"La science est un croire et non un savoir" (en attendant la réouverture...)

La gravitation n'est pas uniquement perçu par tes sens, on peut la mesurer à l'aide d'instruments, on peut réaliser des expériences. Si une personne ne crois pas en la gravité, on peut démontrer qu'elle existe, au-delà de tout doute possible !

l'homéopathie est une croyance pure, elle est basée sur des connaissances physiologiques erronées (qui datent de plus de deux siècles),dont les effet ne peuvent pas être démontré (même au dire de leur adeptes).

C'est à dire que mes sens sont toujours un filtre entre mon esprit et l'objet considéré.

Non, depuis l'invention des instruments de mesures, les "sens" humains ne sont plus très utiles, on peut mesurer précisément ce qu'on expérimente et le confronter aux modèles. Comment crois-tu qu'on détecte des particules dans un collisionneur ? C'est encore une croyance ?

Switch71 a écrit:

Molina a écrit: Maintenant je fais confiance à mes profs et à mes lectures et aux publis que je lis dessus, car ça me ferait un peu chier de passer mes week end avec des pipettes.

la science ne se bâtie pas en partant de zéro, ce serait idiot. Mais tu te trompes, ce ne sont pas dans tes profs que tu fais confiance, c'est dans le corpus de connaissance qui a été découvert au fil du temps et que tes professeurs transmettent.
Les réactions chimiques ne se décrètent pas, elle ne sont pas "décidées" par un clergé, elle sont découvertes avec des expériences reproductibles et modélisées selon une méthode qui fait abstraction des opinions humain. C'est la différence avec une croyance.

Non. Le phlogiston est un exemple frappant. Il a été observé dans les expériences de chimie, il a été conceptualisé, et pourtant il n'existe pas. Ce n'était que la limite entre la chimie et la biologie. C'était une croyance, car faute de mieux (c'est à dire avant Pasteur) on avait aucune explication possible que le phlogiston qui n'était que le nom de ce qu'on observait. Mais, c'était tout de même une science, la théorie phlogistique pouvait expliquer plein de chose, était reproductible ect.

Le mot croyance veut seulement dire "ce que l'esprit considère comme vrai ou réel" et par ce fait, la science reste une croyance. Croyance certes, qualitativement différent de plusieurs autres croyances, mais l'est tout de même.

J'ai un peu l'impression de vous dire "Bidule est humain comme moi..." et de vous voir répondre "Ah non ! Bidule est bidule ! Et toi c'est toi ! C'est radicalement différent !".

Molina a écrit:puisque ça reste un mystère de la physique

ah bon ? Galilée, Newton et Einstein viennent de se retourner dans leur tombe !

Switch71 a écrit:La gravitation n'est pas uniquement perçu par tes sens, on peut la mesurer à l'aide d'instruments, on peut réaliser des expériences. Si une personne ne crois pas en la gravité, on peut démontrer qu'elle existe, au-delà de tout doute possible !

l'homéopathie est une croyance pure, elle est basée sur des connaissances physiologiques erronées (qui datent de plus de deux siècles),dont les effet ne peuvent pas être démontré (même au dire de leur adeptes).

C'est à dire que mes sens sont toujours un filtre entre mon esprit et l'objet considéré.

Non, depuis l'invention des instruments de mesures, les "sens" humains ne sont plus très utiles, on peut mesurer précisément ce qu'on expérimente et le confronter aux modèles. Comment crois-tu qu'on détecte des particules dans un collisionneur ? C'est encore une croyance ?

Wait...
Je suis pas sûr de savoir si t'es sérieux.

En gros je dis : Observateur---sens---objet
Et toi tu me réponds que j'ai faux car : Observateur---sens---instrument---objet ?

Molina a écrit:
Non. Le phlogiston est un exemple frappant. Il a été observé dans les expériences de chimie, il a été conceptualisé, et pourtant il n'existe pas.

un exemple frappant du fonctionnement de la science oui. Il n'a pas été observé, on l'a modélisé et en vérifiant on s'est aperçu que le modèle était faux :

Par la suite, quantité d'expériences ont mis en évidence de nombreux problèmes, notamment le fait que des métaux, comme le magnésium, gagnaient de la masse en brûlant, bien qu'ils aient dû perdre des phlogistons. Certains partisans des phlogistons ont expliqué cela en concluant que ceux-ci avaient une « masse négative » ; d'autres, comme Louis-Bernard Guyton-Morveau, ont argué que le phlogiston était plus léger que l'air. Toutefois, une analyse plus détaillée, fondée sur le principe d'Archimède et les densités du magnésium, ont montré que le fait d'être plus léger que l'air ne peut démontrer l'augmentation de la masse selon cette théorie. La théorie des phlogistons est restée dominante jusqu'à ce qu'Antoine Lavoisier montre que la combustion nécessite la présence d'oxygène, résolvant ainsi le paradoxe pondéral et jetant les bases pour une nouvelle théorie calorifique de la combustion, grâce à une nouvelle notion énergétique – le calorique.

Switch71 a écrit:

Molina a écrit:puisque ça reste un mystère de la physique

ah bon ? Galilée, Newton et Einstein viennent de se retourner dans leur tombe !

Ok, ben apprend moi : Qu'est ce que la gravitation.

Molina a écrit:
En gros je dis  : Observateur---sens---objet
Et toi tu me réponds que j'ai faux car : Observateur---sens---instrument---objet ?  

Non, tu dis que l'unique perception de ton environnement, ce son tes sens et que par conséquent, tout est croyance. Je te rétorque que tes sens peuvent être confrontés à une mesure "neutre" faite par un instrument et qu'on peut donc éliminer de nombreux biais. Il y a également de nombreux objets qui ne peuvent pas être "observé" directement ou éprouvé autrement que par des instruments et par conséquent, ce que tes "sens" perçoivent n'est pas relevant en science. Une pomme n'a pas besoin de croire en la gravité pour tomber de même qu'un accéléromètre n'a pas besoin de croire en la gravité pour afficher une mesure !

Molina a écrit:
Ok, ben apprend moi : Qu'est ce que la gravitation.

La gravitation est une des quatre forces fondamentales qui régissent l'Univers et le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse

wikipedia !

Switch71 a écrit:

Molina a écrit:
Ok, ben apprend moi : Qu'est ce que la gravitation.

La gravitation est une des quatre forces fondamentales qui régissent l'Univers et le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse

wikipedia !

Tu me donnes une définition de l'effet pour décrire l'objet. Un peu comme si tu me disais que le feu, c'était une force de la nature qui brûle... Bref, une explication phenemologique. De plus, un physicien pourra me reprendre, mais la gravitation n'est plus spécialement considérée comme une force. C'est pas si grave hein, il y a la théorie du graviton, si on le trouve tant mieux, sinon...

Quant à tes instruments, là encore c'est un problème de sensitivité. Mes sens jouent toujours à plein quand je regarde une IRM. C'est le problème de l'expérimentation. Encore plus d'ailleurs avec l'instrument puisqu'en existant il influe sur la perception de l'objet. ( phénomène d'artefact plus ou moins prégnant selon le domaine scientifique considéré). Seul problème, si je veux interpréter une irm et l'expliquer, je dois croire que ça représente un corps. J'y vois pas une bouilli de pixel.

Pour en revenir à l'homéopathie, c'est justement cela qui cloche. Les mecs croient leur sens à plein, sans tenir compte d'une méthodologie quelconque qui pourrait oui ou non rendre vraisemblable telle ou telle croyance. Et c'est via cette méthodologie que la science tire son épingle du jeu.

Marrant car la vidéo que j'ai postée répond à votre débat...

Certains bossent, et ils ont pas accès aux vidéos :@

Switch71 a écrit:
Depuis Popper, on sait surtout qu'une énoncée scientifique doit être falsifiable, mais ceci est valable pour la modélisation, pas pour les connaissances qu'on en tire. Quoi qu'en pensent les scientifiques ou les non-scientifiques, une pomme tombera toujours vers la terre à 9,81 m/s2, ceci au-delà de tous doutes possibles. C'est une connaissance, pas une théorie.

Justement, je pense que lorsque le modèle est confirmé trop longtempts, communément admis et non réfuté par l'expérimentation répétée, il devient une forme de croyance, par dérapage, une sorte de credo scientifique... et que la nature de la démarche scientifique se perd.

S'il est réfutable au sens de Popper mais, empiriquement, non contredit pendant trop longtemps, on risque de ne plus le considérer comme 'réfutable' et on prédit donc tous les résultats de mesure à venir comme "certains" au-delà de tout doute possible.

Concernant la pomme, le constat qu'elle tombe est un constat empirique (et subjectif) de l'observateur, qui a toujours été vrai lorsqu'on la lâche et ce depuis la nuit des temps (ou de moins c'est ce qu'on pense, sans y trouver de motif valable d'en douter le moins du monde... une croyance, donc).

Quant au fait qu'elle est attirée vers la Terre à 9.81m/s² c'est
SOIT le résultat mathématique d'une équation exprimée par une théorie scientifique  "tenue pour vraie" ;
SOIT le résultat d'une mesure expérimentale ponctuelle qui, à chaque fois qu'elle aboutit à ce chiffre, confirme ladite théorie jusqu'à la prochaine mesure...

Le fait d'affirmer que cela a été le cas est un constat scientifique (dans le sens du schéma exprimentation-thorisation-expérimentation-confirmation), le fait d'affirmer que ce sera toujours le cas "au-delà de tout doute possible" est à mes yeux une croyance (et ce terme n'a rien de péjoratif, elle est légitime et je la partage) , fut-elle appuyée sur des milliards de mesures.

eXistenZ a écrit:Marrant car la vidéo que j'ai postée répond à votre débat...

la vidéo est très intéressante, et effectivement, je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit.

Oui eXistenz, elle est très bien.
J'ai failli le dire avant, mais je n'ai vu que les 16 premières minutes.

--------------------------------------------------

Par contre Gregou tu ne pourras que convenir que prédire que la théorie de la gravitation va un jour se révéler erroné ne repose sur aucune observation contrairement à la proposition inverse ( on est d'accord une modification éventuelle de la masse de la terre ne remet pas en question cette théorie, tu aurais du parler de G la constante gravitationnelle pour éviter ce premier doute).

Donc je suis d'accord rien ne permet d'affirmer que l'univers ne va pas se modifier... un jour. Et rien ne permet d'affirmer non plus que cela va se modifier. En attendant dans l'état actuel c'est une vérité. Une vérité pratique.
Dans notre univers actuel, tel qu'on le perçoit c'est vrai et infaillible. C'est une vérité relative à un environnement donné.

D'ailleurs la science progresse. Par exemple il me semble bien qu'un certain Einstein a étendu cette théorie à d'autres environnements non ?

On en revient donc au problème initial. La science n'est pas exhaustive, se remet en question, mais ne peut effectivement pas inventer de toute pièces un univers différent de celui qui est perceptible.

Il y a donc bien un vrai raisonnable dont personne ne peut dire si il est ou pas absolu.
Donc toute remise en question du vrai, doit se faire dans un autre champ. Ce qui a été observé ne peut pas être balayé, et ne le sera jamais, on ne peut que l'affiner, lui rajouter des compléments, le contextualiser.
Les physiciens de haute volée travaillent par contre dans des domaines ou le frisson de l'inconnu doit régner. Je comprendrais d'ailleurs aisément qu'à leur niveau un besoin de croyance se fasse sentir... Le doute est très déplaisant, puisque notre cerveau est justement fait pour s'adapter à un environnement.


Par contre il est évident qu'à l'échelle très pragmatique de l'individu, il est impossible de redémontrer la science de a à z. Donc il y a une forme de croyance à priori. Croyance ou confiance qui selon moi ne peut être remise en question que face à une preuve réelle. Si on la trouve, on peut alors gravir les échelons et se retrouver scientifique de pointe. Mais j'ai comme des doutes que ce soit moi ou vous...
Mais effectivement localement, avec de mauvais profs, on peut facilement concevoir la science comme une croyance, une rumeur. On frise alors avec les théories du complot. Pour ma part depuis tout jeune j'ai intégré que ce n'était pas de la croyance, ni de la soumission, et que je pouvais à loisir vérifier tout. Je ne m'en suis pas privé d'ailleurs à une petite échelle.
Quand je dis que ce n'était pas de la croyance, je parle du fond et non de la forme sur laquelle je restais très critique. Mais le fond m'a suffisamment convaincu pour passer outre à un certain degré la forme parfois très contestable.

--------------------------------------------------------------------------------------

Sinon :

Quant au fait qu'elle est attirée vers la Terre à 9.81m/s² c'est
SOIT le résultat mathématique d'une équation exprimée par une théorie scientifique "tenue pour vraie" ;
SOIT le résultat d'une mesure expérimentale ponctuelle qui, à chaque fois qu'elle aboutit à ce chiffre, confirme ladite théorie jusqu'à la prochaine mesure...

Les deux sont équivalents. Les équations sont faites à partir de la réalité. La je n'ai pas saisi.
Je suis d'accord avec toi sauf pour le "tenue pour vrai".
Elle est vraie dans un contexte défini.
On ne peut rien prédire du tout de ce qui se passerait dans un autre contexte...

En gros je fais confiance à la répétabilité. Dans des conditions absoluement identiques, pour moi il se passe toujours la même chose.
J'ai donc beaucoup de mal avec la notion d'un hasard absolu...
Mais je dois avouer que n'ayant à mon avis aucune chance d'y être confronté un jour je suis rassuré, et j'ai déja bien assez à faire pour dompter les hasards apparents.

Bepo, je ne disconviens point, en effet    (Bon, pour G, je n’y aurais plus pensé, je ne suis pas scientifique de formation, mais merci de me reprendre )
Par ailleurs, je suis pressé de pouvoir un jour voir cette fameuse vidéo de eXistenz, qui plaît à tant de monde...

Bepo, je te réponds mais un peu dans le désordre, pour la suite…

Je prends le mot « croyance » au sens où me semble l’utiliser également Molina (corrige-moi si je me trompe) dans lequel une croyance est ce que l’on « tient pour vrai ».

Ce que l’on considère comme vrai, ce que l’on ‘tient pour vrai’, est ce pour quoi on peut dire sans ciller « c’est vrai ! ». Qu’on se trompe ou non en le disant est secondaire, c’est la conviction sincère que j’en ai qui le défini à mes yeux comme vrai.

D’où le fait que je ne peux pas être d’accord avec un monothéiste s’il me dit que pour lui il est vrai que Dieu existe et à créé le monde : pour moi cette croyance-là est infondée. Par contre la croyance que j’ai que la pomme tombera à chaque fois que je la lâcherai est fondée sur mes expériences personnelles et celles que mes semblables ont partagé avec moi. Je trouve cette dernière croyance beaucoup plus solide que celle du religieux, mais elles sont toutes deux des affirmations qu’un esprit humain énonce comme vraies et donc, par définition, des croyances.

Il est humainement fondé et même logique (sur base des prémisses scientifiques que nous tenons pour vraies), de considérer comme vrai et même certain que telle banalité (pomme qui tombe, etc) pourra être reproduite à l’infini. C’est un savoir de l’humanité, au sens commun du terme. Mais ce qu’est, fondamentalement, un « savoir »,  c’est peut-être là en fait la question fondamentale de ce fil, c’est à mon avis ce que un esprit humain (ou tous les humains, pour la pomme), considère comme vrai à son échelle, peu importe qu’il se trompe ou non et c’est, au sens large du terme, une croyance.
Et si tous les humains que je rencontre tiennent le même 'vrai', je me sens encore plus conforté dans ma croyance, mais elle garde à mes yeux son nom de croyance.

C’est pour ça que mon premier message se terminait en évoquant le 'cogito ergo sum' parce que, justement, dans son sens large croyance s’applique à tout ce qui nous entoure dans la mesure où notre esprit ne peut l’appréhender que par l’intermédiaire de mes sens et de ce que ces derniers me transmettent des résultats des outils de mesures que j’utilise.

Tu utilises vers la fin de ton message le mot confiance et je crois que c’est une des clés commune de nos deux approches : faire confiance à ses sens, faire confiance à l’expérience, faire confiance à la science… C’est croire profondément et sincèrement que je peux m’y fier sans être déçu, croire que ce qu’ils m’indiquent est vrai et donc pouvoir le considérer comme un savoir solide.
C’est par ce processus que se construit la réalité que comme humain je me figure à propos du monde qui m’entoure.

Dans cette acception du mot croyance, dire que la science est un ‘croire’ n’est pas une remise en question du bien-fondé de la démarche ni de la pérennité de ses conclusions, mais c'est seulement inviter à ne pas perdre de vue que ce ne sont que des médias de l’esprit humain pour appréhender ce qui l’entoure et se façonner un "réel raisonnable", j’aime bien ton expression donc je la repique.

bepo a écrit:   Dans notre univers actuel, tel qu'on le perçoit c'est vrai et infaillible. C'est une vérité relative à un environnement donné.

Oui, une vérité relative par rapport à cet environnement donné et sur base de prémisses de bases telles que je fais confiance à mes sens, etc. , façon Descartes.

 Ce qui a été observé ne peut pas être balayé, et ne le sera jamais, on ne peut que l'affiner, lui rajouter des compléments, le contextualiser.

Finalement, la science est un ‘savoir’ pour tous les éléments dont, en la lisant, on se propose de ne plus les remettre en question si on ne modifie pas les prémisses de base. Mais, par l’autre bout de la banane (le retour de la banane…), je peux aussi rappeler que parmi ces prémisses de bases il y a la confiance que je fais en mes sens, l’affirmation que je tiens pour acquise, que mes sens (ou mes outils de mesure) ne me trompent pas. Ceci est une  croyance profonde.
Je ne dirais donc pas comme toi que ce qui a été observé « ne peut pas être balayé », je dirais que si on décide de balayer tout ce qui a été observé, il faut alors être prêt à TOUT balayer de la même façon, jusqu’à ce qu’il ne reste plus que l’affirmation de base que je pense…et que je suis tenté de faire confiance à mes sens.

Quand je dis que ce n'était pas de la croyance, je parle du fond et non de la forme sur laquelle je restais très critique.

Oui, c’est ce que je comprends de ton point de vue, et là où nous divergeons c’est que je pense que ce sont deux croyances, même si elles se situent à des niveaux très différents, qui bénéficient d’un sérieux très différent, mais qui restent des croyances au sens large du terme (pas au sens religieux du terme).
Pour croire en Dieu, vu le peu de preuves directes (selon moi), il faut beaucoup de foi… pour croire en certaines règles scientifiques de base, il faut très peu de ‘foi’ puisqu’on expérimente leur pertinence empirique quotidiennement. Mais ce sont toutefois deux formes de ‘croyances’ dans le sens où je l’entends ci-dessus.

Finalement, pour faire semblant de parvenir à boucler avec Michel Serres, dire que la science est un croire et non un savoir, c'est la même chose que de dire que la pensée 'saine' ('normale' mais ça c'est redondant avec ce qui suit) est une pensée dont la folie est partagée par le plus grand nombre d'humains. Un savoir serait alors une croyance partagée par le plus grand nombre et confirmée autant que humainement possible, au point que tout le monde l'affirme 'vraie'. Et il est donc légitime de la tenir pour telle... (jusqu'à hypothétique preuve du contraire).

Elle est page 2 gregou ^^

Gregou, oui je comprends ce que tu veux dire.
Mais aïe problème de lexique.
Effectivement dans la vidéo il parle de croyance d'une part (dont on ne sais pas si elle est vraie ou pas) et de croyance vraie (synonyme de savoir ou connaissance).
Il précise "qu'une croyance vraie n'est pas toujours une connaissance", par exemple dans le cas ou elle se révèle vraie par hasard, au même titre par exemple que parmi les joueurs de loto, certains on joué le bon numéro en croyant l'avoir deviné, mais sans que ce soit une connaissance.

Par contre je suis formellement en désaccord avec toi lorsque tu dis qu'un savoir est une croyance partagée. Le nombre de porteurs d'une idée n'en fait absolument pas une vérité. Il faut l'avoir mis à l'épreuve des faits. Par contre le nombre de faits en cohérence avec une croyance joue beaucoup plus dans son accession au statut de savoir.

Et oui tout reste au final dépendant des sens, mais les sens réduits à leur plus simple expression sans laquelle la vie ne serait pas possible. Pour moi être à même de vivre signifie que l'on fait une distinction claire entre une croyance et un savoir.

Il s'agit de monter en épingle les constations de bases sur le monde sans les enfreindre. Si on remet en question le fait qu'un savoir soit différent d'une croyance alors on remet en question sa capacité à faire les mêmes constatations de base que les autres.

En gros il m'est impossible de savoir si je ne vis pas dans un "Truman Show" très sophistiqué ou pas. Par contre je reste dans la connaissance et non la croyance si je n'enfreins pas les constations de base que ce Truman Show m'offre à réaliser.
Tant que le ciel ne m'apparait pas comme un décor, il m'est impossible de faire la différence. Mais le décor est une infraction au règles de base du Truman Show.

Donc la seule croyance que j'ai vraiment, c'est celle que rien ne me permet de penser que je puisse être dans un truman show. Par contre si je considère le cas théorique, ou une sorte de ROM pré-écrite et impossible à modifier me ferait tenir pour vrai que : "il est possible ou pas que tu sois dans un truman show, les Truman Shows existent". Alors effectivement tout savoir devient une croyance. Mais l'on doit alors rajouter une nouvelle catégorie: en plus des dérivés de la croyance originelle, on doit rajouter les dérivés cohérents, et les dérivés incohérents.

Pour moi dire que la croyance est une connaissance revient à supprimer une hiérarchie incontestable de la vérité perceptible sans que sa nature absolue, universelle, ou pas puisse être déterminée.

EDIT
Mais je le redis et la dessus on se rejoint en fait. Vu que c'est le même cerveau humain qui produit les croyances et les connaissances (probablement mu par le même besoin), elle sont probablement traitées sur un pied d'égalité par la physiologie interne.... jusqu'au moment de l'incohérence.
Donc quelque part il est à priori évident dès le départ que l'on pourra énoncer de nombreuses similarité entre les deux, et que le débat sera difficile.
C'est justement le propre d'une croyance d'apparaitre pour son porteur comme une connaissance.

eXistenz, merci, oui en page 2... mais c'est techniquement que je ne sais pas la lire : mon webmaster est disons...tatillon quant à la nature des sites que je viste et c'est déjà un petit miracle que je puisse participer à ce forum (tant que ça marche...     )  

bepo a écrit: Effectivement dans la vidéo ...

Décidément, faut vraiment que je la regarde  

il parle de croyance d'une part (dont on ne sais pas si elle est vraie ou pas) et de croyance vraie (synonyme de savoir ou connaissance).

Ouaip, avec ça, je me sens parfaitement en accord.

Par contre je suis formellement en désaccord avec toi lorsque tu dis qu'un savoir est une croyance partagée. Le nombre de porteurs d'une idée n'en fait absolument pas une vérité. Il faut l'avoir mis à l'épreuve des faits. Par contre le nombre de faits en cohérence avec une croyance joue beaucoup plus dans son accession au statut de savoir.

Tu as parfaitement raison, je me suis laissé emporter sur ce coup et j'ai trop simplifié ma pensée. Mais je pense que la nature du savoir est beaucoup plus complexe que ce que le simple mot laisse paraître : je sais parce que je l'ai expérimenté/vérifié, je sais parce que je sais ou crois savoir que d'autres ont expérimenté et j'ai confiance en le rapport qu'ils en font... Il y a très peu de savoirs que l'on peut acquérir par sa seule démarche personnelle autonome, il s'agit énormément de transmission. Et, en attendant de pouvoir vérifier moi-même, et sous certaines conditions (éminament personnelles en fait), je décide ou non de m'en remettre à ce que mes semblables font/disent pour forger mon opnion... Parfois à contre-courant évidemment, je peux être contrariant  

Pour moi être à même de vivre signifie que l'on fait une distinction claire entre une croyance et un savoir.

Oui, sur l'énoncé je te comprends mais je pense qu'un être humain, faillible par nature, n'a pas toujours le contrôle, la maîtrise de ce qu'il considère comme un savoir pour lui-même, cela se traduit par ses opinions, son discours, mais parfois implicitement par ses actes... En se penchant sur un thème précis on doit pouvoir le déterminer mais au quotidien il y a des croyances fortes auxquelles on se réfère au même titre que des "savoirs purs" (pour autant qu'ils existent, ce dont je continue à douter quand même).

En gros il m'est impossible de savoir si je ne vis pas dans un "Truman Show" très sophistiqué ou pas. Par contre je reste dans la connaissance et non la croyance si je n'enfreins pas les constations de base que ce Truman Show m'offre à réaliser.

Tout-à-fait. Peut-être que ce qui différencie encore nos points de vues c'est que cette prémisse (vitale, certes) me revient parfois à l'esprit sur des trucs fondamentaux... Du type : comment fais-je la différence entre un gros tas d'atomes et molécules quelconques et un autre être humain, un alter égo... Ca recoupe un peu l'exemple de Molina avec la banane et la bombe atomique, et ça rejoint ce que tu dis plus haut : il y a quelque chose de vital à parvenir à le faire. Si je ne distingue pas le tas d'atomes 'pomme' du tas d'atome 'caillou' je vais avoir des problèmes digestifs (et dentaires).
Dans la multitude d'infos que je peux rassembler, certains me permettent de tenir pour acquis une foultitude de choses et je traite cela comme des savoirs. En sont-ce tous pour autant? Est-ce que je me pose à chaque fois la question ?

Par exemple, la reconnaissance faciale, nous l'acquérons très tôt dans notre développement...  Et cela permet de reconnaître un humain, à commencer par Moôoman, ô combien vital, donc, mais cette compétence est-elle acquise par apprentissage par le nourrisson ou bien programmée génétiquement ? Est-ce un savoir ? Ca commence pourtant par avoir les 'faiblesses' d'une croyance : tout ce qui a des yeux un nez et une bouche peut sembler dans une premier temps être un interlocuteur...

Mais là je sors finalement sans doute du sujet : c'est la question "Puis-je vraiment acquérir un savoir sur quelque chose, tirer une certitude de ce que j'expérimente?"
Si la réponse à cette question est oui, alors d'accord, les sciences sont de nature à accumuler, trier et analyser les savoirs rassemblés.
Ce n'est pas encore pour autant qu'elles y arrivent à chaque fois ni que les scientifiques, humains et donc parfois orgueilleux ou dogmatiques, font toujours la différence eux-même... Lorsque j'entends des scientifiques interviewés dans les médias, il y a dans la majorité des cas des affirmations pérmeptoires et des raccourcis qui me choquent : "on 'sait' que..." ou, pire : "ce n'est pas prouvé, donc ça n'existe pas", ce qui est une inversion d'implication tout-à-fait abusive.

Pour moi dire que la croyance est une connaissance revient à supprimer une hiérarchie incontestable de la vérité perceptible sans que sa nature absolue, universelle, ou pas puisse être déterminée.

En effet, c'est pourquoi j'en venais très vite à proposer une hiérarchie des croyances : religieuse, empiriquement validée, validée par mes pairs, etc...
Toute croyance n'est pour moi certainement pas sur le même pied, sinon c'est l'abîme et on meurt en tant qu'humain.

Mais je le redis et la dessus on se rejoint en fait. Vu que c'est le même cerveau humain qui produit les croyances et les connaissances (probablement mu par le même besoin), elle sont probablement traitées sur un pied d'égalité par la physiologie interne.... jusqu'au moment de l'incohérence.
Donc quelque part il est à priori évident dès le départ que l'on pourra énoncer de nombreuses similarité entre les deux, et que le débat sera difficile.
C'est justement le propre d'une croyance d'apparaitre pour son porteur comme une connaissance.

Très juste, tout-à-fait d'accord avec toi EDIT : ... pour une croyance très forte en tout cas. Et ça dépend aussi de la hiérarchie des croyances qu'on adopte et de l'effort conscient que je fais pour analyser mes propres croyances.

Le problème des scientifiques télévisuels, c'est qu'on leur demande et on les choisit d'ailleurs sur cette capacité, d’énoncer des fait, puisque leur rôle social perçu est justement de gérer pour les autres le savoir.
La télévision promeut donc sauf dans de rares cas cette perception de la science comme un dogme qui s'inculquerait.
Les spectateurs n'ont d'ailleurs probablement pas envie de plus.

La télé est donc probablement le lieu qui regroupe le plus de charlatans grimés en scientifiques. Puisque dans la grande majorité des cas ce qui leur est demandé ne permet pas de faire la différence.

J'ai l'impression de faire la différence au premier coup d'oeil pour ma part, parce que je suis sensibilisé à la démarche scientifique, et qu'on voit ceux qui comprennent et les autres ( D'ailleurs y compris les profs de fac lol, j'en ai vu quelques un manifestement stupides énonçant des incohérences). Ca se voit notamment (en plus des preuves flagrantes) au nombre de précisions et au fait que certains ne peuvent s'empêcher de communiquer en plus des données sur la démarche de connaissance qui les a guidé, la plupart du temps avec une exhalation manifeste.
En plus les ficelles des autres sont souvent grossières et stéréotypées.

Mais la science n'est pas celui qui se dit scientifique. La science est juste construite par un grand nombre d'entre eux, et l'auto-contrôle des uns sur les autres garanti que ce qui résiste est une connaissance vérifiable par tous ceux qui s'en donnent les moyens.
Un scientifique isolé par contre peut pondre dans son coin toutes les conneries qu'il veut et les communiquer sur internet ou tout autre média non équipé pour discriminer. Il aura d'autant plus d'impact qu'il fédèrera autour de ses racontars des praticiens pas plus équipés que les média pour discriminer. La plupart des praticiens auxquels nous sommes confrontés ne sont pas des chercheurs dont le job est de remettre en question systématiquement toute publication qu'il lit. C'est d'ailleurs toujours très étonnant pour moi de voir qu'il excellent dans l'application, mais n'on aucun sens de la quête de vérité. D'ailleurs sur les banc de la fac on est toujours confronté à de brillants élèves dont parfois on est surpris de la logique médiocre.

Roger a écrit:
Au sens exact, épistémologique, la science n'est ni une croyance, ni un savoir: c'est une méthode.

Exact

Roger a écrit:On lit beaucoup de contre-vérités sur la science et c'est normal

Notamment les gens qui confondent science et technologie, il y en a même certain qui vont jusqu'à assimiler science et confort matériel amené par la technologie.

Roger a écrit:
La religion est un ordre social basé sur un système organisé de croyance. Aujourd'hui, on confond religion
La science est un système organisé de croyance, donc une religion.

Tu oublies volontairement un ingrédient: le dogmatisme, ingrédient essentiel de toute bonne religion.
Or la science en est relativement dépourvue de ce dogmatisme,c'est là toute sa force, une boucle de rétroaction agissant en permanence sur les fondations, une optimisation par la nature et donc une capacité à comprendre l'environnement de façon croissante, qui est malheureusement limitée par le paradigme et les capacités cognitives humaines.

Roger a écrit:
Son origine remonte à Auguste Comte: la science a moins de 200 ans.
En effet, Comte est celui qui a proposé la classification moderne des disciplines selon la hiérarchie que l'on connaît: mathématiques, physique, chimie, biologie, sociologie, etc. Notons qu'avant Comte, la poésie était une science...

Soit, donc avant Carl Von Linné, les animaux n'existaient pas.

prométhéus a écrit:
Notamment les gens qui confondent science et technologie, il y en a même certain qui vont jusqu'à assimiler science et confort matériel amené par la technologie.

On peut difficilement nier que science et avancées technologiques vont de paire !

Switch71 a écrit:

On peut difficilement nier que science et avancées technologiques vont de paire !

Oui, ils sont corrélés, interagissent de façon symbiotique, mais ils sont distincts.

La technologie a besoin de connaissances robustes sur la nature et rien de mieux que les bases de connaissances scientifiques pour permettre cela, mais dans une société où la science serait mineure au point d'être ignorée et où ce qui ferait foi serait une croyance ésotérique, la technologie qui s'y développerait se construirait sur cette croyance et il ne serait pas rare d'entendre dans ces contrées des gens confondre ésotérisme et technologie.