Save the cheerleader,...

A Timidouveg :

Je me suis sentie particulièrement visée par ton message initial, et à juste titre il me semble.

Ma réaction première à ton message a été, et en cela j'exprime une des deux réactions types évoquées par Eléa : "non mais il se prend pour qui, il veut qu'on aille s'expliquer dehors?".

Notamment à cause de cette phrase :

Timidouveg a écrit:Je précise cela, parce que quand on accumule comme moi les détails, les informations sur les gens en lisant leur interventions (mémoire et précision atypique de vrai zèbre

"vrai zèbre" bien sûr en opposition à tous les faux zèbres qui se baladent sur le forum alors qu'ils n'y ont pas leur place.

Ce sont d'ailleurs ces capacités de "vrai zèbre" qui, j'imagine, te permettent de croire que tu connais les gens simplement en ayant lu 3 messages sur un forum et d'écrire ça :

Timidouveg a écrit:Mais il faut comprendre un certain ras le bol contre ceux qui disent "ça ne sert à rien" parce qu'ils ne veulent pas bouger, et que c'est une habitude qu'ils ont depuis longtemps.

que j'ai bien sûr pris pour moi ... Alors pour info : j'ai 30 ans et un BTS Assistante de Gestion PME-PMI obtenu suite à une reprise d'études à l'âge de 22 ans, je suis de nouveau en reprise d'études (licence d'informatique) et je suis en plus flûtiste débutante puisque j'ai commencé l'apprentissage de cet instrument et de la musique en général à 26 ans.

Tout ça pour dire que tu devrais peut-être te méfier de ta confiance retrouvée, car il semblerait qu'elle fasse de toi quelqu'un de prétentieux, que son orgueil a empêché de penser que si j'écrivais

Laetitia P. a écrit:Malheureusement je ne pense pas que cela serve à grand-chose, parce que pour changer le monde il n'y a qu'une chose à faire ... changer l'Homme et ça ... ben vous pouvez compter dessus et boire de l'eau fraiche !!!

ce n'était pas forcément par pessimiste mais seulement parce que mes connaissances, mon expérience et ma raison m'avaient permis d'arriver à cette conclusion.

De plus, en présumant de ce que je suis, de ce que je penses, tu te prives d'une discussion possiblement intéressante sur le fond de ma pensée et sur les éléments qui m'ont permis d'arriver à cette conclusion.
Et, pire que tout, tu ME prives de cette discussion et donc de la possibilité pour moi de défendre mon point de vue, d'entendre tes arguments, peut-être de me rendre compte de mes erreurs et finalement d'évoluer.

Ah mais exprimes Laetitia, le débat est potentiellement intéressant

Ne pas aimer l'humanité, c'est ne pas s'aimer soi-même, étant humain. C'est aussi ne pas m'aimer, car je suis humain, et donc c'est aussi une chose qui explique ma propre réaction. Car je suis aussi concerner. Ne pas aimer l'humanité, c'est ne pas aimer les gens, soit ses amis, sa famille... Alors tu peux toujours ne pas avoir une famille formidable. Par contre, si tu n'as pas d'amis parce que tu ne veux pas aimer les autres, là tu en souffriras. Nous sommes des animaux sociaux, t'isoler c'est te tuer. Et quand on ne s'aime pas, on se tue.
Vouloir la fin de l'humanité, là encore c'est vouloir sa propre fin. Encore une fois quand on ne s'aime pas, ni même les autres, c'est même encore et toujours sa propre mort qu'on souhaite. On se tue encore.
Avoir des vices, je parlais là du fait de dégrader son corps et son esprit c'est toujours le résultat d'une absence ou d'un manque d'amour de soi. Car là, tu ne me fais pas de mal. Maintenant, un point que tu ne fais pas forcément (ou pas consciemment) mais qui existe, l'exemple. Nous sommes des primates et donc notre construction se fait principalement par l'imitation. Quand on fait quelque chose et que d'autres le savent (je pense aux adolescents et enfants), ils peuvent s'en inspirer, car tout le monde ne critique pas comme moi le comportement en question. Ainsi, notre comportement autodestructeur se répand.
Ne pas s'aimer soi-même empêche d'aimer les autres. Tout comme j'exprimais dans mon message, avoir des difficultés à se protéger soi rend plus difficilement capable de bien s'occuper des autres. Ce problème se rencontre beaucoup dans les familles. Enfin, le problème est bien plus complexe et ce n'est pas un jeune célibataire sans enfants comme moi qui peut en parler.
Le pessimisme n'arrange pas le problème de l'amour ou la haine de soi, ni des autres. Le comportement pessimiste entretien l'idée que tout va mal, et ira forcément mal, que quoi qu'on fasse, on le ratera. Comment s'aimer quand on se persuade à longueur de journée qu'on ratera toujours tout ?

Être optimiste est mieux, non pas parce qu'on me l'a dit, mais parce que je n'ai pas tout réussi, que j'ai traversé une dépression avec violentes crises d'angoisses il y 3 mois, qu'au collège on me frappait, m'humiliait, au lycée pareil, et que je n'ai jamais connu l'amour d'une femme. Mais, il y a pire que ça, surtout que finalement, j'ai une meilleure amie, que je sais ce que je suis capable de faire (enfin peut-être pas complètement), que maintenant on me respecte... et tout ça aussi parce que je veux être heureux. Oui l'optimisme, oui la confiance, en moi comme en l'humanité ça produit des bons trucs et quand on pète la forme après une dépression (arrêt de l'antidépresseur en 2 mois seulement et plus d'anxiolytique en quelques semaines) grâce au verre à moitié plein, on ne peut plus croire aux discours contraires.
Bien sûr, je n'ai eu des gros soucis, encore une fois, y a 1000 fois pire que mes souffrances. Mais, je dis juste que le pessimisme, et le manque d'amour empire les choses.

Comme je disais, il y a surtout un manque profond d'amour de soi. Et d'ailleurs, vous me direz si c'est juste, c'est dans les moments où vous déprimez le plus que vous vous détestez le plus, voir que vous vous faites plus de mal.

Vous pouvez y arriver, nous pouvons y arriver, nous avançons, le monde n'est pas aussi pourri, loin de là. Et ne vous laissez pas démoraliser par mon côté virulent. D'autant que je parlais d'exemple, et bien c'est avec des paroles généreuses que j'aurais du écrire mes messages.

Laetitia, tu as raison, je m'excuse pour tout cela. Tout n'était pas en réaction à ton message, et je ne pensais pas à toit en particulier. Mais, je me rends compte maintenant de la gravité de mon intervention. J'espère que vous ne m'en voulez pas.
Je tacherais de continuer à travailler sur moi de manière à améliorer mon rapport aux autres qui laisse encore à désirer.

crois-tu que s'aimer soi ou qu'aimer ls autres est un acte accessible à la raison?

Heu...pourquoi j'ai l'impression que "tout s'est passé si vite" ?

Bon, chais pas mais je comprends le message de Timidouveg comme un ras le bol personnel "de ceux qui ne font que se plaindre sans rien faire" et nourrissent un pessimisme et une morosité ambiante...D'ailleurs, il s'en est excusé

Je crois qu'il n'a nommé personne, et je ne sais pas si "ceux qui s'y reconnaissent" n'ont pas bondi un peu trop vite ? Ne vous sentez pas visés ?????? Si vous ne l'êtes pas

Enfin, si on a besoin de l'optimisme et de la confiance pour avancer, certes, certains doivent se battre pour le trouver et le retrouver...Ca n'est pas facile ou simple...

Timidouveg n'a pas tort de dire que l'argument "l'humain est pourri" est souvent justement utilisé par ceux qui le sont, pourri, pour justifier leur propre être...(il a peut-être formulé maladroitement) Mais ceux qui ne sont pas de ceux-là, ceux qui sont défaitistes mais pas mauvais, n'ont aucune raison de se sentir agressé par ses propos ?

Désolée, j'ai déterré ce post, alors je me sens un peu responsable moi je voulais dire de ne pas sauver de leader d'aucun type parce que je n'aime pas les leaders lol je préfère les groupes qui arrivent à s'entendre...

Laetitia : après relecture, juste de ta dernière citation, tu crois que l'homme ne peut pas changer ? Moi je crois que nous ne sommes ni bon ni mauvais, et les deux à la fois aussi...et que par choix ou inconsciemment, certaines choses s'expriment, ou d'autres, plus fréquemment...

J'ai vu des personnes changer...et inverser des "tendances" à exprimer plus ci ou ça...Même si il est possible qu'existent des êtres "qui ne changent pas".

Bon il est vrai que Timidouveg a été maladroit les vrais ou faux zèbres, ça n'a pas de sens, et puis il a peut-être subi les pleurnicheries sans fin de trop de personnes d'un coup ? La résignation ? Normal dans ce cas qu'il vide son sac mais il lutte pour dire "qu'il y a de l'espoir"...finalement c'est joli ? Quoi qu'on en pense.....

Ah non, mais là j'expliquais le rapport à l'amour de soi et des autres, mais je ne portais aucun jugement. C'est vrai que c'est plus de l'ordre de l'inconscient, d'où la manière aussi que ça a de sortir par des comportements, des mots aussi... qu'on ne s'explique pas toujours. Mais le savoir, ça aide à y accéder. Enfin, je suis persuadé qu'on peut manipuler notre esprit de manière à être moins escalve de notre inconscient. Par contre, à part la méditation et l'auto-hypnose, je ne connais pas d'autres techniques.
Enfin personnellement, j'essaye déjà de réussir la méditation. A la teneur de mes deux premiers messages, on avait compris que je ne maîtrisais pas

la psychanalyse ? la maïeutique ? je ne dirais pas manipuler notre esprit ! au contraire, je dirai le libérer de tous les condes préabriqués invisibles qui s'y trouvent sans notre accord

T'arrêtes Phèdre un peu avec ta maïeutique Moi je vote pour un post exprès, comme ça ce sera réglé une fois pour toutes cette histoire d'accouchement cérébral ^^

L'idéal je crois c'est quand le conscient et l'inconscient coexistent comme deux fleuves qui courent côte à côte et se croisent.

mais oui

Une escale (escalve as-tu écrit) plus qu'un esclavage

+ elea

lol

Ah oui tiens Allez savoir ce que mon inconscient avait à l'esprit.

la maïeutique n'est pas à moi

je vais relire tout le forum entier et compter combien de fois tu as sorti ce mot, je pense que je vais décéder avant remarque ^^

nan pitiééééééééé tu vas pas faire ça ? Tu vas pas le faire !! hein dis, hein !!!!

et pourquoi décéder, ça va pas la têteuh !!!

Ah...voilàààà........il fallait un paratonnerre hein, c'est moi qui prend, hein, bande de vilains ! Bah vas-y va, j'irai tous les effacer na ! m'en fous moi, la tête dans les nuages oui, mais les pieds bien reliés à la terre, tu peux foudroyer, je ne crains rien...que heu...bah rien, le ridicule ne tue pas, heu...ah si le tort tue

bon allez je vais sortir un coup dans le jardin moi pendant qu'ya un rayon de soleil

moi? je suis du style à foudroyer?

meuh non, tu fais semblant je t'ai vue

A Timidouveg : Non, je ne t'en veux pas (je suis quasiment incapable d'être rancunière)

En plus, cela m'a obligé à creuser un peu sur le sujet initial et à me demander ce qui me faisait penser que l'Homme (le h majuscule est important) ne pouvait pas changer.

(Vous savez ce que je veux dire, vous les sourdouésHPzèbrés, sur le fait de devoir "refaire le chemin à l'envers" pour réussir à comprendre comment notre cerveau a fait pour arriver à une conclusion apparue presque magiquement à notre conscience)

Toujours est-il que j'ai jeté toutes mes réflexions sur un cahier hier soir et que je vous transmets ça dès que c'est présentable



Il y a aussi un autre truc ... je suis bien contente de vous avoir trouvé

Coucou, si on dit "l'humain", les deux genres s'y retrouvent de manière égale sans qu'on doive y mettre une/du capital-e.
(en passant)

... juste en passant .... si la psychanalyse aide à être moins esclave de son inconscient (nian nian nian) je veux voir l'étude !!!!

Gniark gniark !!

La maïeutique ... j'aime déjà beaucoup plus l'idée ...

Bah je viendrai faire une mini dissert aussi alors...

Une grande frite, un coca... Ah, et de la Maïeutique et du ketchup avec s'il vous plait...

J'ai ptet pas compris le sens de ce mot, remarque...

Bon je fais au plus simple/court par flemme

La psychanalyse est fondée sur le principe de l'investigation, pour comprendre les mécanismes psychiques : non pour "guérir" mais pour atteindre «la récupération de ses facultés d'agir, de penser et de jouir de l'existence ».

Pour "le patient" elle fonctionne sur la libre association d'idées" ou suivant une méthode cathartique (terme grec lol) pour "retrouver l'origine traumatique de certains symptômes.

C'est pourquoi une partie de l'opinion publique en a une représentation telle : plonger dans le passé, le vécu, et démêler ce qui vient du vrai moi, ce qui est "mécanisme de défense" (positif ou négatif), ce qui a été transmis (de bon ou de mauvais) etc...

Ce faisant elle rejoint le bouddhisme, la maïeutique, des symboles et expressions courantes (le miroir, etc...) : sur le principe "d'affronter en face" (progressivement, à son rythme) les choses qui nous pèsent inconsciemment, de résoudre des problèmes, de dénouer des noeuds, bref, le contraire du refoulement. (Ignorer le problème, politique de l'autruche, ne pas se regarder dans le miroir, fuir, nier)

Finalement, c'est un travail sur soi qui est une quête de vérité. Vérité qui fait peur ou qui blesse, certes, mais vérité tout de même.

Elle permet un "retour sur soi", une distance critique, des prises de conscience : ce qui devient conscient nous libère des mécanismes inconscients !

Cela permet de reranger des choses, en choisissant consciemment "ce qu'on en fait" au lieu d'être régi par des forces qui nous dépassent et nous font peur...nous figent, nous enserrent, nous modifient malgré nous.

Nous sommes "avec nous-même", nous nous retrouvons, nous nous connaissons...nous sommes libres de choisir.

(Ne pas mentir aux enfants, le poids incommensurable du non dit, arracher le pansement ça fait mal un bon coup mais ensuite on n'a plus besoin de pansement...la blessure à l'air libre se referme d'elle-même, plus d'invisible...)

La maïeutique, c'est l'ancêtre de la psychanalyse. Elles sont très proches. C'est par "la question" que le maïeuticien fait accoucher les esprits. En questionnant l'autre, il lui donne cette liberté de laisser jaillir ce qu'il ne regarde pas d'ordinaire...il le guide en lui-même...Mais ce qui compte ce n'est pas la question. Ce qui compte, c'est que l'autre va/peut ainsi verbaliser car une oreille écoute. Se dire...S'écouter...Se saisir lui-même...Saisir ce qui lui échappe, prendre conscience, donc se libérer...

C'est la catharsis, le cerveau marche comme l'estomac. Il en est le symbole. Si l'on garde trop de choses dedans, on a des aigreurs d'estomac...Si l'on ne s'interroge jamais sur ce qui les cause et qu'on ne change rien, elles restent. Si on regarde en face ce qu'on a avalé, on a la possibilité de choisir nos aliments...

La psychanalyse comme la maïeutique, comme le chemin des bouddhistes, c'est la catharsis : un processus de digestion, qui permet d'aller choisir soi-même le bon médicament, et de faire subir une transformation à ce qu'on digère, pour le "faire sortir" sous la forme la plus adaptée tout ceci est excrétoire

Le venin, il faut le sucer et le cracher...

Enfin voilà un ptit bout de tout ça... Ce ne sont que mes réflexions personnelles qui n'engagent que moi ce que je sais, c'est que les personnes qui ont travaillé sur elles sont unanimes, ça soulage, ça libère, ça fait beaucoup plus de bien que de mal (même si le mal est grand, au moment de l'arrachage du pansement)...

(vive la liberté) Gavroche

A ceci j'ajouterais tout de même que dans toute bonne névrose (terme psychanalytique), le patient "tient à son symptôme comme à la prunelle de ses yeux". Le chemin vers la Vérité n'est donc pas simple.
Pire, il peut emmener sur des fausses pistes : des "images-écran" vues comme l'origine des maux alors qu'elles n'ont en réalité aucun rapport. Le vrai contenu du refoulement peut alors dormir sur ses deux oreilles : l'heure n'est pas encore venue pour lui de passer à la barre...

Psychanalyse (et peut-être Maïeutique, donc) ne peuvent donc pas se passer du fait, pour le thérapeute, de réajuster, requestionner, aller au delà des évidences du patient. Il ne lui suffit donc pas simplement de poser des questions. Il doit aussi mettre à l'épreuve la parole du patient.

C'est à ce moment que le risque est grand pour la relation entre thérapeute et patient : transfert ou méfiance rédhibitoire...

C'est le patient lui-même qui doit avoir le souci de vérité, et se mettre à l'épreuve voui......

C'est bien là tout le problème de la complexité de l'esprit humain : quid de la motivation du patient à trouver la vérité ?

ah la crise des motivations, un sujet de concours en psycho sociale, ma foi passionnant