"La science est un croire et non un savoir" (en attendant la réouverture...)

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 14:16

Le sujet était intéressant et a été verrouillé (momentanément j'espère) parce que deux ou trois personnes s'échauffaient. Alors en attendant sa réouverture, j'ouvre ce sujet et je poste un lien (intéressant pour lui-même), le sujet pouvant très bien vivre sa propre vie ici ou être fusionné ensuite au topic initial à partir du message suivant...
Smile

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 14:16

Dans l'émission "Le sens de l'info" sur France-Info d'aujourd'hui (31/05/2015), Michel Serres parle de la folie et mentionne ce fait historique qui colle tout à fait avec la relativité du savoir en science, et le fait que les mentalités évoluent et peuvent faire passer aujourd'hui pour hérétique quelque chose qui demain sera un "acquis" de la science.

http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10586-31.05.2015-ITEMA_20761244-0.mp3

Michel Serres a écrit:
~ "Il fallait être un peu fou pour dire que deux corps étrangers s'attiraient, ça paraissait un peu de la sorcellerie. Eh bien, lorsque Newton a raconté ça, a dit ça, a énoncé ça, eh bien, vous savez que l'académie de Paris et celle de Berlin ont refusé cette invention pendant un siècle et demi, en disant que c'était de la sorcellerie, que ça sortait beaucoup de l'ordinaire, de la raison, voyez... Le traitaient d'obscurantiste. Donc un peu fou de dire que deux corps s'attiraient..."
(2'45'')

[Mode détente]
N'est-ce pas une bonne nouvelle pour tous les "obscurantistes" actuels Very Happy

?? Attendons encore un peu, et homéopathie, acupuncture et autres thérapies alternatives seront la base de la médecine de demain. Et je ne parle pas de Dieu !
Laughing

[/mode détente]

par Invité Dim 31 Mai 2015 - 14:25

Ca fait longtemps que l'église et la science sont désolidarisés... Enfin remarque, c'était quand meme une bonne époque que lorsqu'on croyait que la Terre était plate, au moins les gens étaient un minimum respectueux de ceux qui essayaient d'améliorer leur confort de vie ...

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 14:30

Je rebondis sur la terre plate (qui l'est tout à fait localement, du reste Wink

) pour poser la question : les gens étaient-ils à cette époque moins heureux alors qu'ils croyaient dur comme fer que la terre était plate ?

par Flo31 Dim 31 Mai 2015 - 15:06

A l'époque, Newton combattait l'obscurantisme grâce à la science et à la raison. Merci de ne pas inverser les choses.

Aujourd'hui, ce sujet et le précédent montrent que l'obscurantisme a encore de beau jour devant lui.

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 15:15

Inverser quoi ? As-tu lu/écouté ce que Michel Serres explique ?

Ta dernière phrase montre combien tu n'as pas compris de quoi il s'agit : tu penses, tu considères, ton point de vue est que "Aujourd'hui, ce sujet et le précédent montrent que l'obscurantisme a encore de beau jour devant lui". Et tu es libre d'avoir cette "croyance" en toi (pour moi elle ne fait pas de toi un obscurantiste Wink

).

Au passage, exprimer son point de vue est tout à fait permis. Mais donner quelques pistes pour essayer de faire comprendre à l'autre pourquoi ton point de vue est celui-ci et non pas celui d'un autre me parait nécessaire si tu veux débattre. Sinon, je n'ai plus qu'à te souhaiter bonne continuation Wink

.

par Invité Dim 31 Mai 2015 - 15:37

Alexandre a écrit:Inverser quoi ? As-tu lu/écouté ce que Michel Serres explique ?

Vous etes à ce point incapable de vous faire une opinion tout seul ? Il faut forcément que ce soit celle des autres ?

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 15:52

hobb a écrit:
Alexandre a écrit:Inverser quoi ? As-tu lu/écouté ce que Michel Serres explique ?

Vous etes à ce point incapable de vous faire une opinion tout seul ? Il faut forcément que ce soit celle des autres ?

En quoi le fait de faire référence à une personne "qui fait référence" pour citer un fait qu'on n'invente pas renvoie-t-il à l'idée que l'on est incapable de se faire une opinion par soi-même ?

Ensuite, c'est le propre de la "démarche rationnelle" (qui n'existe pas...) prônée par tous les grands scientifiques du coin (ErikFromFrance par exemple, pour le citer : cf. https://www.zebrascrossing.net/t18567-guide-la-demarche-rationnelle) que de se faire une "opinion" à partir de la lecture raisonnée de sources raisonnables... Alors mettez-vous d'accord entre vous ! Laughing

Enfin, croire (une croyance de plus) qu'on peut se faire une opinion tout seul à partir de rien est selon moi, et beaucoup d'autres d'après ce que j'ai compris en lisant à droite et à gauche des sources diverses et variées telles que Biba ou Einstein, un grand fantasme de l'homme moderne : on n'invente rien !

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 15:53

Et la question essentielle ici : "était-on moins heureux quand on croyait que la terre était plate ?", tout le monde l'évite et on s'attaque encore à l'autre plutôt qu'à une idée... Mouais...

par Flo31 Dim 31 Mai 2015 - 16:00

Newton était un scientifique, pas un croyant. Voilà ce qu'il ne faut pas inverser.

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 16:06

Et où est-ce que c'est "inversé" ? C'est écrit où ? Ou bien n'est-ce qu'une interprétation personnelle de ta part de certains propos ?

Au passage, Newton n'était pas un "obscurantiste" (à prendre avec des pincettes : on peut mettre ce qu'on veut derrière ce mot, comme d'hab), ça ne l'a pas empêché de passer une bonne partie de sa vie à essayer de faire ce qui aujourd'hui est considéré comme de l'obscurantisme "à donf" :

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/newton-transmutation-metaux-01-02-2008-72262

"Le père fondateur de la science moderne a passé plus de trente ans de sa vie à tenter de changer du plomb en or... Il n'a pas découvert la pierre philosophale, mais ses travaux alchimiques ont influencé l'ensemble de son oeuvre scientifique."

Alors avant de chercher la paille dans l’œil du voisin, encore une fois (oui, encore une fois, et je le répète : encore une fois), commencer par vous occuper de regarder dans le vôtre pour enlever les troncs qui l'encombrent... Wink

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 16:08

Bis repetita :

Alexandre a écrit:Et la question essentielle ici : "était-on moins heureux quand on croyait que la terre était plate ?", tout le monde l'évite et on s'attaque encore à l'autre plutôt qu'à une idée... Mouais...

Cette question fait-elle donc si peur ? On pourrait s'apercevoir par exemple qu'avoir des croyances n'est pas une source de malheurs... Oh mon Dieu ! Quelle idée horrible ! Vite, abattez cet énergumène, chassez-le d'ici ! Laughing

par Flo31 Dim 31 Mai 2015 - 16:31

C'est inversé car tu suggères que l'ordre établi que Newton allait abattre était un ordre scientifique.

De même, quand Galilée a conclu que la terre tait ronde, le consensus unanime était contre lui, s’accordant sur la platitude de la Terre. Mais lui avait la démonstration de sa conclusion.

Comprendes ? Science vs croyance.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que Newton a eu raison, que les climato-sceptiques, les créationnistes, et autres charlatans, ont raison pour autant. Ce raisonnement s'appellerait une fausse analogie, forme de sophisme. Remarque, j'ai cru comprendre dans l'autre sujet que certains ne "croyaient" pas à la logique.

Enfin, il n'y a rien de choquant à ce qu'il ait cherché à transmuter le plomb en or. Vu l'état des connaissances scientifiques de l'époque.

par Alex_42 Dim 31 Mai 2015 - 16:54

Flos a écrit:C'est inversé car tu suggères que l'ordre établi que Newton allait abattre était un ordre scientifique.

De même, quand Galilée a conclu que la terre tait ronde, le consensus unanime était contre lui, s’accordant sur la platitude de la Terre. Mais lui avait la démonstration de sa conclusion.

Comprendes ? Science vs croyance.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que Newton a eu raison, que les climato-sceptiques, les créationnistes, et autres charlatans, ont raison pour autant. Ce raisonnement s'appellerait une fausse analogie, forme de sophisme. Remarque, j'ai cru comprendre dans l'autre sujet que certains ne "croyaient" pas à la logique.

Tu fais une affirmation : "l'ordre établi que Newton allait abattre était un ordre scientifique" et tu me l'attribues : "tu suggères que..." Cela ne te choque pas dans ta démarche rationnelle ? Cela ne heurte pas ton "honnêteté intellectuelle" ?
Tu me diras que ce n'est pas la première fois qu'on use de ce procédé à mon encontre dans un débat, et tu auras bien raison Rolling Eyes

. Les "tu dis que", "tu penses que", "tu es" qu'on m'a attribués sont tellement divers et variés que c'en est risible : même ça est la preuve d'un certain relativisme. Dix personnes au moins m'ont attaqué sur ce forum et dix personnes m'ont toutes vues d'une façon différente, parfois contradictoire... Laughing

Idem pour la suite : je n'ai jamais suggéré un quelconque lien entre le fait que Newton avait raison "scientifiquement parlant" (précision importante) et ce qu'ont pu dire par la suite tout un tas d'autres personnes. A nouveau, tu me prêtes une intention. Mais vu ce que tu viens de faire ci-dessus, qui s'en étonnera ? Wink

(C'est pour ce genre de raison que je ne tiens plus à débattre : le débat est confisqué par certaines personnes se disant rationnelles et appliquant des méthodes que je comparerais personnellement à des méthodes de "bandit", derrière lesquelles elles s'abritent à grand coup de mots pompeux ou d'expression tels que sophismes, biais, etc. !)

Ce que j'ai dit est beaucoup plus simple, mon point de vue est grosso modo le suivant : d'abord, l'état des sciences à un moment donné est une "croyance", et en conséquence ce que l'on peut faire dire à la science à un instant T est à prendre avec des pincettes. Une formulation du genre "telle pratique n'est pas efficace" est ainsi fausse. Il faut bien préciser ce qu'est la "fausseté" dans ce cas, par rapport à quelle "réalité" elle s'applique, et ce qu'est "l'efficacité". Et si l'on est vraiment honnête dans sa démarche, on comparera avec d'autres types de pratiques réputées "vraies" ou "efficaces" et l'on n'aura pas peur de parler de toutes les limites de ces pratiques également. Smile

Ensuite, il est très fort probable (pour moi c'est même "absolument certain" au sens probabiliste, i.e. ça va arriver) que dans un futur proche, on revienne sur tout un tas de pratiques jugées pas efficaces et qu'on modère fortement les conclusions négatives qu'on avait à leur encontre, et qu'à l'inverse on estime que l'efficacité de certaines autres pratiques soient fortement revues à la baisse.

C'est exactement l'idée que tu exprimes dans ta dernière phrase :

flos a écrit:Enfin, il n'y a rien de choquant à ce qu'il ait cherché à transmuter le plomb en or. Vu l'état des connaissances scientifiques de l'époque.

Ce qui était vrai pour hier l'est encore pour aujourd'hui : "vu l'état des connaissances scientifiques de l'époque" est intemporel Wink

. Et l'état de nos connaissances aujourd'hui sont très limitées, de l'aveu même de nombreux scientifiques qui écrivent des livres et font des conférences sur le sujet...
Et c'est pour cette raison que j'ai cité le document Very Happy

.

par Invité Dim 31 Mai 2015 - 18:02

Alexandre a écrit:Et l'état de nos connaissances aujourd'hui sont très limitées, de l'aveu même de nombreux scientifiques qui écrivent des livres et font des conférences sur le sujet...
Et c'est pour cette raison que j'ai cité le document .

Et pourtant, ça fait des années et des années que toutes les nouvelles "découvertes" ne font que confirmer les théories du siècle dernier. Les modèles physiques utilisés sont clairement prédictifs, et pour le moment tout ce qu'on trouve ne fait que le confirmer.

par Flo31 Dim 31 Mai 2015 - 23:05

Consternant Alexandre. Ton raisonnement est tellement global et radical qu'il en devient absurde. D'ailleurs il permet de démontrer tout et n'importe quoi, ce qui prouve qu'il ne vaut rien.

Bref, si ça t'amuse de croire que la terre pourrait être plate, continue de penser que tous les discours se valent. Ne hiérarchise surtout rien, ça risquerait de te fatiguer les méninges. Moi j'appelle ça l’échec de la pensée.

par bepo Dim 31 Mai 2015 - 23:14

Attendons encore un peu, et homéopathie, acupuncture et autres thérapies alternatives seront la base de la médecine de demain.

Et bien non justement... En tous cas pas sous leur forme actuelle.
Les bases théoriques de ces disciplines sont fausses. On ne peut rien en faire.

Par exemple le principe de similitude homéopathie est totalement erroné. A l'époque on ne connaissait pas le fonctionnement du système immunitaire et il commençait tout juste à y avoir des pistes concernant la vaccination. La réalité a tranché et non les hommes.
Des doses "dilués" d'un agent pathogène (pour ne pas parler d'un agent pathogène à la virulence réduite) sont efficaces parce que le système immunitaire a une mémoire.
Le principe de similitude homéopathique n'avait rien à voir.
Ce n'est pas un courant qui a vaincu l'autre. On a exploré et compris les mécanismes et la théorie est devenue prédictive. L'homéopathie ne l'est pas. C'est uniquement un reliquat commercial hérité des balbutiement de la vaccination. Certains ont cherché à comprendre avec pour point de repère la réalité de l'observable, d'autres, les tenant de l'homéopathie se sont accroché à leur théorie avec une perte totale de contact avec cette réalité observable.

Par contre peut être dans le futur que l'on comprendra réellement et avec précision cette fois ci les mécanismes qui permettent d'obtenir un bien être ou un complément thérapeutique par un type de relation particulier.

Les exemple du même type sont légions. Par exemple je regardais ce matin un reportage sur les eaux de Cologne historiques. A l'époque ( et toujours, en fait, sous la forme de médecines new age), on pensait que les maladies se transmettaient par les mauvaises odeurs et non par des agents pathogènes. Donc les parfums étaient censés protecteurs. Le pire c'est que des pseudo preuves pouvaient renforcer ces croyances. En effet c'est bien un mélange de plantes, perçu par l'homme sans outils scientifiques comme une odeur, qui protégeait de la peste, simplement parce qu'il protégeait des puces vectrices. Et regarde ce qu'il en reste : des marqueurs sociaux. Les riches se parfument en riches, les pauvres non.
Documente toi, regarde l’évolution à travers les siècles des idées, des modes, l'influences des hommes de pouvoir. Compare avec le mode de fonctionnement de la science. La science s'affranchit des influences sociales. En sciences on ne se plaint pas du jugement de la réalité. On ne peut accuser personne d'être "dans le jugement". Quand la science est dans le vrai, elle l'est, quand elle ne l'est pas elle abandonne sans vergogne la théorie en question.

par Invité Mar 2 Juin 2015 - 20:41

par Invité Mar 2 Juin 2015 - 22:50

C'est exactement ça. Un beau dessin, tu n'es pas obligé d'etre dessinateur pour l'apprécier. Une belle théorie (sisi, ça existe...), si tu n'es pas scientifique, pour toi ce n'est qu'un truc de scientos qui font des trucs qui servent à rien (et pis si en plus t'es surdoué et que tu comprends quand meme pas, ben dans ce cas ça ne veut vraiment rien dire, sinon tu aurais déjà compris)...

Halala, pas la voie la plus simple les sciences en fait... ^^

par Stauk Mar 2 Juin 2015 - 23:26

bepo a écrit:
Documente toi, regarde l’évolution à travers les siècles des idées, des modes, l'influences des hommes de pouvoir. Compare avec le mode de fonctionnement de la science. La science s'affranchit des influences sociales. En sciences on ne se plaint pas du jugement de la réalité. On ne peut accuser personne d'être "dans le jugement". Quand la science est dans le vrai, elle l'est, quand elle ne l'est pas elle abandonne sans vergogne la théorie en question.

Whittle continua de travailler à son projet de moteur après ses études mais l’abandonna lorsque ses calculs firent apparaître qu’il serait aussi lourd qu’un moteur conventionnel fournissant la même poussée. C’est à ce moment qu'il eut l'idée de remplacer le moteur à pistons par une turbine. Au lieu d’utiliser un moteur à pistons pour fournir de l’air comprimé au dispositif de postcombustion, une turbine aval pourrait utiliser une partie de la puissance fournie par les gaz d'échappement et entraîner un compresseur placé en amont. La poussée résultante servirait à propulser l’appareil.

En juillet 1926, Alan Arnold Griffith avait publié un document sur les compresseurs et les turbines, sujet qu’il avait étudié au Royal Aircraft Establishment (RAE). Il démontrait que de tels dispositifs avaient jusque-là toujours été employés dans un écoulement tourbillonnaire et que l’efficacité des pales de compresseur augmenterait considérablement si on leur donnait un profil aérodynamique. Il poursuivait sa démonstration pour montrer comment le surcroît d’efficacité de tels compresseurs et turbines pourrait permettre de réaliser un moteur à réaction bien qu’il pensât que l’idée n’était pas utilisable telle quelle : il proposait plutôt d'appliquer cette idée à un « turbopropulseur ». À l’époque, les compresseurs utilisaient des compresseurs centrifuges et l’idée ne souleva que peu d’intérêt.

Whittle n’avait acquis que peu de connaissances sur le sujet. Pour soumettre son idée au Ministère de l’Air, il fit transmettre le document à Griffith, qui était la personne en place compétente. Ce dernier semble avoir été convaincu que le concept simpliste de Whittle ne pourrait jamais atteindre le niveau d’efficacité requis pour un moteur. Après avoir relevé notamment une erreur dans les calculs de Whittle, il ajouta qu'un compresseur centrifuge serait trop volumineux pour être utilisé en aéronautique et que les gaz d’échappement utilisés directement ne fourniraient pas une poussée suffisante. La RAF renvoya ces commentaires à Whittle en disant que le concept n’était pas réalisable.

par ISIS75 Mar 9 Juin 2015 - 18:32

"Histoire des sciences

L'histoire des sciences est l’étude de l'évolution de la connaissance scientifique.

La science, en tant que corpus de connaissances mais également comme manière d'aborder et de comprendre le monde, s'est constituée de façon progressive depuis quelques millénaires. C'est en effet aux époques protohistoriques qu'ont commencé à se développer les spéculations intellectuelles visant à élucider les mystères de l'univers. L'histoire des sciences en tant que discipline étudie le mouvement progressif de transformation de ces spéculations, et l'accumulation des connaissances qui l'accompagne."

par Invité Mar 9 Juin 2015 - 18:54

hobb a écrit:c'était quand meme une bonne époque que lorsqu'on croyait que la Terre était plate

non ^^

Flos a écrit:De même, quand Galilée a conclu que la terre tait ronde...

non plus ^^ Tout le monde (du moins tous les hommes de science) le savaient déjà depuis longtemps !

ddistance a écrit:Une fausse rumeur circule encore de nos jours, selon laquelle les savants du Moyen-âge auraient soutenu l’idée d’une Terre plate et non sphérique. Il s’agit bel et bien d’un mythe, né au XVIIIe siècle au sein d’un courant anticlérical et voltairien : l’entourage du philosophe se plaisait alors à moquer les savants médiévaux, médiévaux donc chrétiens, chrétiens donc crédules, et bornés.

Mais ce n’est qu’une rumeur. L’historien Patrick Gautier-Dalché, meilleur spécialiste des modes de perception de l’espace géographique et cosmographique au Moyen-âge, est catégorique :
« Aucun savant médiéval n’a jamais soutenu l’idée d’une terre plate » (ici)

Les grandes figures de la science et de l’érudition médiévales, d’Isidore de Séville à Saint Thomas d’Aquin, affirmaient sans aucune réticence la rotondité de la Terre :

- Isidore de Séville dans ses Etymologies (début du VIIe siècle) comparait la Terre à une balle.
- Bède le Vénérable, au tout début du VIIIe siècle, consacrait à son ouvrage « De natura rerum » un chapitre intitulé « Pourquoi la Terre est ronde », dans lequel il disait très explicitement que cette
« rotunditas terrae » ne devait pas être considérée comme une roue (gyrus), ni comme un bouclier arrondi (scutus) mais bien comme une balle (pila).
- Scot Erigène affirmait la même chose au IXe siècle.

Quant à St Thomas d’Aquin, il affirmait la rotondité de la Terre dès le premier chapitre de sa Somme Théologique : « Une diversité de « raisons » […] détermine une diversité de sciences. Ainsi est-ce bien une même conclusion que démontrent l’astronome et le physicien, par exemple, que la terre est ronde… »

Ces savants n’inventaient rien : ils reprenaient tous un ouvrage écrit au Ve siècle et très répandu dans les bibliothèques occidentales : Les « Noces de Philologie et de Mercure » du compilateur latin Martianus Capella, lequel affirmait : « la Terre n’est pas plate, elle est ronde ».

Si le mythe a pu prospérer au XVIIIe siècle, c’est parce qu’il s’est effectivement trouvé dans l’Antiquité tardive et le Haut-Moyen-âge quelques auteurs, très marginaux, pour contester la sphéricité de la Terre. Le plus célèbre de ces auteurs est Lactance, rhéteur romain et chrétien du IVe siècle, qui jugeait « insensé de croire qu'il existe des lieux où les choses puissent être suspendues de bas en haut » (Lactance, Institutions divines).

Lactance fut bruyamment moqué par Voltaire, qui voulut voir en lui le parangon du chrétien ignorant et buté. C’était feindre d’ignorer que Lactance, s’il fut un piètre astronome, fut néanmoins un des esprits les plus brillants de son temps (surnommé le « Cicéron chrétien »). C’est oublier de dire, surtout, que sa mauvaise appréciation de la forme terrestre n’eut aucune, strictement aucune influence sur la science médiévale.

Pour être honnête, il y eut bien quelques hésitations chez Isidore de Séville qui comparait la Terre tantôt à une roue, tantôt à une balle, mais ces hésitations sont sans importance : au Moyen-âge, la sphéricité de la Terre était admise.

La vraie question, celle qui faisait réellement débat, était celle des Antipodes : existait-il, par-delà les Océans, des continents encore inconnus et semblables au nôtre ? Existait-il une « terra australis
incognita » ?

Les Antipodes, d'après la Cosmographie chrétienne de Cosmas d'Alexandrie (VIe siècle)

par Invité Mar 9 Juin 2015 - 19:23

message censuré

par Ereen Mar 9 Juin 2015 - 22:39

Roger a écrit:

Au sens exact, épistémologique, la science n'est ni une croyance, ni un savoir: c'est une méthode.

+++

par bepo Mer 10 Juin 2015 - 11:26

Donc la méthode scientifique, c'est une méthode méthodique ??

Le +++ doit vouloir dire que plus il y a de <méthode> alignés mieux c'est.

La science c'est un ensemble de connaissances acquises avec une méthode destinée à s'affranchir de la croyance.
Science provient du latin et veut dire connaissance.
Le sens s'est affiné pour désigner uniquement les connaissances fiables qui ne relèvent pas de la croyance.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 12:38

message censuré

par bepo Mer 10 Juin 2015 - 13:59

Mince le gourou s'offusque que sa conclusion ait été considérée ridicule.
Je suppose que le +1 était requis pour ne pas attirer l'ire de monsieur.

Je t'avoue effectivement qu'il faut un cerveau très très fluide pour faire croire à Monsieur que l'on est d'accord sur le fait que la science est un système organisé de croyances, mais que c'est en fait plutôt uniquement une méthode. Que la science organise les autorité religieuses. En tous cas si ça doit te faire l'effet d'un compliment, ton cerveau ne me semble absolument pas figé, il me parait plutôt très hydrique. Tu sais hydrocéphalie :on prend la grosse tête mais on a peu de neurones.

par bepo Mer 10 Juin 2015 - 14:17

franchement relis ton post tout est en vrac, mélangé.
Ensuite tu m'insultes comme seule réponse possible à la contestation.
Bref l'agissement du petit chef habitué à ce que les autres fassent la révérence à son passage.
On croit rêver.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 14:30

par bepo Mer 10 Juin 2015 - 14:31

@Roger
En fait le problème que tu as tu en fournis l'explication. Tu conçois tout en tribu, en social.
Un concept ne veut rien dire pour toi. C'est juste une référence à un groupe de personnes qu'il faut soit critiquer démonter, soit se mettre dans la poche, soit fuir parce qu'on les craint.
D’où le fait que la contestation ne doive se résoudre pour toi que dans l'invective.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 14:37

bepo a écrit:franchement relis ton post tout est en vrac, mélangé.
Ensuite tu m'insultes comme seule réponse possible à la contestation.
Bref l'agissement du petit chef habitué à ce que les autres fassent la révérence à son passage.
On croit rêver.

Ben c'est ce qui est drôle avec ce genre d'affirmation.

C'est un peu comme si tu parlais de banane avec un ami, et un type viendrait vous regarder de haut en affirmant "non mais vous savez... les bananes ne sont fait que d'atome". Genre si après réflexion c'est la seule chose intéressante qu'il puisse dire, ça vole pas bien haut.

Oui la science est une croyance. Comme j'ai la croyance que le monde qui m'entoure est réel, et que mes pensées sont bien miennes. Cool, on va pas aller loin comme ça. Rolling Eyes

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 14:47

Alors bien entendu, tout le monde tombe dans le même piège. Certains vont vouloir affirmer "oui mais ma banane est qualitativement différent qu'une "bombe atomique" du coup, bon c'est pas la même chose.... " et il pourra répondre " Puisque la banane est fait d'atome, sur quoi se fondent vos critiques de la bombe atomique puisque d'après vos dires c'est aussi un objet fait d'atome hein !".

Et hop. Le mec aura toujours raison...

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 15:09

Molina a écrit:
Oui la science est une croyance.

En quoi la science est une croyance ?

voici une définition qui est plus complète

La science est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ». ...

tu n'est pas d'accord avec ça ?

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 15:19

Switch71 a écrit:
Molina a écrit:
Oui la science est une croyance.

En quoi la science est une croyance ?

voici une définition qui est plus complète
La science est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ». ...

tu n'est pas d'accord avec ça ?

La croyance que ce qu'on observe est vrai, et la croyance que le scientifique bidule ne dit pas de connerie (puisque de toute manière je n'aurais jamais le temps de vérifier par moi même). Une croyance c'est le fait que l'esprit admet une vérité ou la réalité de quelque chose. Donc, quasiment tout dans ce bas monde est "croyance". Donc c'est un faux débat aussi intéressant de savoir si le ciel est bleu ou pas.

Merde personne n'a compris l'analogie avec la banane et les atomes ?

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 15:39

Tu ne fais aucune distinction entre croyance et savoir ? La force de gravitation est une croyance ? le diamètre de la terre est une croyance ? scratch

Quand tu dis :

Donc, quasiment tout dans ce bas monde est "croyance".

ça exclu quoi exactement le quasiment ? Il existe donc dans ce monde, des "choses" qui ne sont pas une "croyance" ?

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 15:55

Switch71 a écrit:Tu ne fais aucune distinction entre croyance et savoir ? La force de gravitation est une croyance ? le diamètre de la terre est une croyance ?

Quand tu dis :
Donc, quasiment tout dans ce bas monde est "croyance".

ça exclu quoi exactement le quasiment ? Il existe donc dans ce monde, des "choses" qui ne sont pas une "croyance" ?

Ben que j'existe. Et encore, ça peut être considéré comme croyance en fait. Alors bon c'est à moduler, j'ai bien un argumentaire pour prouver le fait que j'existe et que le monde autour de moi existe aussi, mais c'est pas le sujet.

Ben si, il y a une différence entre un savoir et une croyance. Je peux savoir comment marche l'homéopathie et ne pas y croire. Tout comme je crois à la gravitation mais je ne sais ni comment ça marche ni comment il s'applique (vu que j'ai oublié mes cours de terminal).

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:07

Donc pour toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ? Tu n'y vois pas de différence ?

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:10

Switch71 a écrit:Donc pour toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ? Tu n'y vois pas de différence ?

Ok, t'as pas compris mon histoire de banane : Les deux sont des croyances si on y adhère. Maintenant, c'est un faux argument complètement con et aussi con que de dire qu'une banane est fait d'atome comme la bombe atomique et donc les deux sont qualitativement similaires.

L'un et l’autre ont des priorités différentes (ne serait ce que l'un est observé et reproductibles et l'autre non) et dès lors peut e^tre discriminé. Mais ne peuvent être discriminé par le fait d'être une croyance.
Du coup, affirmer que c'est une croyance est un sophisme car c'est un moyen de tuer la discussion en sous entendant que les deux se valent.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:13

ça ne répond pas vraiment à la question !

par Gregou Mer 10 Juin 2015 - 16:13

Même s'il est visiblement un peu sensible, j'ai bien ce sujet, merci à ceux qui y participent.

Je suis d'avis qu'il y a une part de la communication qui est biaisée parce que le champ lexical de certains termes est ambigü, notamment le verbe 'croire' et ce qui l'entoure. Ce verbe peut vouloir plein de choses :
"Tenir pour vrai" (voir le sujet sur la/les vérités)
"Tenir pour possible, estimer"
"Imaginer, supposer"
"Avoir foi en quelque chose"

Je pense que l'amalgame est vite fait dans une convesation entre croyance (au sens large) et religion (dernier sens proposé ci-dessus) et que la démarche scientifique se voulant une sorte d'anti-thèse ( ! ) des religions, ses acteurs peuvent rejeter avec force tout rapprochement de ce champ lexical, tant cela tient à l'identité et au sens qu'ils mettent à la démarche scientifique elle-même.

Plutôt qu'un long discours, je résume mon point de vue de la façon suivante (veuillez pardonner les simplifications peut être outrancières qui suivent) :
Je 'sais' que si je lâche une pomme, elle tombe.
Le physicien (mécanique newtonnienne) pourrait dire : "je pense que la pomme "tombe" parce qu'elle est attirée par la terre dont la masse est beaucoup plus grande".
Le physicien (mécanique relativiste) pourrait dire : "je pense que la pomme "tombe" parceque la terre, par sa masse, courbe l'espace-temps"
Le 'croyant' (religieux') pourrait dire : 'je crois que la pomme tombe parce qu'un dieu a fait le monde ainsi'.

Le principe de la démarche scientifique (en tant que méthode, donc) est qu'une théorie est réputée vraie jusqu'à preuve du contraire. Si un scientifique exclut totalement qu'à l'avenir une preuve contraire puisse jamais être apportée à une théorie donnée, il sort de la démarche scientifique et glisse vers une forme de dogmatisme.

L'usage du mot 'croire' peut cependant être exclut de la science dans le sens où il ne s'agit pas d'une conviction personnelle relative à un domaine non explorable par l'esprit humain (croire en un dieux, croire au hasard, etc.).
L'usage du mot 'croire' peut par contre être tout autant accepté si l'on l'entend dans un sens élargi du type : "Je pense bien que, sous réserve de..." ce qui est bien le positionnement scientifique de base qui, en théorie du moins, est censé être d'application même pour les théories les plus indéboulonnables.

Quand on dit la science 'croit', on peut dire aussi la science "tient pour vrai" et aucun scientifique ne se vexerait de cette dernière formulation... mais pourrait mal réagir à la première.

Si, de facto, il est clair que la "science" explique quantité de choses de manière (quasi) indubitable, après parfois des centaines de milliers d'heures de recherches et d'expérimentations, le mot 'croire' peut en effet être mal pris par ses chercheurs si l'on en précise pas la portée qu'on y met.

Mais, lorsque mon médecin me rapporte les résultats de ma prise de sang, il devrait me dire "votre prise de sang n'a rien révélé" (conclusion scientifique) et non pas "tout va bien, vous n'avez rien" (propos dogmatique) : en d'autres termes, il 'sait' que le résultat est non significatif mais il 'croit' qu'il n'y a "rien". Rigueur scientifique, oui, mais rigueur langagière aussi.

Je me demande si tout ceci n'est pas finalement qu'un retour du cogito ergo sum... rien n'est vérifiable pour mon esprit, en définitive, si ce n'est ma pensée.

par bepo Mer 10 Juin 2015 - 16:14

La science est la meilleure approche possible de ce qui est vrai.
Toute autre conjecture correspond à lancer un dé plus ou moins pipé.

On le droit d’imaginer une autre vérité qui serait supérieure, à une condition ne pas la faire interférer avec la vérité palpable.
A condition de faire la distinction.
Tous le monde le fait d'ailleurs tous les jours, y compris ceux qui pensent à une réalité alternative. Mais étrangement dans leur vie standard, ils ne remettent pas en question le principe de réalité palpable.

Sinon oui Molina, tu as droit de douter de ce que tu n'es pas en mesure de vérifier toi même. De douter de ce que tu ne peut pas comprendre toi même. C'est un des principes même de la science.
Mais alors il faut être cohérent. Tu t'exclues alors du droit d'en parler autrement qu'en admettant ton ignorance ou ton incapacité.
Et oui c'est très inconfortable, et oui on est tenté d'y substituer une explication alternative, qui semble s'accorder avec l'observable en surface. C'est humain. On est même tenté alors de conforter son ignorance en trouvant d'autres personnes qui ignorent autant. Là c'est le mécanisme de la croyance.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:15

Switch71 a écrit:ça ne répond pas vraiment à la question !

Ben si je réponds à ta question, sauf que tu as décidé que je voyais les deux sur le même plan.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:18

Molina a écrit:

Ben si je réponds à ta question, sauf que tu as décidé que je voyais les deux sur le même plan.

J'ai rien décidé, j'ai juste posé une question très simple ?

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:21

bepo a écrit:La science est la meilleure approche possible de ce qui est vrai.
Toute autre conjecture correspond à lancer un dé plus ou moins pipé au hasard.

On le droit d’imaginer une autre vérité qui serait supérieure, à une condition ne pas la faire interférer avec la vérité palpable.
A condition de faire la distinction.
Tous le monde le fait d'ailleurs tous les jours.

Sinon oui Molina, tu as droit de douter de ce que tu n'es pas en mesure de vérifier toi même. De douter de ce que tu ne peut pas comprendre toi même. C'est un des principes même de la science.
Mais alors il faut être cohérent. Tu t'exclues alors du droit d'en parler autrement qu'en admettant ton ignorance ou ton incapacité.
Et oui c'est très inconfortable, et oui on est tenté d'y substituer une explication alternative, qui semble s'accorder avec l'observable en surface. C'est humain. On est même tenté alors de conforter son ignorance en trouvant d'autres personnes qui ignorent autant. Là c'est le mécanisme de la croyance.

Quel est le lien entre ce que je ne peux pas comprendre et ce que je peux vérifier moi même ? Je comprends assez bien la chimie, et pourtant j'ai fait très peu d'expérience de chimie. Maintenant je fais confiance à mes profs et à mes lectures et aux publis que je lis dessus, car ça me ferait un peu chier de passer mes week end avec des pipettes.

2° Je ne vois pas en quoi affirmer que la science est une croyance comme une autre, voudrait dire qu'on préfère d'autres explications. Cela veut juste dire que c'est le mauvais angle pour discriminer la science du mysticisme ou de la superstition.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:22

Switch71 a écrit:
Molina a écrit:

Ben si je réponds à ta question, sauf que tu as décidé que je voyais les deux sur le même plan.

J'ai rien décidé, j'ai juste posé une question très simple ?

Ben dans ce cas : Je répète, j'ai répondu à ta question. Si tu n'as pas compris un élément de ma réponse, tu peux aussi me le demander, je ferais un plaisir de l'expliquer d'une autre manière.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:24

Gregou a écrit:
Le principe de la démarche scientifique (en tant que méthode, donc) est qu'une théorie est réputée vraie jusqu'à preuve du contraire. Si un scientifique exclut totalement qu'à l'avenir une preuve contraire puisse jamais être apportée à une théorie donnée, il sort de la démarche scientifique et glisse vers une forme de dogmatisme.

Depuis Popper, on sait surtout qu'une énoncée scientifique doit être falsifiable, mais ceci est valable pour la modélisation, pas pour les connaissances qu'on en tire. Quoi qu'en pensent les scientifiques ou les non-scientifiques, une pomme tombera toujours vers la terre à 9,81 m/s2, ceci au-delà de tous doutes possibles. C'est une connaissance, pas une théorie.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:26

Molina a écrit:Si tu n'as pas compris un élément de ma réponse, tu peux aussi me le demander, je ferais un plaisir de l'expliquer d'une autre manière.

Bon je répète : Est-ce selon toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ?

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:34

Molina a écrit: Maintenant je fais confiance à mes profs et à mes lectures et aux publis que je lis dessus, car ça me ferait un peu chier de passer mes week end avec des pipettes.

la science ne se bâtie pas en partant de zéro, ce serait idiot. Mais tu te trompes, ce ne sont pas dans tes profs que tu fais confiance, c'est dans le corpus de connaissance qui a été découvert au fil du temps et que tes professeurs transmettent.
Les réactions chimiques ne se décrètent pas, elle ne sont pas "décidées" par un clergé, elle sont découvertes avec des expériences reproductibles et modélisées selon une méthode qui fait abstraction des opinions humain. C'est la différence avec une croyance.

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:38

Switch71 a écrit:
Molina a écrit:Si tu n'as pas compris un élément de ma réponse, tu peux aussi me le demander, je ferais un plaisir de l'expliquer d'une autre manière.

Bon je répète : Est-ce selon toi la gravitation est une croyance au même titre que l'homéopathie ?

Oui aka : "Je crois ce que je vois avec mes sens". (D'autant plus que la gravitation est un excellent exemple, puisque ça reste un mystère de la physique).

Un physicien m'avait parlé d'un truc rigolol : Il y au une théorie qui consiste à dire que l'univers est en fait un univers 2D. Alors je bite rien à la physique, c'est pas du tout mon domaine, et il semble que cette théorie est difficilement démontrable. Mais si c'est vrai, ou par expérience de pensée, on peut concevoir l'univers en 2D (une sorte de feuille de papier chiffonné) mais ce que j'observe restera un monde en 3D.

C'est à dire que mes sens sont toujours un filtre entre mon esprit et l'objet considéré. Dès lors, quoi que je pense, cela restera une croyance car fonder sur les sens. Et ça c'est le cas le plus simple, le cas le moins simple c'est qu'aujourd'hui on mesure les phénomènes de manière indirecte (du moins dans mon domaine).

par Invité Mer 10 Juin 2015 - 16:48

La gravitation n'est pas uniquement perçu par tes sens, on peut la mesurer à l'aide d'instruments, on peut réaliser des expériences. Si une personne ne crois pas en la gravité, on peut démontrer qu'elle existe, au-delà de tout doute possible !

l'homéopathie est une croyance pure, elle est basée sur des connaissances physiologiques erronées (qui datent de plus de deux siècles),dont les effet ne peuvent pas être démontré (même au dire de leur adeptes).

C'est à dire que mes sens sont toujours un filtre entre mon esprit et l'objet considéré.

Non, depuis l'invention des instruments de mesures, les "sens" humains ne sont plus très utiles, on peut mesurer précisément ce qu'on expérimente et le confronter aux modèles. Comment crois-tu qu'on détecte des particules dans un collisionneur ? C'est encore une croyance ?