1 Mai 2015 - 22:49

Silwilhith a écrit:Euhh, y'aurait pas comme une attaque personnelle en règle là ??

C'est la rançon du succès : ça déclenche la jalousie Laughing

.

par Invité Sam 2 Mai 2015 - 1:18

@Julie. je t'invite à suivre également ce lien. Le sujet n'est pas bien long et te permettra de te faire ton idée en cas d'invitation pour en savoir plus.

Ici, le sujet a été dévié encore une fois.

https://www.zebrascrossing.net/t18693-anorexie-boulimie-charlatans-intuition-pseudo-psy-receptifs-sectes

par Alex_42 Sam 2 Mai 2015 - 8:49

licorneau a écrit:@Julie. je t'invite à suivre également ce lien. Le sujet n'est pas bien long et te permettra de te faire ton idée en cas d'invitation pour en savoir plus.

Ici, le sujet a été dévié encore une fois.

https://www.zebrascrossing.net/t18693-anorexie-boulimie-charlatans-intuition-pseudo-psy-receptifs-sectes

Et c'est ce message qui le remet bien sûr dans le droit chemin Shocked

!!! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, quoi !

Encore une fois : merci à vous qui savez alors que les autre sont un peu (un peu seulement ?) abrutis sur les bords.

PS : Le sujet proposé en question a pour titre original: "Tous à flinguer s'ils ne pensent pas dans la norme" Wink

.

par Stauk Sam 2 Mai 2015 - 11:58

par Julie132V Sam 2 Mai 2015 - 13:41

Eh bien ! Ce que vous êtes bavards ! Smile

Bon bon... Que vous dire sur tout ce que vous avez écrit...? Je vais essayer d'en faire un petit résumé voir si j'ai bien compris.
Apparement, aucun d'entre vous n'a suivi de séance ou formation à la PNL, pour une visée "thérapeutique" et non marketing!

Je suis étudiante en psycho' et m'intéresse donc à tout ça.
Après tout, c'est vrai que veiller au vocabulaire qu'on emploie pour parler de soi ou d'un projet peut aider à se projeter vers une réussite. Peut-être est-ce plus un outil qu'une thérapie...? Mais! dur dur d'en avoir une vision objective et partagée de plus ou moins tout le monde ! Déjà, entre mes professeurs, il y a les adeptes de Freud et la psychanalyse et les autres qui le considère comme un mec qui a eu une bonne intuition mais s'est beaucoup trop emballé par la suite. C'est le débat du prouvable scientifiquement et le non scientifique...Et je crois que c'est ce même débat qu'il y a ici...
A l'heure actuelle, il FAUT que tout soit prouver par la science pour être crédible. C'est une idée rassurante mais donne lieu de graves dérives : des recherches qui se clament scientifiques alors qu'elles ne le sont pas du tout. On sait à quel point il est facile de faire dire ce qu'on veut aux chiffres, de se laisser aveugler par ses croyances/convictions et tirer des conclusions erronées.
Bref, il y a eu une "PNL" de base qui s'est divisée ensuite et est devenue plus marketing, commercialle voir... manipulatrice (l'autre, a disparue sous le nom de PNL alors) et que la collaboration du patient est nécessaire. Ce que je déplore, c'est l'appropriation par le grand méchant système capitaliste de tout ce qui est bon pour contrôler sournoisement toujours plus les populations ! Enfin, c'est un autre sujet !
Pour ce qui est de la collaboration, il me semble qu'elle est nécessaire dans tout traitement tan qu'elle n'est pas excessive (financièrement, éloignement des proches,...).

Comment conclure? Tout cela est encore vague dans ma tête... Wink

Mais j'espère que la discussion continuera par des témoignages, avis,...

Bon week-end à vous et merci pour vos réponses! pig