les ondes électriques synchronisées à partir de l'électromagnétisme cérébral

>Est-ce que c'est possible d'être en contact avec diverses sources d'énergies, sans contacts autre que l'atmosphère ou terrestre et de "détruire des systèmes technologique comme l'ordinateur, ou de capter les ondes hertziennes rien qu'en se tenant à proximité d'un câblage d'antenne?

Faut arrêter avec ces conneries d'ondes cérébrales.

Une seule fois, ça suffit, merci.
Lhalee pour la modération

Je l'ai écrit 3 fois pour pouvoir envoyer un MP.

hobb a écrit:Faut arrêter avec ces conneries d'ondes cérébrales.

Tu n'as pas l'esprit scientifique, tu déduis des affirmations à partir de rien,c'est à dire que ce que tu avances n'est pas plausible. Selon ce que j'ai lu, les oiseaux pour se déplacer se servent des champs électromagnétiques d e la ionosphère qui a été mis en évidence par Tesla et les boussoles agissent de même...
Pour moi non faut arrêter de dire des conneries relèvent de la bêtise. Hugo disait qu'un scientifique qui se refuse à l'examen n'est qu'un demi-scientifique .
Si tu as quelque chose à dire d'intéressant cela sera le bienvenue, en ce cas là, il vaut mieux éviter de se prononcer, vindicativement plus que rationnellement...

oyans a écrit:

hobb a écrit:Faut arrêter avec ces conneries d'ondes cérébrales.

Tu n'as pas l'esprit scientifique, tu déduis des affirmations à partir de rien,c'est à dire que ce que tu avances n'est pas plausible. Selon ce que j'ai lu, les oiseaux pour se déplacer se servent des champs électromagnétiques d e la ionosphère qui a été mis en évidence par Tesla et les boussoles agissent de même...
Pour moi non faut arrêter de dire des conneries relèvent de la bêtise. Hugo disait qu'un scientifique qui se refuse à l'examen n'est qu'un demi-scientifique .
Si tu as quelque chose à dire d'intéressant cela sera le bienvenue, en ce cas là, il vaut mieux éviter de se prononcer, vindicativement plus que rationnellement...

C'est surement ça oui, je n'ai pas l'esprit scientifique.

Hé bien un raisonnement scientifique me dira que quelqu'un que évoque l'existence de quelque chose qui n'a pas été observé a la charge de la preuve, et que dans ce cas je te demande une publi sous referee avec un IF suffisamment élevé pour étayer ton propos.

Lire sur internet, ce n'est pas une référence (encore moins scientifique). Alors en bon scientifique qui se respecte, merci de corroborer tes affirmations.

Quant au champ magnétique pour les oiseaux, on suppose, mais pour le moment aucune certitude, ni mesure, ni hypothèse ne permet de le mettre en lumière.

Ethimologiquement on parle d'ondes cérébrales parce que le scientifique qui a trouvé les "ondes beta" et autres ne parlait pas d'un champ électromagnétique mais de champ électrique seulement. Alors lire des trucs scientifiques, croire avoir compris et sortir des conneries, ça sort du cadre de ce que mon esprit non scientifique considère de scientifique, désolé.

Bon allez, en bon non scientifique qui se vaut, je vais faire ton taf :

The alteration of spontaneous low frequency oscillations caused by acute electromagnetic fields exposure.Clinical Neurophysiology.Volume 125, Issue 2, February 2014, Pages 277–286. Bin Lv, Zhiye Chen, Tongning Wu, Qing Shao, Duo Yan, Lin Ma,KeLu, Yi Xie

Ca ça va à peu près dans ton sens : on voit qu'avec des OEM à 1,8 GHz on arrive à repérer de légères modifications de mesure des caractéristiques sanguines près de l'antenne (mais ça on le sait déjà, la question c'est : du à l'interraction OEM / cerveau ou inhibition de la convection naturelle locale. L'existence meme de cette question infirme toute conclusion qui pourrait se tirer de cette étude).

pour le reste : ça infirme complètement :

The effect of electromagnetic field emitted by a mobile phone on the inhibitory control of saccades, Tomoko Okano, Yasuo Terao, Toshiaki Furubayashi, Akihiro Yugeta, Ritsuko Hanajima, Yoshikazu Ugawa, Clinical Neurophysiology 121 (2010) 603–611

=> Rien de mesurable

The present study showed that neither real nor sham exposure to EMF emitted by a mobile phone resulted in a significant change to many of the parameters of saccades in the four relatively complex oculomotor tasks. On the other hand, after EMF or sham exposure, we did observe a slight but significant shortening of latency in the CUED and OL2 tasks, reductions of saccade amplitude in the AS task, and reductions in saccade velocities of the AS, CUED, and OL1 tasks, but the changes were also similar for both real and sham exposure; this corresponds to the result
of our previous study using more elementary oculomotor tasks (Terao et al., 2007). Although the reasons for significant changes were not the subject of the present study, the reductions in laten-
cies in the CUED and OL2 tasks may be related to practice effects, while the reductions in amplitude and velocity in the AS task, as well as reduction in velocities of the AS, CUED, OL1 tasks may be related to fatigue of the subjects with repeated sessions.

Global electromagnetic toxicity and frequency-induced diseases: Theory
and short overview, Pathophysiology 19 (2012) 185–191, Sergio Manzetti, Olle Johansson

Là, comme quoi les scientifiques ne sont pas que des abrutis et qu'ils ont déjà largement plus réfléchi à ces problématiques que toi :

Ultimately, and of equal interest, the development of “civilization diseases” vs. electrification should also be included in the study of society’s health, given that most evidence-based medicine is conducted on short time-frames using mice and rats, or cohort studies focusing on the exposure to more tangible  pollutants  such  as  air  and  water  pollution.  Since the  relation  between population  density  and  development of  diseases  already  is  on  the  agenda [39,65] the  exposure to man-made electromagnetic sources should be more rigorously considered. Living in unnatural radiation backgrounds may imprint damage on health on a longer time scale, and may be of high relevance to modern medical science. However uncertain, the relation between radiation and disease, the consequences of studying all aspects related to large populations may therefore aid in the search for better therapeutic alternatives, not only restricted to medical solutions but also to activities and re-orientation of negative habits in the modern society.

Alors maintenant, OK, parlons sciences.

Lis ces références, comprends les, et pose tes questions, autres que "ouais t'es pas scientifique parce que je dis n'importe quoi et tu n'as pas l'esprit assez critique pour considérer que c'est vrai". Des références comme ces 3 là, j'en ai 8885. Au lieu de prendre les scientifiques pour des cons, regarde déjà ce qui a été fait dans ce domaine.

Le centre de la lune est en fromage, prouve moi que j'ai tort.

A bon entendeur,

hobb a écrit:
Le centre de la lune est en fromage, prouve moi que j'ai tort.

A bon entendeur,

Nous avons découvert aucune trace de souris sur la Lune, il est donc difficilement plausible qu'elle contienne du fromage. De plus, d'après nos observations, elle ne semble pas puer.

Une théorie prouverait que ça soit du cheedar, mais si on est un peu scientifique, il est impossible d'appeler ça du fromage.

Molina a écrit:
Nous avons découvert aucune trace de souris sur la Lune, il est donc difficilement plausible qu'elle contienne du fromage. De plus, d'après nos observations, elle ne semble pas puer.

Une théorie prouverait que ça soit du cheedar, mais si on est un peu scientifique, il est impossible d'appeler ça du fromage.

Ca c'est limite plus scientifique que l'affirmation du premier post, pour te dire ^^

Et allez, continuons :
Electromagnetic fields and the blood–brain barrier, Rianne Stam, Brain Research Reviews, Volume 65, Issue 1, 5 October 2010, Pages 80–97

Brain functions after high-frequency electromagnetic field exposure: Indirect SAR measurement, Jan Barcal, Lukas Visek, Frantisek Vozeh, Jan Vrba, Vaclav Zalud, Neuroscience Letters, Volume 500, Supplement, July 2011, Pages e47

Outdoor characterization of radio frequency electromagnetic fields in a Spanish birth cohort, I. Calventea, M.F. Fernándeza, R. Pérez-Lobatoa, C. Dávila-Ariasa, O. Ocóna, R. Ramosa, S. Ríos-Arrabala, J. Villalba-Morenoc, N. Oleaa, M.I. Núñez, Environmental Research, Volume 138, April 2015, Pages 136–143

A review of the ecological effects of radiofrequency electromagnetic fields (RF-EMF), S. Cucurachia,W.L.M. Tamisa, M.G. Vijvera, W.J.G.M. Peijnenburga, b, J.F.B. Bolteb, G.R. de Snooa, Environment International, Volume 51, January 2013, Pages 116–140

Frequency-specific responses in the human brain caused by electromagnetic fields, Glenn B. Bella, Andrew A. Marino, Andrew L. Chessonb, Journal of the Neurological Sciences, Volume 123, Issues 1–2, May 1994, Pages 26–32

Electromagnetic fields and DNA damage, J.L. Phillips, N.P. Singhb, H. Lai, Pathophysiology, Volume 16, Issues 2–3, August 2009, Pages 79–88

Tu, parles beaucoup et tu n'as pas d'idées propres à toi, les oiseaux dans une cage de faradet perdent la notion d'espace et de déplacement;
Qui a fréquenté un autiste sait que l'électricité émanant d'un autiste en dehors de son corps perturbe les systèmes électriques, c'est pas théorique c'est pratique.
je te mets juste ça parce qu'il me serait trop facile de te faire comprendre en quoi tu dis des aberrations.
Mais tu vas revenir à la charge étayer tes propos, tes croyances pour te rassurer sur tes certitudes et bien fait comme tu l'entends, je n'ai pas de temps à perdre...

Juste pour qu'on puisse participer avec vous.
Je ne comprends pas le rapport entre le fait que des oiseaux utilisent le champs magnétique pour se guider, et le fait que des gens pourraient avoir une influence sur le dit champs ou utiliser "onde électomagnétique cérébral" pour agir sur des objets ??????????

C'est sur que la géolocalisation des oiseaux dans une cage de faraday, ça se mesure tous les jours...

Tu parles beaucoup mais tu ne fais qu'empiler des mots que tu as vu à droite à gauche. Des idées, j'ai les miennes, et j'ai des arguments. Tu as les tiennes, mais par conviction.

Pour un forum de brillants esprits, c'est quand meme marrant de voir aussi peu de libre arbitre et de construction d'idées basées sur des croyances plus que sur des observations.

Si tu veux parler croyance, va sur un forum de philo ou de religion, mais ne viens pas parler sciences.

Décidément avec une élite intellectuelle comme celle là, elle est mal barrée l'humanité...

Kalthu a écrit:Juste pour qu'on puisse participer avec vous.
Je ne comprends pas le rapport entre le fait que des oiseaux utilisent le champs magnétique pour se guider, et le fait que des gens pourraient avoir une influence sur le dit champs ou utiliser "onde électomagnétique cérébral" pour agir sur des objets ??????????

Et encore, pourraient se guider, il faut que ça reste au conditionnel puisque pour le moment ça n'a jamais été mis en évidence...

@oyans : Après, des idées propres à moi, j'en ai beaucoup, entre autre que ce que tu dis est faux, sauf la différence vois-tu, c'est que moi je pose des arguments sur la table.

Kalthu a écrit:Juste pour qu'on puisse participer avec vous.
Je ne comprends pas le rapport entre le fait que des oiseaux utilisent le champs magnétique pour se guider, et le fait que des gens pourraient avoir une influence sur le dit champs ou utiliser "onde électomagnétique cérébral" pour agir sur des objets ??????????

Oh il ne s'agit pas d'une affirmation, mais d'une question, je n'ai pas la prétention de répondre définitivement. hobb qui est sur la défensive s'en prend aux intellectuels sans même savoir définir ce qu'est une question d'une affirmation, ce qui m'interpelle, il balance des articles sur le sujet et la question que je me pose maintenant, c'est-il au moins les lire?

oyans a écrit: il balance des articles sur le sujet et la question que je me pose maintenant,SAIT-il au moins les lire?

En plus de savoir les lire, je sais aussi écrire.

Hé oui, je les ai même compris pour te dire ! Cela dit ça ne répond toujours pas à ma demande d'arguments : je te dis (parce que pour le moment personne ne l'a mis en évidence) quelque chose comme quoi tu affirmes que ça existe (et aussi que je suis fermé d'esprit mais ça c'est un autre problème). Le coup de remettre en cause les connaissances de son interlocuteur, c'est juste une manière de noyer le poisson...

Tu admettras qu'il faut quand même relever un peu le niveau de la section...

hobb a écrit:

oyans a écrit: il balance des articles sur le sujet et la question que je me pose maintenant,SAIT-il au moins les lire?

En plus de savoir les lire, je sais aussi écrire.

Hé oui, je les ai même compris pour te dire ! Cela dit ça ne répond toujours pas à ma demande d'arguments : je te dis (parce que pour le moment personne ne l'a mis en évidence) quelque chose comme quoi tu affirmes que ça existe (et aussi que je suis fermé d'esprit mais ça c'est un autre problème). Le coup de remettre en cause les connaissances les connaissances de son interlocuteur, c'est juste une manière de noyer le poisson...

Et bien tant mieux, parce que la multiplicité de tes premières réponses affirment par non et non, ce qui m'avançait beaucoup dans la compréhension des choses, mais comme tu as l'air décidé à ne pas reconnaître que nous possédons 10% de connaissance sur le cerveau notamment d'un point de vue purement physiologique, mais l'induction de l'environnement, ainsi que tout un tas d'autres inconnus entre en jeux dans l'une des énigmes les plus complexes avec l'univers, de résoudre ceci par; non, et non et par la suite de m'agresser comme si l'intelligence était lié à un niveau de supériorité archaïque c'est à dire je suis supérieur de par ma fatuité, non pas vis à vis de mes connaissances réelles.
En fait je répète tu ne sais pas lire c'est une question et tu n'en penses rien finalement... au fait d'où provient la pensée?

oyans a écrit:mais comme tu as l'air décidé à ne pas reconnaître que nous possédons 10% de connaissance sur le cerveau notamment d'un point de vue purement physiologique

Ca aussi c'est toi qui l'affirme.

oyans a écrit:mais l'induction de l'environnement, ainsi que tout un tas d'autres inconnus entre en jeux

Oui, mais imaginer n'importe quelles inconnues, ce n'est pas de la science, ça reste des suppositions infondées.

oyans a écrit:dans l'une des énigmes les plus complexes avec l'univers,

On pourrait discuter longtemps de ce qu'est la complexité. En l'occurence et sans base rigoureuse de cette phrase, ça reste du sensationnalisme journalistique.

oyans a écrit:de résoudre ceci par; non,  et non

Parce que je lis ça partout, et dès qu'on demande un peu d'arguments, hop plus personne (la preuve).

oyans a écrit:et par la suite de m'agresser

Juste ma claque de voir autant de malhonnêteté et d’hypocrisie intellectuelle.

oyans a écrit:comme si l'intelligence était lié à un niveau de supériorité archaïque

Tu as vu que j'ai dis ça ou ?

oyans a écrit: c'est à dire je suis supérieur de par ma fatuité, non pas vis à vis de mes connaissances réelles.

Les connaissances "réelles" comme tu les appelle, tout le monde a les siennes, je ne juge pas là dessus.
Avoir un peu d'esprit critique et chercher un peu avant de balancer des affirmations, ça tout de suite il y a moins de monde.

C'est sur ce 2° points que je m'énerve, le premier je m'en fous, personne n'a les connaissances infuses.

oyans a écrit:
En fait je répète tu ne sais pas lire c'est une question et tu n'en penses rien finalement...

Ben si : je t'ai déjà répondu : ça n'existe pas, ça n'a jamais été observé (même à un stade astronomiquement plus faible que ce que ça nécessiterai), et je t'explique même l'origine de cette croyance qui est juste partie d'une interprétation erronée de néophyte d'un travail d'un vrai scientifique.

oyans a écrit:
au fait d'où provient la pensée?

=> forum métaphysique.

[quote="hobb"]

oyans a écrit:mais comme tu as l'air décidé à ne pas reconnaître que nous possédons 10% de connaissance sur le cerveau notamment d'un point de vue purement physiologique

Ca aussi c'est toi qui l'affirme.

oyans a écrit:mais l'induction de l'environnement, ainsi que tout un tas d'autres inconnus entre en jeux

Oui, mais imaginer n'importe quelles inconnues, ce n'est pas de la science, ça reste des suppositions infondées.

oyans a écrit:dans l'une des énigmes les plus complexes avec l'univers,

On pourrait discuter longtemps de ce qu'est la complexité. En l'occurence et sans base rigoureuse de cette phrase, ça reste du sensationnalisme journalistique.

oyans a écrit:de résoudre ceci par; non,  et non

Parce que je lis ça partout, et dès qu'on demande un peu d'arguments, hop plus personne (la preuve).

oyans a écrit:et par la suite de m'agresser

Excuses-moi de te dire et de te répéter que c'est une question, Ok avec ton argumentation, maintenant expliques-moi jusnte comment tu peux définir d'un point de vue cérébral une question qui fait entrer en jeu l'environnement, alors que la question est orienté clairement vers une transition entre l'interne

Juste ma claque de voir autant de malhonnêteté et d’hypocrisie intellectuelle.

oyans a écrit:comme si l'intelligence était lié à un niveau de supériorité archaïque

Tu as vu que j'ai dis ça ou ?

oyans a écrit: c'est à dire je suis supérieur de par ma fatuité, non pas vis à vis de mes connaissances réelles.

Les connaissances "réelles" comme tu les appelle, tout le monde a les siennes, je ne juge pas là dessus.
Avoir un peu d'esprit critique et chercher un peu avant de balancer des affirmations, ça tout de suite il y a moins de monde.

C'est sur ce 2° points que je m'énerve, le premier je m'en fous, personne n'a les connaissances infuses.

oyans a écrit:
En fait je répète tu ne sais pas lire c'est une question et tu n'en penses rien finalement...

Ben si : je t'ai déjà répondu : ça n'existe pas, ça n'a jamais été observé (même à un stade astronomiquement plus faible que ce que ça nécessiterai), et je t'explique même l'origine de cette croyance qui est juste partie d'une interprétation erronée de néophyte d'un travail d'un vrai scientifique.

oyans a écrit:
au fait d'où provient la pensée?[/quote
=> forum métaphysique.

Bon et bien merci donc d'affirmer que cela ne soit pas possible. de toutes manières je ne cherchais en rien à te persuader puisque je cherche et que j'ai constaté par moi-même, des champs d'intensité électriques plus élevés chez certaines personnes, donc la question reste posée...

des champs d'intensité électrique ça ne veut rien dire. Et si c'est un champ électrique, ce n'est pas un champ électromagnétique. pour que ce soit électromagnétique il faut qu'il y ait une variation temporelle (et donc spatiale via la relativité) de la valeur du champ électrique, ce qui via les équations de maxwell conduisent à un champ magnétique.

Dans les équation, vu l'ordre de grandeur des coefficients devant les termes variationnels, et vu la faiblesse du champ électrique généré par les synapses qui n'excèdent pas la ddp inter-membranaire des neurones, tu en conclura toi même que si le cerveau génère un champ, il sera des milliards (à la louche, à mon avis c'est encore moins) de fois moins intense que le champ magnétique terrestre.

Ca te suffit comme explication ? Perso je n'ai pas envie de me taper les calculs ce soir...

Discussion intéressante qui m'amène à poser la question : quel est l'ordre de grandeur des champs électrique et magnétique qu'on sait mesurer avec les outils les plus performants aujourd'hui ?
Dit autrement : quelle ddp et quelle amplitude de courant on peut détecter avec le meilleur "voltmètre" et le meilleur "ampèremètre" qui existent, quelles que soient leurs technologies ?

Alexandre a écrit:Discussion intéressante qui m'amène à poser la question : quel est l'ordre de grandeur des champs électrique et magnétique qu'on sait mesurer avec les outils les plus performants aujourd'hui ?

On arrive à mesurer les quantas de flux magnétique avec des SQUID.

En gros : on ne peut pas mesurer plus petit parce que n'existe pas.

Je ne connaissais pas et je n'imaginais qu'on puisse faire ça !
Mais mes souvenirs sont un peu loin et l'article wikipedia pas très explicite pour un néophyte : peut-on se servir de cet appareil pour mesurer un courant électrique ou un ddp entre deux points ?

oyans a écrit:>Est-ce que c'est possible d'être en contact avec diverses sources d'énergies, sans contacts autre que l'atmosphère ou terrestre et de "détruire des systèmes technologique comme l'ordinateur, ou de capter les ondes hertziennes rien qu'en se tenant à proximité d'un câblage d'antenne?

"être en contact" => mauvais vocabulaire. Il faut parler d'interaction.

"atmosphère" => "air" (dans le monde des télécoms on appelle ça "l'interface air")

"détruire des systèmes technologiques" => ça va nous servir de point de départ pour réfléchir

"capter des ondes hertziennes" => double problème : il faut définir de quelles ondes hertziennes on parle (fixer des limites en termes de fréquence et de puissance), et il faut définir ce qu'on entend par "capter" : subir une influence biologique non ressentie, ou une influence biologique ressentie, ou décoder les signaux (là, c'est impossible mais passons...)

"à proximité d'un cablage d'antenne" => d'après la formulation, on parle bien du cable et pas de l'antenne elle-même.



Il faut différencier 2 choses qui sont TRES différentes, en se plaçant au niveau du cerveau :
- l'émission des ondes
- la réception des ondes


Emission :
Les phénomènes chimico-électriques à l'intérieur du cerveau ont une amplitude faible. Le champ EM généré à la source (à la périphérie du cerveau) est donc faible. Le crâne est une boîte très dense et qui atténue grandement les ondes. L'onde résultante qui réussirait à franchir la boite crânienne est donc TRES faible. Le crâne est un bon isolant. Ensuite, la propagation de l'onde est assimilable à une onde semi-sphérique qui s'atténue selon le carré de la distance et on peut appliquer un calcul de "pertes en espace libre" (FSPL). Il faut donc que tu définisses quelle est la fréquence (ou longueur d'onde) considérée et tu peux appliquer la formule suivante pour voir à quel point ton onde émise va encore diminuer :


"d" est en mètres
"f" est en Hz

Si on fixe f à 100 MHz (bande radio FM), on obtient :
FSPL(dB) = 20.log10(d) + 12.45

Soit en fonction de la distance :
25 cm : FSPL = 0.4 dB = atténuation de 10%
50 cm : FSPL = 6.43 dB = atténuation par un facteur ~4
1 mètre : FSPL = 12.45 dB = atténuation par un facteur ~20
10 mètres : FSPL = 32.45 dB = atténuation par un facteur ~2000

Bref, même à courte distance, le maximum d'ondes émises par le cerveau et détectable à proximité sera infinitésimal. Il sera d'ailleurs très inférieur aux phénomènes (dont j'ai perdu le nom) que les électroniciens connaissent bien et qui font que 2 pistes proches sur un circuit imprimé induisent des courants l'une dans l'autre, ce qui conduit à créer des pistes intercalaires pour faire barrage à ces inductions mutuelles. Egalement sur le matériel vendu dans le commerce, il existe des contraintes CEM (compatibilité EM) qui requièrent que ces matériels fonctionnent sans perturbation dans un environnement où persiste un certain niveau de bruit EM (de mémoire, qqch comme -15dBm ce qui est énormément plus que ce que génère le cerveau).

La probabilité de "détruire des systèmes technologiques" est donc nulle.



Réception :

Même raisonnement en sens inverse. Le crâne est épais. Il faudrait donc une source assez puissante pour franchir la distance entre la source et le crâne, puis traverser le crâne, puis induire un champs EM perturbant le fonctionnement normal des neurones. Si tu vas faire des bisous à une antenne GSM, tu risques de la sentir passer. Mais avec un équipement habituel du commerce, qui est aussi sujet à des contraintes CEM en émission, tu dois pouvoir les mettre juste à coté de ta tête sans rien sentir d'autre que sa température et un certain sentiment d'embarras.

Ben en fait c'est assez compliqué. Mesurer un quanta magnétique ne permet pas forcément de remonter au champ électrique (et à défaut à une ddp). C'est à cause des contraintes de jauge mais bref.

Pour les ddp, disons qu'étant capable de mesurer un quanta de flux magnétique, avec un simple ampèremetre à boucle (à la limite supraconducteur, comme ça on n'a meme pas de soucis de ce coté là) on peut voir les électrons passer un par un.

Sauf que ça, ça donne le courant. Si tu veux remonter à la ddp, s'il est supraconducteur, ça donnera une ddp forcément nulle (logique : tu le court-circuite).
Pour mesurer des champs électriques, on arrive à des valeurs extremement faibles oui (mais pas quantifiées puisqu'un champ électrique fait intervenir une distance). Donc on peut descendre très bas mais pas à un quantum puisque là, ça n'existe pas.

ErikFromFrance a écrit:
"être en contact" => mauvais vocabulaire. Il faut parler d'interaction.

"atmosphère" => "air" (dans le monde des télécoms on appelle ça "l'interface air")

"détruire des systèmes technologiques" => ça va nous servir de point de départ pour réfléchir

[...]
Même raisonnement en sens inverse. Le crâne est épais. Il faudrait donc une source assez puissante pour franchir la distance entre la source et le crâne, puis traverser le crâne, puis induire un champs EM perturbant le fonctionnement normal des neurones. Si tu vas faire des bisous à une antenne GSM, tu risques de la sentir passer. Mais avec un équipement habituel du commerce, qui est aussi sujet à des contraintes CEM en émission, tu dois pouvoir les mettre juste à coté de ta tête sans rien sentir d'autre que sa température et un certain sentiment d'embarras.

Merci ! Je ne pensais pas à ce type de calcul mais ça marche aussi :-)

ErikFromFrance a écrit:

oyans a écrit:>Est-ce que c'est possible d'être en contact avec diverses sources d'énergies, sans contacts autre que l'atmosphère ou terrestre et de "détruire des systèmes technologique comme l'ordinateur, ou de capter les ondes hertziennes rien qu'en se tenant à proximité d'un câblage d'antenne?

"être en contact" => mauvais vocabulaire. Il faut parler d'interaction.

"atmosphère" => "air" (dans le monde des télécoms on appelle ça "l'interface air")

"détruire des systèmes technologiques" => ça va nous servir de point de départ pour réfléchir

"capter des ondes hertziennes" => double problème : il faut définir de quelles ondes hertziennes on parle (fixer des limites en termes de fréquence et de puissance), et il faut définir ce qu'on entend par "capter" : subir une influence biologique non ressentie, ou une influence biologique ressentie, ou décoder les signaux (là, c'est impossible mais passons...)

"à proximité d'un cablage d'antenne" => d'après la formulation, on parle bien du cable et pas de l'antenne elle-même.



Il faut différencier 2 choses qui sont TRES différentes, en se plaçant au niveau du cerveau :
- l'émission des ondes
- la réception des ondes


Emission :
Les phénomènes chimico-électriques à l'intérieur du cerveau ont une amplitude faible. Le champ EM généré à la source (à la périphérie du cerveau) est donc faible. Le crâne est une boîte très dense et qui atténue grandement les ondes. L'onde résultante qui réussirait à franchir la boite crânienne est donc TRES faible. Le crâne est un bon isolant. Ensuite, la propagation de l'onde est assimilable à une onde semi-sphérique qui s'atténue selon le carré de la distance et on peut appliquer un calcul de "pertes en espace libre" (FSPL). Il faut donc que tu définisses quelle est la fréquence (ou longueur d'onde) considérée et tu peux appliquer la formule suivante pour voir à quel point ton onde émise va encore diminuer :


"d" est en mètres
"f" est en Hz

Si on fixe f à 100 MHz (bande radio FM), on obtient :
FSPL(dB) = 20.log10(d) + 12.45

Soit en fonction de la distance :
25 cm : FSPL = 0.4 dB = atténuation de 10%
50 cm : FSPL = 6.43 dB = atténuation par un facteur ~4
1 mètre : FSPL = 12.45 dB = atténuation par un facteur ~20
10 mètres : FSPL = 32.45 dB = atténuation par un facteur ~2000

Bref, même à courte distance, le maximum d'ondes émises par le cerveau et détectable à proximité sera infinitésimal. Il sera d'ailleurs très inférieur aux phénomènes (dont j'ai perdu le nom) que les électroniciens connaissent bien et qui font que 2 pistes proches sur un circuit imprimé induisent des courants l'une dans l'autre, ce qui conduit à créer des pistes intercalaires pour faire barrage à ces inductions mutuelles. Egalement sur le matériel vendu dans le commerce, il existe des contraintes CEM (compatibilité EM) qui requièrent que ces matériels fonctionnent sans perturbation dans un environnement où persiste un certain niveau de bruit EM (de mémoire, qqch comme -15dBm ce qui est énormément plus que ce que génère le cerveau).

La probabilité de "détruire des systèmes technologiques" est donc nulle.



Réception :

Même raisonnement en sens inverse. Le crâne est épais. Il faudrait donc une source assez puissante pour franchir la distance entre la source et le crâne, puis traverser le crâne, puis induire un champs EM perturbant le fonctionnement normal des neurones. Si tu vas faire des bisous à une antenne GSM, tu risques de la sentir passer. Mais avec un équipement habituel du commerce, qui est aussi sujet à des contraintes CEM en émission, tu dois pouvoir les mettre juste à coté de ta tête sans rien sentir d'autre que sa température et un certain sentiment d'embarras.

Certains n'ont visiblement jamais entendu parler des effets quantiques comme l'effet tunnel... ?

Pour ta culture scientifique, EFF : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel

hobb a écrit:Ben en fait c'est assez compliqué. Mesurer un quanta magnétique ne permet pas forcément de remonter au champ électrique (et à défaut à une ddp). C'est à cause des contraintes de jauge mais bref.

Pour les ddp, disons qu'étant capable de mesurer un quanta de flux magnétique, avec un simple ampèremetre à boucle (à la limite superconducteur, comme ça on n'a meme pas de soucis de ce coté là) on peut voir les électrons passer un par un.

Sauf que ça, ça donne le courant. Si tu veux remonter à la ddp, s'il est superconducteur, ça donnera une ddp forcément nulle (logique : tu le court-circuite).
Pour mesurer des champs électriques, on arrive à des valeurs extremement faibles oui (mais pas quantifiées puisqu'un champ électrique fait intervenir une distance). Donc on peut descendre très bas mais pas à un quantum puisque là, ça n'existe pas.

Oui, c'est bien ce qui me semblait. Faire une mesure d'une quantité ne donne pas toujours facilement d'information sur d'autres grandeurs...
Je sais qu'on peut mesurer les électrons un par un : le montage théorique est un exercice de taupe assez classique, me semble-t-il...
Mais ma question est peut-être un peu trop large. Alors je restreint : les appareils utilisés couramment pour les besoins de la recherche "non spécialisée" (ie par exemple par un biologiste), ils permettent de descendre jusqu'à quelle intensité de courant et ddp ? La question derrière tout cela est : qu'est-ce qu'on utilise dans les recherches médicales comme type d'instrument ? Qu'est-ce qu'on essaie de mettre en évidence ?
J'ai un multimètre numérique dans ma caisse à outil, j'imagine que ce n'est pas suffisant . Alors qu'est-ce qu'on sait faire comme instrument fiable dans le commerce (pas pour le grand public, pour la science !) ?

Alexandre a écrit:
Certains n'ont visiblement jamais entendu parler des effets quantiques comme l'effet tunnel... ?

Pour ta culture scientifique, EFF : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel

Je connais l'effet tunnel. Cela fait partie de mon cursus d'études.

Mais si ça ne te gêne pas, il est préférable de s'en tenir à des échanges argumentés. Lacher un mot au hasard ne sert aucune cause si ce n'est la cause de la confusion et de l'irritation. Si ton propos se limite à dire "peut-être que... hypothétiquement... en supposant que... si jamais... oui mais et si on imagine que... et puis si ça se trouve..." alors on peut imaginer quantité de scénarios improbables. Or ce topic n'a pas pour vocation un effort collaboratif pour une oeuvre de science-fiction ou de fantastique, mais une question en rapport avec le monde réel.

Eh bien justement, c'est ce qui m'intéresse le monde "réel", moi . Mais qu'est-ce au juste ? Comment définis-tu le "monde réel" ?

ErikFromFrance a écrit:

oyans a écrit:>Est-ce que c'est possible d'être en contact avec diverses sources d'énergies, sans contacts autre que l'atmosphère ou terrestre et de "détruire des systèmes technologique comme l'ordinateur, ou de capter les ondes hertziennes rien qu'en se tenant à proximité d'un câblage d'antenne?

"être en contact" => mauvais vocabulaire. Il faut parler d'interaction.

"atmosphère" => "air" (dans le monde des télécoms on appelle ça "l'interface air")

"détruire des systèmes technologiques" => ça va nous servir de point de départ pour réfléchir

"capter des ondes hertziennes" => double problème : il faut définir de quelles ondes hertziennes on parle (fixer des limites en termes de fréquence et de puissance), et il faut définir ce qu'on entend par "capter" : subir une influence biologique non ressentie, ou une influence biologique ressentie, ou décoder les signaux (là, c'est impossible mais passons...)

"à proximité d'un cablage d'antenne" => d'après la formulation, on parle bien du cable et pas de l'antenne elle-même.



Il faut différencier 2 choses qui sont TRES différentes, en se plaçant au niveau du cerveau :
- l'émission des ondes
- la réception des ondes


Emission :
Les phénomènes chimico-électriques à l'intérieur du cerveau ont une amplitude faible. Le champ EM généré à la source (à la périphérie du cerveau) est donc faible. Le crâne est une boîte très dense et qui atténue grandement les ondes. L'onde résultante qui réussirait à franchir la boite crânienne est donc TRES faible. Le crâne est un bon isolant. Ensuite, la propagation de l'onde est assimilable à une onde semi-sphérique qui s'atténue selon le carré de la distance et on peut appliquer un calcul de "pertes en espace libre" (FSPL). Il faut donc que tu définisses quelle est la fréquence (ou longueur d'onde) considérée et tu peux appliquer la formule suivante pour voir à quel point ton onde émise va encore diminuer :


"d" est en mètres
"f" est en Hz

Si on fixe f à 100 MHz (bande radio FM), on obtient :
FSPL(dB) = 20.log10(d) + 12.45

Soit en fonction de la distance :
25 cm : FSPL = 0.4 dB = atténuation de 10%
50 cm : FSPL = 6.43 dB = atténuation par un facteur ~4
1 mètre : FSPL = 12.45 dB = atténuation par un facteur ~20
10 mètres : FSPL = 32.45 dB = atténuation par un facteur ~2000

Bref, même à courte distance, le maximum d'ondes émises par le cerveau et détectable à proximité sera infinitésimal. Il sera d'ailleurs très inférieur aux phénomènes (dont j'ai perdu le nom) que les électroniciens connaissent bien et qui font que 2 pistes proches sur un circuit imprimé induisent des courants l'une dans l'autre, ce qui conduit à créer des pistes intercalaires pour faire barrage à ces inductions mutuelles. Egalement sur le matériel vendu dans le commerce, il existe des contraintes CEM (compatibilité EM) qui requièrent que ces matériels fonctionnent sans perturbation dans un environnement où persiste un certain niveau de bruit EM (de mémoire, qqch comme -15dBm ce qui est énormément plus que ce que génère le cerveau).

La probabilité de "détruire des systèmes technologiques" est donc nulle.



Réception :

Même raisonnement en sens inverse. Le crâne est épais. Il faudrait donc une source assez puissante pour franchir la distance entre la source et le crâne, puis traverser le crâne, puis induire un champs EM perturbant le fonctionnement normal des neurones. Si tu vas faire des bisous à une antenne GSM, tu risques de la sentir passer. équipement habituel du commerce, qui est aussi sujet à des contraintes CEM en émission, tu dois pouvoir les mettre juste à coté de ta tête sans rien sentir d'autre que sa température et un certain sentiment d'embarras.

Beaucoup de vocabulaire scientifique, je t'en remercie, en fait je pensais contacteur, mais si interaction est plus a priori je l'emploierais.
Détruire je me suis mal exprimé perturbation serait plus exacte.
tu veux dire similaire à plusieurs télécommandes en fonctions sur des canaux différents pour ne pas interférer les émissions induites à chacune des voitures électriques par ex, ce qui rendrait peu probables que le cerveau soit à égal longueur d'ondes avec un appareil électronique, c'est ça?

Alexandre a écrit:
Oui, c'est bien ce qui me semblait. Faire une mesure d'une quantité ne donne pas toujours facilement d'information sur d'autres grandeurs...
Je sais qu'on peut mesurer les électrons un par un : le montage théorique est un exercice de taupe assez classique, me semble-t-il...

Exactement ;-)

Alexandre a écrit:
Mais ma question est peut-être un peu trop large. Alors je restreint : les appareils utilisés couramment pour les besoins de la recherche "non spécialisée" (ie par exemple par un biologiste), ils permettent de descendre jusqu'à quelle intensité de courant et ddp ?

Les biologistes utilisent ce genre de matos, sans rentrer dans les détails actuellement on arrive à mette une très grande quantité de capteurs de mesure de ddp sur une seul cellule.

Alexandre a écrit:
La question derrière tout cela est : qu'est-ce qu'on utilise dans les recherches médicales comme type d'instrument ? Qu'est-ce qu'on essaie de mettre en évidence ?

Dans la recherche médicale comme dans la recherche en général, ce sont des instruments extremement précis, pas forcément comme un SQUID qui demande un circuit spécialisé d'Helium liquide (dont la pénurie commence à se faire ressentir dans les labos), mais globalement ils ont quand meme accès à des instruments extremement précis, largement plus que tout ce qu'on peut trouver dans le commerce pour le grand public...

Alexandre a écrit:
J'ai un multimètre numérique dans ma caisse à outil, j'imagine que ce n'est pas suffisant . Alors qu'est-ce qu'on sait faire comme instrument fiable dans le commerce (pas pour le grand public, pour la science !) ?

Ben pour te donner une idée, il y a certains matériels de labo dont on doit savoir s'il y a des éclairs à plus de 100 km à la ronde pour savoir s'ils ne vont pas etre saturés...
De la meme manière, dans les labos spécialisés, il faut prendre en compte la position de la lune et de mars lorsqu'on utilise des accéléromètres.

Tout ça pour dire : dans les labos, je pense qu'on peut à l'aise avoir un facteur 1 million entre ce qu'on peut mesurer que ce que peut mesurer le "grand public"...

etc, etc...

Intéressant. Ca voudrait dire que si l'on cherche effectivement l'explication à certains phénomènes inexpliqués, la science aurait les moyens d'aller jusqu'au bout par rapport à ses modèles, et donc si l'on ne trouve pas, c'est qu'il y a "autre chose" que ces modèles justement...
J'ai bien peur que la discorde soit encore longue entre la science et "la non-science". Mais comme la physique quantique n'en est qu'à ses balbutiements (si l'on me permet l'expression), et que tout ce qu'elle dit est déjà difficilement conciliable avec notre intuition "classique", on peut de toute façon s'attendre, selon moi, à avoir toujours une certaine distance avec les phénomènes inexpliqués.

Merci d'avoir pris la peine de me répondre.

= En aparté =
En tous les cas, tant que je ne trouverai personne de suffisamment calé en science et assez ouvert pour répondre à des questions fondamentales sur cette discipline, la progression de ma réflexion sur le sujet sera difficile. Ce qui n'est d'ailleurs pas pour déplaire justement à certains membres qui voient bien que leurs théories scientistes sont fragiles...

@Alexandre : j'ai répondu à une de tes questions pour l'intérêt des lecteurs. Pour tout le reste, réfère-toi à nos échanges passés ! je t'y ai déjà fourni tous les éléments de réponse nécessaires et suffisants, bien que tu sembles avoir pris un soin méticuleux à répondre à tout sauf aux passages pertinents de mes messages à ton intention.

Fin de mon interaction avec toi !

Beaucoup de vocabulaire scientifique, je t'en remercie, en fait je pensais contacteur, mais si interaction est plus a priori je l'emploierais.

Si tu penses à une interaction par contact, alors parle de contact !
Si tu penses à une interaction à distance, alors parle d'interaction à distance !

Détruire je me suis mal exprimé perturbation serait plus exacte.

Ta question est très large. Trop large. Si tu précisais quel objet est sensé subir une perturbation, ça préciserait les choses. Si tu as une idée de la longueur d'onde, ça préciserait encore. Etc.

Mais quoiqu'il en soit, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut (activité électrique cérébrale de faible amplitude et isolation EM par la boite cranienne), tu peux considérer que la quasi-totalité des scénarios a pour réponse : "impossible". A moins de parler d'un équipement spécifiquement fait pour détecter l'activité du cerveau à courte distance (ex: IRM ou TMS), mais ça ne correspond pas à ta question il me semble.

tu veux dire similaire à plusieurs télécommandes en fonctions sur des canaux différents pour ne pas interférer les émissions induites à chacune des voitures électriques par ex, ce qui rendrait peu probables que le cerveau soit à égal longueur d'ondes avec un appareil électronique, c'est ça?

La formulation est maladroite donc j'ai du mal à saisir ce qui dans mon texte a pu te faire penser à une comparaison avec des télécommandes. Mais effectivement, il faudrait d'abord savoir dans quelle gamme de fréquences se situe l'activité électrique du cerveau. Les "ondes cérébrales" se situent il me semble en-dessous de 100 Hz ce qui est sans commune mesure avec les fréquences de fonctionnement des circuits électroniques équipant des appareils du commerce. Si les 2 opèrent à des fréquences très différentes, ça rend l'interaction d'autant plus improbable.

ErikFromFrance a écrit:@Alexandre : j'ai répondu à une de tes questions pour l'intérêt des lecteurs. Pour tout le reste, réfère-toi à nos échanges passés ! je t'y ai déjà fourni tous les éléments de réponse nécessaires et suffisants, bien que tu sembles avoir pris un soin méticuleux à répondre à tout sauf aux passages pertinents de mes messages à ton intention.

Fin de mon interaction avec toi !

Tu es trop bon avec le lecteur et avec moi, monseigneur...

J'ai bien l'impression que le débat ne t'attire guère. Cependant tu es libre de refuser de remettre en question tes croyances. Je n'insiste pas et je te laisse à ta dérapie par la science...

Je vois juste que la remise en cause systématique des précepts scientifique a l'air d'etre chose commune ici.

Sauf que soit on parle science, soit on ne parle pas science. Remettre en cause ce type de théorie est :
- clairement hors de portée
- pas le sujet

MSKOH comme dirait l'autre...

Mais on peut aussi vouloir comprendre plus précisément la science, et ne pas prendre pour argent comptant ce que certains racontent à son sujet, non ?
Je cherche depuis des semaines à avoir des réponses sur certains sujets concernant la science, disons que c'est à la limite de la science, appelons-ça de la méta-science ou de la métaphysique. Les "scientifiques" refusent d'aborder la question, mais dès qu'on en parle ou qu'on l'évoque dans un sujet, tout de suite on se fait tirer dessus à boulets rouges. Avoue que c'est tout de même un peu étonnant...

Alexandre a écrit:Mais on peut aussi vouloir comprendre plus précisément la science, et ne pas prendre pour argent comptant ce que certains racontent à son sujet, non ?

On en est au stade où l'amélioration des moyens de mesure et d'essai ne font que confirmer depuis longtemps les modèles qui ont été faits.

Sinon on ne se serait pas emm**** à faire le LHC...

Alexandre a écrit:
Je cherche depuis des semaines à avoir des réponses sur certains sujets concernant la science, disons que c'est à la limite de la science, appelons-ça de la méta-science ou de la métaphysique. Les "scientifiques" refusent d'aborder la question, mais dès qu'on en parle ou qu'on l'évoque dans un sujet, tout de suite on se fait tirer dessus à boulets rouges. Avoue que c'est tout de même un peu étonnant...

Les scientifiques refusent de parler métaphysique (et c'est mon cas) car ce n'est pas de la science. La science déplace la frontière et la grignotte vers la métaphysique, mais ce n'est PAS de la métaphysique.

Parler de "pensée" actuellement, ce n'est pas de la science, de Dieu non plus, de la conscience non plus...

hobb a écrit:Parler de "pensée" actuellement, ce n'est pas de la science, de Dieu non plus, de la conscience non plus...

Tu vois, tu es sur une position à contre-courant de tout un tas de gens ici. Le hic d'après moi, c'est que la plupart des gens qui interviennent sur les sujets dont tu parles et qui se réclament de la science ne s'intéressent pas à ces sujets mais cherchent systématiquement à les démonter...
J'ai déjà vu ta position exprimée par des scientifiques de renom dans des conférences (je ne voudrais pas dire de bêtise, mais il me semble par exemple que c'est peu ou prou ce que dit Etienne Klein dans une vidéo que j'ai vue il y a quelques semaines). Et c'est cela qui est intéressant aussi de noter : la diversité des positions fait que certains devraient s'abstenir de parler "au nom de la science"...

Pour en revenir à ma question, je donne un exemple précis : Erik parle plus haut du "monde réel". Je pense qu'il est légitime de poser la question : "qu'est-ce que la science entend par "monde réel" ?"
Tout le monde n'a pas la même définition de la "réalité" du monde. Ce que l'on fera dire à la science utilisera à un moment ou un autre l'expression "la réalité" ou "le monde réel", donc il est nécessaire de préciser ce que l'on entend par là dans le domaine de la science. Pour être plus concret encore par exemple pour la question posée, personnellement je dirai avec tel "penseur" que "Est réel ce qui n'est jamais né et ne mourra jamais". Alors si je discute avec un scientifique qui me parle de la réalité, nous sommes forcément en décalage puisque derrière ce mot il met autre chose.

Il ne s'agit à aucun moment de remettre en cause la science. Il s'agit de savoir précisément ce qu'elle a le droit de dire ou pas. Et c'est tout à fait ce qui se passe ici : la science affirme quelque chose sur "l'expérience" décrite par Oyans. Il est impératif de savoir quelle est la portée de cette affirmation : est-elle absolue ? relative ? relative vis-à-vis de quoi ? Cela n'est pas perçu par la plupart des gens, et probablement aussi par bon nombre de scientifiques eux-mêmes qui placent la science sur un piédestal qu'elle n'a pas...

Refuser de vouloir préciser son point de vue est un choix qui a des conséquences. En l'occurrence sur ce forum, cela crée des tensions vives entre plusieurs groupes, et c'est dommage car au final nous ne parlons pas de la même chose, mais pour le voir il faut faire quelques efforts.

Sur le forum, il y a beaucoup de gens qui parce qu'ils se supposent (ou sont) HQI pensent qu'ils peuvent tout comprendre sans réfléchir, et lancent des hypothèses à tire la rigo en pensant qu'un jour ça révolutionnera la science.

Sauf que ça, c'est vraiment prendre des centaine de milliers de scientifiques, pour la plupart probablement plus brillants qu'eux, pour des cons.

La seule chose qui les distingue vraiment, c'est la modestie, l'humilité et la volonté de comprendre. La science c'est suffisamment compliqué pour ne pas croire tout pouvoir comprendre par une simple illumination divine.

Non, je ne parle pas de ça. La prétention de vouloir révolutionner la science est après tout une prétention comme une autre. Pourquoi pas ça plutôt qu'autre chose : être le sauveur en politique, le nouveau Picasso en peinture, le nouveau Bocusse, etc.
D'un autre côté, je ne vois pas forcément en quoi cela signifierait automatiquement prendre les scientifiques pour des cons. On peut toujours rêver ! Et puis derrière la modestie des grands chercheurs, n'y a-t-il pas eu auparavant de grandes prétentions à vouloir faire mieux que leurs prédécesseurs ? Je veux dire : c'est facile d'être modeste quand on a réussi...

Je parlais simplement de personnes qui sont visiblement calées en sciences (je n'ai nullement l'intention de leur enlever ça) mais tentent de faire dire n'importe quoi à la science, et notamment qu'elle est "tout" et passe avant toute chose...

Parce qu'actuellement révolutionner la science donnerait un souffle nouveau pour l'humanité (énergie libre ou autre), ou bien pour certains serait une preuve pour eux d'une supériorité géniale que l'humanité n'a jamais connu.

Dans ces des cas, quiconque avec un complexe d'infériorité peut se sentir tenté... Et ici ce n'est pas ce qui manque.

Alexandre a écrit:
Je parlais simplement de personnes qui sont visiblement calées en sciences (je n'ai nullement l'intention de leur enlever ça) mais tentent de faire dire n'importe quoi à la science, et notamment qu'elle est "tout" et passe avant toute chose...

Ne te méprends pas, ceux qui sortent des trucs comme ça sont loins, très loins d'etre des scientifiques... Prendre des mots compliqués, le mettre les uns à la suite des autres, et dire à la fin "vous voyez, j'ai tout compris", tout le monde sait le faire. Et en plus quand un vrai scientos lui tombe dessus, il fera tout pour ne pas perdre la face... mais bon c'est comme ça.

Vraiment.. On dirait que les ombres nombres ONDES cérébrales

" ça nous dérange, ça nous déééérrrraaaange !"