WAIS IV: votre indice le plus haut et le plus bas

Bonjour,

En relisant une description du WAIS IV ici et en observant les courbes d'évolution des différents indices par âge, j'ai commencé par me demander pourquoi ces aspects en particuliers avaient été choisis pour calculer le QI total du WAIS IV. Aussi, je trouve le calcul basé sur ces 4 indices toujours aussi mystérieux, avec les indices de compréhension verbale et de raisonnement perceptif apparemment plus importants que les autres. Puis j'ai repensé au cheminement que j'avais fait depuis la passation du test. Notamment, le fait que mon indice de mémoire de travail était plus bas que mes autres indices m'avait à l'époque fait tiquer. L'épreuve de mémorisation des séries l'avait pas mal fait chuter au point que j'avais même eu droit à un subtest. Je crois que depuis plusieurs années je ne faisais plus trop d'efforts pour mémoriser grand chose car je comptais surtout sur la récupération des informations par déduction ou bien par internet (!). Mais bien des fois, cette stratégie ne marche pas et cela peut même vexer mon entourage en cas d'oubli de visage, nom... Depuis j'ai recommencé à m'entrainer à mémoriser des choses en utilisant des techniques pratiques trouvées dans un livre. Par exemple, ne riez pas, je m'entraine à retenir les décimales de pi...y'en a autant que je veux! Et en repensant à l'épreuve mémorisation, je me dis que si je devais la repasser, je ferais un meilleur score (mais je ne veux pas spécialement réouvrir le débat déjà traité sur d'autres fils sur la possibilité d'augmenter son QI).

Bref tout cela pour dire que de fil en aiguille je me suis demandée s'il existait des tendances de score pour les différents indices chez les HP. J'ai souvent lu que l'indice de vitesse de traitement n'était pas terrible dans cette population. Pour moi, c'était un de mes meilleurs scores. Du coup, je serais assez curieuse de savoir ce qu'il en est chez vous et éventuellement savoir si vous avez développé des stratégies pour compenser vos faiblesses ou mettre en sourdine vos forces (y'a bien que sur un forum comme celui-ci que je peux écrire ce genre de choses ). Aussi, je me demande s'il existe des différences dans les résultats pour les HP "homo et hétérocérébrés"

Si ce sondage existe sur un autre fil je serai heureuse de supprimer celui là, mais je n'ai rien trouvé. Désolée pour le format du sondage mais ce n'est pas possible de faire des questions stratifiées.

A vous les studios!

Mes scores étaient homogènes, la difference score le plus haut/ score le plus bas est donc minime...ai voté qd même.

Par ta remarque, je m'aperçois finalement que la signification des termes homo/hetero n'est pas forcément évidente. Par exemple, même avec mon IMT discordant et en dessous de 130, je ne suis pas considérée comme hétérogène car la distance avec les autres indices ne concerne pas les 2 indices les plus importants si j'ai bien compris.
Aussi du coup je m'interroge sur la répartition des indices par rapport au seuil de 130, j'aimerais bien rajouter quelques options au sondage mais je ne vois pas d'option d'édition de sondage.

Après lancement du sujet, cette option n'est plus disponible qu'aux modérateurs. Il faudra que tu t'adresses à l'un d'eux.

Donnes moi les options que tu veux modifier
(hétérogène c'est plus de 2 écarts types, donc 30 points pour faire simple).

Comment on fait quand on a le meme score a tous les subtests :s

j'ai 5 points quand même d'écart lol

Moi je le passe lundi prochain

A voté.

21 points de différence entre l'IRP et l'effondrement sur l'IVT.
Mais 1 point entre ICV et IRP.

Mikadokido a écrit:Par ta remarque, je m'aperçois finalement que la signification des termes homo/hétéro n'est pas forcément évidente. Par exemple, même avec mon IMT discordant et en dessous de 130, je ne suis pas considérée comme hétérogène car la distance avec les autres indices ne concerne pas les 2 indices les plus importants si j'ai bien compris.
Aussi du coup je m'interroge sur la répartition des indices par rapport au seuil de 130, j'aimerais bien rajouter quelques options au sondage mais je ne vois pas d'option d'édition de sondage.

Il me semble que l’homogénéité / hétérogénéité dépend effectivement de la différence IRP / ICV mais également des différences entre sub-tests  intra-indice.

Pieyre a écrit:Après lancement du sujet, cette option n'est plus disponible qu'aux modérateurs. Il faudra que tu t'adresses à l'un d'eux.

Kalthu a écrit:Donnes moi les options que tu veux modifier
(hétérogène c'est plus de 2 écarts types, donc 30 points pour faire simple).

licorneau a écrit:
Il me semble que l’homogénéité / hétérogénéité dépend effectivement de la différence IRP / ICV mais également des différences entre sub-tests  intra-indice.

Super, merci. Je ne suis pas sure de quelle approche est la meilleure concernant l'hétérogénéité, surtout dans un format forum. Je pense que je vais garder comme standard ce que conclue le bilan WAIS IV car j'ai des doutes sur le "diagnostic" d'hétérogénéité; il me semble que pour certains indices c'est plutôt 15 points au lieu de 30, mais si un psy passe par là et peut nous donner son avis, ce serait interessant. Si tu as des suggestions n'hésite pas à compléter le sondage.

Dans le sondage je voudrais rajouter en bas une précision concernant la distribution des indices par rapport au seuil communément admis de 130, puis soyons fous, au dessus de 144. Bien que cela ne reflétera pas l'hétérogénéité au sens nombre de SD, cela pourrait donner des indications sur la manière de calculer le QIT (la question sur le seuil 144 étant en rab):

J'ai 0 indice en dessous de 130
J'ai 1 indice sur 4 en dessous de 130
J'ai 2 indices sur 4 en dessous de 130
J'ai 3 indices sur 4 en dessous de 130
J'ai 4 indices en dessous de 130 (et j'ai un doute sur le bilan)

J'ai 0 indice au dessus de 144
J'ai 1 indice sur 4 au dessus de 144
J'ai 2 indices sur 4 au dessus de 144
J'ai 3 indices sur 4 au dessus de 144
J'ai 4 indices au dessus de 144

Darth Mitch Connor a écrit:Comment on fait quand on a le meme score a tous les subtests :s

Alors premièrement je te félicite pour ce score à la puissance 4, cela titille me sens de l'esthétisme Maintenant, je te propose ou bien de ne rien cocher ou bien de cocher les 8 premières options. Je te conseille cette dernière option, c'est plus convivial!

~Eloa~ a écrit:Moi je le passe lundi prochain

Bonne courage! Tu auras les résultats immédiatement ou bien après quelques jours/semaines/mois? J'espère que tu reviendras voter après

Moi je n'ai pas eu les QI partiels pour chaque indice, juste eu le QI global et les scores aux subtests.
Ces scores aux subtests sont assez homogènes mais je ne peux pas dire quels scores aux indices ils donnent.

UnNouveauMembre a écrit:Moi je n'ai pas eu les QI partiels pour chaque indice, juste eu le QI global et les scores aux subtests.
Ces scores aux subtests sont assez homogènes mais je ne peux pas dire quels scores aux indices ils donnent.

Est-ce que tu es en attente de ton bilan écrit? C'est étrange que tu aies eu des détails avancés sans les détails intermédiaires avec ton QI total. Je pensais qu'il y avait comme un rapport standardisé - structuré par le kit du test - fourni avec toute passation de test.

Non j'ai passé le test y a presque 4 ans
La psy donnait les résultats (chiffrés, pas le compte rendu écrit) QI global et indices des subtests à la fin de la passation (il me semble que c'est avec le CD de correction qui peut être acheté en sus par le psychologue).

J'ai 3 indices sur 4 en dessous de 130
J'ai 1 indice sur 4 au dessus de 144

licorneau a écrit:
21 points de différence entre l'IRP et l'effondrement sur l'IVT.

J'ai un écart similaire entre l'ICV et l'IMT

UnNouveauMembre a écrit:Non j'ai passé le test y a presque 4 ans
La psy donnait les résultats (chiffrés, pas le compte rendu écrit) QI global et indices des subtests à la fin de la passation (il me semble que c'est avec le CD de correction qui peut être acheté en sus par le psychologue).

OK, vu l'année, tu as passé le WAIS IV en éclaireur et avec des modalités artisanales   J'ai été toute confusionnée par ton nom de membre Dommage pour le compte rendu, surtout si par exemple tu veux intégrer Mensa sur dossier.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:J'ai 3 indices sur 4 en dessous de 130
J'ai 1 indice sur 4 au dessus de 144  

Et bhé, tu snob la classe moyenne ? Ta psy a pu gérer le bilan sans problème? J'imagine (peut être à tort) qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes dans ton cas, donc surement difficile d'établir un standard ou des recommandations.

Mikadokido a écrit:
Et bhé, tu snob la classe moyenne ? Ta psy a pu gérer le bilan sans problème? J'imagine (peut être à tort) qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes dans ton cas, donc surement difficile d'établir un standard ou des recommandations.

Je l'ai passé gratuitement pour une étude, donc pas de bilan, pas de recommandations, on a bien rigolé, il avait pas l'air plus surpris que ça par mes résultats.
Tout ce qu'il m'a dit, c'est que toutes les épreuves chronométrées ont plombé mes scores et que j'avais un bon score aux matrices.

Y a mon QI global sur le bilan.
Donc je peux intégrer Mensa.

Les différences entre les indices varient en fonction de l'âge, de la paire d'indices examinée (ex. ICV-IRP) et du seuil de significativité (5% le plus souvent). Généralement c'est entre 9 et 13 points. L'autre paramètre c'est la fréquence de cette différence. Par exemple, une différence d'un écart-type (15 points) est plutôt fréquente, on la retrouve chez 12 à 20% de la population. Avec deux écart-type, on arrive à des fréquence plus rares, entre 1.4 et 4.1%. Plusieurs auteurs proposent un seuil autour de 20 pts pour avoir une différence significative et peu fréquente. Pour les subtests c'est généralement 4 pts.

Ben avec une différence de 35 points entre ICV et IRP, être un oiseau rare, c'est ce qui doit être significatif chez moi.

Antoien a écrit:Les différences entre les indices varient en fonction de l'âge, de la paire d'indices examinée (ex. ICV-IRP) et du seuil de significativité (5% le plus souvent). Généralement c'est entre 9 et 13 points. L'autre paramètre c'est la fréquence de cette différence. Par exemple, une différence d'un écart-type (15 points) est plutôt fréquente, on la retrouve chez 12 à 20% de la population. Avec deux écart-type, on arrive à des fréquence plus rares, entre 1.4 et 4.1%. Plusieurs auteurs proposent un seuil autour de 20 pts pour avoir une différence significative et peu fréquente. Pour les subtests c'est généralement 4 pts.

OK, merci pour ces précisions. Vu la complexité du tableau résultant, j'imagine qu'il doit exister un algorithme de fréquences pour tous ces paramètres... peut-être sur le CD payant dont il était question plus haut, jalousement gardé par les psy?
Antoien, est-ce que tu aurais plus de détails sur la fréquence d'association des différents indices? ex: à âge égal, ICV-IRP sont ils en moyenne mieux corrélés que n'importe quelle autre paire? Si oui, est-ce que cette corrélation est une condition majeure pour définir les HPs ou bien elle est maintenue aussi dans des populations non HP?

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Ben avec une différence de 35 points entre ICV et IRP, être un oiseau rare, c'est ce qui doit être significatif chez moi.

Mikadokido a écrit:
OK, merci pour ces précisions. Vu la complexité du tableau résultant, j'imagine qu'il doit exister un algorithme de fréquences pour tous ces paramètres... peut-être sur le CD payant dont il était question plus haut, jalousement gardé par les psy?
Antoien, est-ce que tu aurais plus de détails sur la fréquence d'association des différents indices? ex: à âge égal, ICV-IRP sont ils en moyenne mieux corrélés que n'importe quelle autre paire? Si oui, est-ce que cette corrélation est une condition majeure pour définir les HPs ou bien elle est maintenue aussi dans des populations non HP?

Cette histoire de CD est bidon car pour faire passer la WAIS il faut le manuel et il contient exactement la même chose que le CD, ça va juste plus vite.
Les infos que tu cherches ne sont pas dans le manuel, si je trouve je te fais signe.

C'est possible d'avoir un outil pour obtenir à partir des notes aux subtests (les notes comprises entre 0 et 19) les QI partiels (les QI des indices quoi) ?
J'ai plus mon bilan (car passé à mon psychiatre) sous les yeux mais j'aimerais bien par curiosité avoir les QI partiels des indices (vu que j'ai un QI global qui a été calculé).

Merci (au pire je pourrais appeler la psy qui m'a fait passer le test, mais bon ça date un peu, et ça se trouve elle continue à faire comme elle a fait quand j'ai passé le test).

Antoien a écrit:
Les infos que tu cherches ne sont pas dans le manuel, si je trouve je te fais signe.

OK, merci beaucoup!

UnNouveauMembre, si tu as les scores des subtests, j'imagine que ce serait possible de calculer tes indices : Le Quotient Intellectuel Total (QIT) et les quatre indices sont calculés à partir des subtests principaux. http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:wais. Le mieux c'est que tu contactes ta psy je pense, c'est quand même pas du luxe de te donner tous tes résultats!

Je l'ai passé ce matin.

Je n'aurai les résultats que le 6 juillet.
Jusqu'à cette date, je resterai roulée en boule sous ma couette à manger du fromage et de la langue de boeuf.  

~Eloa~ a écrit:manger du fromage et de la langue de boeuf.  

OK.
Je prends,
file-moi ton garde-manger,
t'as plus besoin d'attendre,
ça sert à rien tout ça, c'est sans aucune rigueur, et j'parle même pas du déficit d'amour-propre qui doit engluer les cloches qui s'font tester,
tandis que mon conseil, y vaut d'l'or, enfin fromage et langue de boeuf c'est sûr,
fais péter !

οἶος a écrit:
OK.
Je prends,
file-moi ton garde-manger,
t'as plus besoin d'attendre,
ça sert à rien tout ça, c'est sans aucune rigueur, et j'parle même pas du déficit d'amour-propre qui doit engluer les cloches qui s'font tester,
tandis que mon conseil, y vaut d'l'or, enfin fromage et langue de boeuf c'est sûr,
fais péter !

J'crois que tu connais pas une Eloa à laquelle on essaie de piquer sa langue de boeuf et son frometon toi.
C'est un coup à ce que je te plante tes roubignolles sur le front avec une fourchette.

Quant au test, je doute que ça change ma vie, que ça la rende plus ou moins facile.
Mais au moins, je saurai.
Ne pas le faire, ça aurait été comme avoir un doute sur quelque chose dans la tête, une encyclopédie à côté et ne pas m'en servir.
Je me suis juste gaufrée sur deux trois trucs stupides et bien entendu, j'appréhende qu'on me découvre une intelligence "normale" alors que j'avais été diagnostiquée surdouée. C'est ébranlant.
Mais j'insiste, tu touches ni à mon fromage, ni à ma langue de boeuf ou je vais tellement t’élargir l'anus que t'auras même plus besoin de digérer tes aliments.

UnNouveauMembre a écrit:C'est possible d'avoir un outil pour obtenir à partir des notes aux subtests (les notes comprises entre 0 et 19) les QI partiels (les QI des indices quoi) ?
J'ai plus mon bilan (car passé à mon psychiatre) sous les yeux mais j'aimerais bien par curiosité  avoir les QI partiels des indices (vu que j'ai un QI global qui a été calculé).

Merci (au pire je pourrais appeler la psy qui m'a fait passer le test, mais bon ça date un peu, et ça se trouve elle continue à faire comme elle a fait quand j'ai passé le test).

Assez incroyable que tu n'aies pas eu les scores des indices
Je t'explique comment ça marche : à chaque subtest tu obtiens une note brute, laquelle est ensuite transformée en note standard, ce qui permet de pouvoir comparer tous les résultats aux subtests entre eux. On fait ensuite la somme des notes standard de chaque indice. Un chiffre de QI correspond à chaque somme.
Par exemple, avec le WISC4, un score de 51 à l'ICV (Indice de Compréhension Verbale) chez un gamin de 10 ans correspond à un QI de 146 pour cet indice.
Donc tu peux recontacter ta psy pour lui demander de te donner les chiffres, ou bien demander à n'importe quel psy possédant la WAIS s'il peut te donner l'info que tu souhaites.
Bonne journée!

~Eloa~ a écrit:
Quant au test, je doute que ça change ma vie, que ça la rende plus ou moins facile.
Mais au moins, je saurai.
Ne pas le faire, ça aurait été comme avoir un doute sur quelque chose dans la tête, une encyclopédie à côté et ne pas m'en servir.
Je me suis juste gaufrée sur deux trois trucs stupides et bien entendu, j'appréhende qu'on me découvre une intelligence "normale" alors que j'avais été diagnostiquée surdouée. C'est ébranlant.

A ouais c'est sûr, tu sauras, ce qu'on dit de toi, parce qu'on t'as fait faire des gribouillis,
ah merde alors manquerait plus que tu sois normale, dégoutage, mais si c'est jakadi qui dit...Trop je branle du chef ha ha ha...

Bon pour la peine ce sera langue, et fromage, et gros pif,
et laisse mon anus à la Bukowski y fait déjà son travail sanguinolent.

Quant à ton besoin immanent de pénétrer du "mâle", si tu parcours bien le forum tu trouveras des michetons qui ne demandent qu'à,
tu sais bien, les surdoués, tout ça, cette clique dégueu de victimes dégénérées.

οἶος a écrit:
A ouais c'est sûr, tu sauras, ce qu'on dit de toi, parce qu'on t'as fait faire des gribouillis,
ah merde alors manquerait plus que tu sois normale, dégoutage, mais si c'est jakadi qui dit...Trop je branle du chef ha ha ha...

C'est ma démarche, à moi. Ton avis sur la question, j'm'en cogne pas mal tu sais. T'es prié de respecter ça.
Merci.

οἶος a écrit:Quant à ton besoin immanent de pénétrer du "mâle", si tu parcours bien le forum tu trouveras des michetons qui ne demandent qu'à,
tu sais bien, les surdoués, tout ça, cette clique dégueu de victimes dégénérées.

Ce n'est pas un besoin. C'est une menace. Tu touches pas ma gamelle, surtout pas quand j'hiberne. Point.

~Eloa~ a écrit: Ton avis sur la question, j'm'en cogne pas mal tu sais. T'es prié de respecter ça.
Merci.

Moi j'men bats les steaks, de quoi chuis prié, ton avis sur et tout.

De rien.

οἶος a écrit:Ce n'est pas un besoin. C'est une menace. Tu touches pas ma gamelle, surtout pas quand j'hiberne. Point.

Ouais ouais,
ça puir d't façon, ta gamelle et ta grande gueule.
Aller salut la pétroleuse.

~Eloa~ a écrit:Je l'ai passé ce matin.

Je n'aurai les résultats que le 6 juillet.

Bon courage pour l'attente, et l'hibernation. J'espère que tu reviendras remplir le sondage.

Sinon, οἶος et ~Eloa~ j'aime votre gouaille à tous les deux, y'a du style, de l'énergie et du suspens ---> vous devriez créer un topic de duels oratoires.:

Pour en revenir au sujet, on commence à voir clairement que l'ICV semble être l'indice ayant les scores les plus élevés quel que soit le profil de résultats "homo vs hetero". Pour le moment, on retrouve plus d'IRP en plus bas score chez les hétéro que les homo mais les effectifs sont quand même trop faibles pour en tirer une vraie tendance.

Wait and see. Viendez voter passeurs de WAIS IV!

Mikadokido a écrit:
Pour en revenir au sujet, on commence à voir clairement que l'ICV semble être l'indice ayant les scores les plus élevés quel que soit le profil de résultats "homo vs hetero".

Il faut savoir que l'ICV est dans la très grande majorité des cas, l'indice le plus élevé. Il peut y avoir des exceptions bien sûr, mais il arrive quasiment toujours en tête. Que l'on soit précoce, non précoce, insomniaque, joueur de trombone, collectionneur de capsules de soda, c'est pareil

Ok, ceci expliquant cela Quoique pour le moment la polarisation sur l'ICV semble plus marquée chez les hétéro. A suivre!

Du coup, je rebondis sur les subtests ICV, peut être Lilou tu pourras m'éclairer.



Je n'ai jamais vraiment bien compris l'utilisation du subtest information. Après l'avoir passé je pensais que c'était un test qui pouvait éventuellement servir d'indicateur socio-économique, comme dans les études épidémiologiques, plus que d'un test rentrant dans le calcul du QIT. J'imaginais que cela pouvait permettre d'ajuster en fonction du niveau d'éducation reçu. Mais apparemment non, il semblerait que la culture générale serve de proxy à...quoi? Une focalisation sur des sujets particuliers? Une mémoire à long terme? Mais alors à supposer que l'information ait été fournie dans le passé...et dans le contexte culturel français de préférence! Bref, je serais curieuse d'en savoir plus sur l'utilisation et sur le poids de ce subtest.

Alors, pour faire simple, avec l'ICV, on veut mesurer l'intelligence cristallisée (l’habileté à raisonner avec des informations préalablement acquises). Donc cela passe en revue la formation des concepts verbaux, du raisonnement verbal et des connaissances acquises dans l’environnement du sujet.
Donc Information = montrer si les connaissances à propos du monde qui l’entoure sont bien représentées verbalement en mémoire à long terme chez le sujet. Alors oui, mémoire à long terme, stockage, capacité à "piocher" dans ce stock.... etc (on ne va pas faire un cours magistral )
Après il faut savoir que ce subtest est un subtest principal dans la WAIS mais pas dans le WISC par exemple. Dans le WISC4, l'ICV c'est Similitudes, Vocabulaire et Compréhension en subtests principaux et Information et Raisonnement verbal en subtests supplémentaires. Il est toujours possible de discuter l'utilisation de tel ou tel subtest, il y a souvent des débats animés à chaque nouvelle version de test d'ailleurs. Je me souviens que lors du passage du WISC 3 au WISC 4, la disparition d'un subtest (qui s'appelait Arrangement d'images) avait été vivement critiquée.

Merci Lilou

Lilou a écrit:
Il faut savoir que l'ICV est dans la très grande majorité des cas, l'indice le plus élevé. Il peut y avoir des exceptions bien sûr, mais il arrive quasiment toujours en tête. Que l'on soit précoce, non précoce, insomniaque, joueur de trombone, collectionneur de capsules de soda, c'est pareil

Ah merci de cette info.

Je me pose du coup des questions :

1) Tu dis que les non-précoces ont aussi plus souvent un ICV supérieur aux autre indices. Pourtant, si la moyenne de QIT est à 100, la moyenne à chaque indice est-elle aussi à 100 ? J'aurais tendance à dire que oui, vu que sur mon bilan, un rang percentile est indiqué pour chacun des indices. Alors ça doit vouloir dire qu'il est aussi très souvent le plus bas des quatre, pour les déficients mentaux par exemple. Mais dans ce cas pour des non-déficients non-précoces il devrait être proche des autres indices, ce qui ne correspond pas à ce que tu décris... *_*

2) Pourquoi cette disparité ? Ça voudrait dire que, des quatre indices, l'ICV est celui qui est le plus variable dans l'espèce humaine.

Bon. Ok.
Mais comme tout ça n'est qu'une variabilité "en rareté" et pas absolue, je comprends pas bien pour quelle raison il y aurait tellement plus de gens "rares" en ICV que dans un autre indice.

(je prends un exemple pour essayer de mieux comprendre moi-même. Supposons que 400 élèves de CM2 soient tous meilleurs en français qu'en maths. Si on bascule les notes sur 20 vers une échelle à écart-type de 15, il y aura exactement autant d'élèves "rares" en français que de "rares" en maths.
Par construction, il y aura 2% des élèves qui auront un quotient de plus de 130 en français et 2% qui auront un quotient de plus de 130 en maths. Non ?)

Au moins ça expliquerait pourquoi le QIT n'est pas une moyenne : si la majorité a un ICV supérieur aux autres indices, et que la moyenne de chaque indice est à 100, il faut forcément qu'il y ait une bidouille pour que le QIT ait une moyenne à 100.

Il y a sûrement une excellente raison à garder l'ICV ainsi, parce que si c'était un artefact ils auraient facilement pu le supprimer entre la v3 et la v4.
Mais je ne vois vraiment pas ce qu'elle peut être. Si quelqu'un a une idée, je prends.

Il ne faut pas regarder un score de QI, que cela soit le QIT ou bien le score des indices, comme une moyenne. Voici la courbe de normalité :

On considère que la "norme" se situe entre 90 et 110, c'est à dire que c'est dans cette zone que l'on trouvera le plus gros pourcentage de population (pour certains auteurs c'est 85-115 mais ne rentrons pas dans ces débats). Après plus tu t'éloignes de cette zone, en plus ou en moins, moins tu trouves de monde.
Comme je l'ai expliqué plus haut, un chiffre de QI n'est pas le résultat d'une série de notes dont on fait la moyenne (c'est pas un bulletin scolaire).
L'ICV est le plus souvent le plus élevé surement car il comporte des tâches demandant de s'appuyer sur des connaissances préalablement acquises, ce qui en plus, peut être rassurant pour pas mal de gens. Il peut être légèrement plus élevé ou avoir un grand écart avec les autres indices. Tous les profils sont possibles. Donc quand tu écris qu'il devrait être proche des autres indices chez les personnes lambdas... au nom de quoi?    Laisse l'ICV vivre sa vie d'ICV    Les profils homogènes, c'est à dire sans différences significatives entre indices, sont les plus rares, il y a toujours des points forts ou des points faibles. L'hétérogénéité peut être plus ou moins marquée, mais encore une fois, l'homogénéité, c'est l'exception. C'est bien pour cela que dans la très grande majorité des cas, le QIT n'est pas interprétable à cause d'écarts trop marqués entre indices.

Lilou, je vois ce que tu essaies de me faire comprendre, mais ça n'est pas très clair dans ma tête...  

(Si j'ai dit que les gens normaux devraient avoir un ICV proche des autres indices, c'est parce que je supposais qu'il avait une moyenne à 100. Donc les gens normaux pourrait avoir un ICV soit supérieur, soit inférieur aux autres indices mais avec une fréquence aussi grande dans un sens que dans l'autre...)

Maintenant, je veux bien admettre que le QI n'est pas construit comme une moyenne... Mais même sur ta courbe de normalité, il est indiqué au milieu : "moyen" ...! 8D

Donc, ce que tu dis, c'est que si on fait la moyenne de tous les QI français, on obtient pas 100 ?
Le WAIS n'est-il pas justement échantillonné par pays exprès pour parvenir à ce résultat ? ⨪_⨪

Et si la moyenne n'est pas de 100, quelle est-elle ?
Car écart-type suppose forcément moyenne, non ?

Atlasovaste a écrit:Si j'ai dit que les gens normaux devraient avoir un ICV proche des autres indices, c'est parce que je supposais qu'il avait une moyenne à 100. Donc les gens normaux pourrait avoir un ICV soit supérieur, soit inférieur aux autres indices mais avec une fréquence aussi grande dans un sens que dans l'autre...)

Déjà c'est quoi "des gens normaux"? Cela ne veut rien dire.
Et encore une fois, pour la très grande majorité des gens, l'ICV est au dessus. D'ailleurs en me fiant à ma propre expérience, si je reprends les protocoles d'enfants enregistrés dans mon logiciel de saisie des résultats, j'en ai 1 seul (sur plus de 50) dont l'IRP devance l'ICV.

Atlasovaste a écrit:Maintenant, je veux bien admettre que le QI n'est pas construit comme une moyenne... Mais même sur ta courbe de normalité, il est indiqué au milieu : "moyen" ...! 8D

C'est le nom donné à la zone 90-109, donc que l'on ai 93 ou 104, on appartient à la zone "moyen". Il s'agit de situer un individu par rapport à ce que l'on sait être le plus fréquent ou le plus rare comme résultats. Et là encore cela n'est possible que si à l'intérieur de l'indice, les scores aux subtests le composant sont homogènes, sinon il faut considérer et analyser les résultats à chaque subtest. Les subtests sont également comparés entre eux car de cette comparaison peuvent ressortir plein de choses intéressantes.

Atlasovaste a écrit:Donc, ce que tu dis, c'est que si on fait la moyenne de tous les QI français, on obtient pas 100 ?

Mais à quoi rimerait de faire la moyenne de tous les QI? Cela n'aurait aucun sens. Je ne vois pas ce que cela pourrait apporter. Crier "Hourra vive la France" si on avait plus que les suédois?
Ce qui compte c'est la personne testée, ce qui ressort de ses résultats, en quoi cela peut l'aider et en cas de difficulté particulière identifiée comment la gérer. Le reste...

Atlasovaste a écrit:Et si la moyenne n'est pas de 100, quelle est-elle ?

Tu t'arrêtes trop sur les chiffres. Une personne ne se résume pas à cela. Quand on parle de test, ce qui compte c'est COMMENT un individu a obtenu un score, pas le score lui-même. Le score, on le regarde parce qu'il est là et qu'il sert à situer les choses, mais il ne dit rien précisément d'une personne. Si tu prends 10 personnes obtenant le même QIT, elles ne l'auront pas obtenu avec les mêmes résultats. Et c'est pareil pour les indices.
Quand on fait passer le WISC à un enfant, la note standard correspondant à ce que l'on attend pour son âge de développement c'est 10 (d'où le 100 aussi comme valeur centrale "absolue"). Crois-tu que l'on ait déjà vu un enfant avoir exactement 10 à tous les subtests? Cela n'arrive jamais. Si tu prends un enfant qui aurait 100 de QIT, cela ne serait pas le résultat d'une collection de subtests notés 10, mais de subtests notés 11, 12, 9, 10, 8, 14..., et l'intérêt du test c'est cela.
Alors le 100, on s'en fout (cela n'engage que moi, libre à chacun de penser ce qu'il veut). 101, 97, 108... cela appartient à la zone la plus représentée dans la population. Point. De même qu'il ne faut pas s'arrêter sur les chiffres comme s'ils étaient gravés dans le marbre. On ne va pas vous mettre un dossard avec votre résultat . Quand vous passez un test, CE JOUR LA, vous avez obtenu ces scores. Mais vous pouvez avoir 118 et un autre jour, vous auriez eu 115 ou bien 121.

J'arrête là pour ce soir, je suis fatiguée et peut-être que j'ai écrit un truc super brouillon. Je demanderai pardon demain Bonne nuit à tous!

J'ai 48 points d'écart entre ICV (meilleur score) et IVT (pire score).

Tout d'abord une remarque, je ne savais pas que tu étais une psy qui plus est faisant passer le test...

Lilou a écrit:
Déjà c'est quoi "des gens normaux"? Cela ne veut rien dire.

Normaux = dans la norme, ce que tu as appelé lambda. Vu qu'on parle de stats ça me paraissait clair, pardon.

Lilou a écrit: Et encore une fois, pour la très grande majorité des gens, l'ICV est au dessus.

Oui, j'ai bien compris. Je ne cherche pas à le nier...
Je formulais des hypothèses.
Pour toi, est-ce que l'ICV est également au-dessus dans le cas des déficients mentaux ?

Lilou a écrit:
C'est le nom donné à la zone 90-109, donc que l'on ai 93 ou 104, on appartient à la zone "moyen". Il s'agit de situer un individu par rapport à ce que l'on sait être le plus fréquent ou le plus rare comme résultats.

Ok. Je voulais juste faire remarquer l'ambiguïté de tous ces termes qu'on utilise.
Pour moi, le terme "moyen" évoque qu'il y doit y avoir une moyenne quelque part.
Ou bien alors, il est pris dans le sens commun de "moyen" et non un sens plus rigoureux.
C'est tout ce que je voulais évoquer.

Lilou a écrit:
Mais à quoi rimerait de faire la moyenne de tous les QI? Cela n'aurait aucun sens. Je ne vois pas ce que cela pourrait apporter. Crier "Hourra vive la France" si on avait plus que les suédois?  

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
Ma phrase suivante parlait de l'échantillonnage national.
Ce que j'avais cru comprendre, c'était que la moyenne des QI français était à 100, la moyenne des QI suédois était à 100, parce que le test était échantillonné par pays.
Aucun concours de qui pense le plus loin là-dedans.

Lilou a écrit:

Atlasovaste a écrit:Et si la moyenne n'est pas de 100, quelle est-elle ?

Tu t'arrêtes trop sur les chiffres. Une personne ne se résume pas à cela.

Je n'ai jamais parlé de qualifier une personne dans un sens ou dans l'autre à partir d'aucun chiffre.

J'essaie de comprendre ce qu'est censé dire le WAIS sur un plan statistique et comment ça se fait que l'ICV est presque toujours supérieur aux autres indices.
On parle d'indices du WAIS, je me demande ce que représentent ces chiffres. Je n'ai jamais dit que les chiffres étaient tout et qu'il n'y avait que ça qui comptait.

Ma question est très simple :
- écart-type implique-t-il moyenne
- si oui, la moyenne est-elle 100
- si non, combien est-elle ?
- l'ICV suit-il une autre loi statistique que les autres indices ?

Lilou a écrit:
Quand on parle de test, ce qui compte c'est COMMENT un individu a obtenu un score, pas le score lui-même. Le score, on le regarde parce qu'il est là et qu'il sert à situer les choses, mais il ne dit rien précisément d'une personne. Si tu prends 10 personnes obtenant le même QIT, elles ne l'auront pas obtenu avec les mêmes résultats. Et c'est pareil pour les indices.

Ok, ok.
Je suis d'accord avec ça.
Je répète, ma question ici n'a rien à voir avec l'interprétation des résultats, qui, on est bien d'accord, est ce qui donne sa valeur au test qui sinon en est complètement dénué. C'est bon comme ça ?
Maintenant, la question que je pose concerne ce rang percentile qui est indiqué en face de chaque indice et qui est censé avoir une signification en termes de rareté statistique.

Lilou a écrit:
Quand on fait passer le WISC à un enfant, la note standard correspondant à ce que l'on attend pour son âge de développement c'est 10 (d'où le 100 aussi comme valeur centrale "absolue").

Ok, mais pourquoi attend-on cette note de 10 ? Pourquoi pas 11 ou 9 ?
Si ce 10 n'est pas basé sur une moyenne, sur quoi est-il basé ?

Lilou a écrit:
Crois-tu que l'on ait déjà vu un enfant avoir exactement 10 à tous les subtests? Cela n'arrive jamais.  

Une telle supposition ne m'a jamais traversé l'esprit...

Lilou a écrit:
Si tu prends un enfant qui aurait 100 de QIT, cela ne serait pas le résultat d'une collection de subtests notés 10, mais de subtests notés 11, 12, 9, 10, 8, 14..., et l'intérêt du test c'est cela.

Ok, j'en suis conscient, c'est même pour ça que je me demande pourquoi l'ICV semble avoir un statut particulier

Lilou a écrit:
Alors le 100, on s'en fout (cela n'engage que moi, libre à chacun de penser ce qu'il veut). 101, 97, 108... cela appartient à la zone la plus représentée dans la population.

Oui, je suis d'accord avec ça, entièrement d'accord. Je n'ai jamais, jamais prétendu qu'on pouvait faire une gradation des individus, ni qu'on peut lire quoi que ce soit de significatif, à l'échelle de l'individu, entre quelqu'un qui a 100 et quelqu'un qui a 101.
Mon questionnement porte sur l'apparente incohérence à mes yeux d'avoir un rang percentile indiqué et le fait qu'un indice en particulier semble avoir une courbe en cloche qui ne soit pas centrée sur 100. Je me demande juste quelle peut en être la raison.

Lilou a écrit:
Point.

Je trouve ce type d'expression un peu fermante pour la conversation, si tu me permets.

Lilou a écrit: De même qu'il ne faut pas s'arrêter sur les chiffres comme s'ils étaient gravés dans le marbre. On ne va pas vous mettre un dossard avec votre résultat . Quand vous passez un test, CE JOUR LA, vous avez obtenu ces scores. Mais vous pouvez avoir 118 et un autre jour, vous auriez eu 115 ou bien 121.

Je suis d'accord... d'ailleurs le bilan indique des intervalles de confiance pour chacun des indices et pour le QIT.

Lilou a écrit:
J'arrête là pour ce soir, je suis fatiguée et peut-être que j'ai écrit un truc super brouillon. Je demanderai pardon demain  Bonne nuit à tous!

Excuses acceptées.
Je réitère ma dernière question : On sait tous que le WISC/WAIS est construit sur un écart-type de 15.
Or dans les cas où j'ai vu des histoires d'écart-type, cet écart-type est toujours calculé à partir d'une variance et donc d'une moyenne. Peut-être qu'on peut avoir un écart-type sans moyenne, mais je ne connais pas.
L'hypothèse de la rareté (du percentile) est basé sur la loi statistique de Gauss, qui suppose que 95% de la population va se trouver entre -1,96 et +1,96 écarts-types. Autour de la moyenne...
Donc, si le QI ne suppose pas une moyenne (à 100), c'est que je n'ai rien compris et qu'il faudrait qu'on m'explique...

Par exemple, sur l'effet Flynn je croyais que quand on arrivait à une moyenne trop supérieure à 100, boum on renormalise le test pour que la moyenne des gens retombe à 100.

Si ce n'est pas ça, alors qu'est-ce que cet écart-type sans moyenne et que veulent dire les rangs percentiles ?
Si c'est bien ça, alors comment se fait-il qu'un des 4 indices soit supérieur aux autres dans la grande majorité cas ?

Edit : de toute façon, on sait bien que la répartition des QI selon une loi normale est une pure abstraction et qu'il y  a de fortes chances pour que la distribution soit différente, même dans l'hypothèse très hypothétique où le QI ne serait aucunement influencé par des facteurs environnementaux et sociaux.
Je ne crois pas à la loi normale des QI, mais pour la question que je me pose, ça n'a pas d'importance, je veux juste savoir ce que le WAIS est supposé vouloir dire dans l'hypothèse de la loi normale.

Atlasovaste a écrit:Si c'est bien ça, alors comment se fait-il qu'un des 4 indices soit supérieur aux autres dans la grande majorité cas ?

Je fais une hypothèse : Admettons que chacun des subtests soit calibré pour que sur une population donnée (langue, culture, niveau d'éducation moyen) le résultat moyen soit de 100. L'ICV pourrait être le critère (subtest) le plus "facile" pour que des individus se démarquent du reste de la population.

Joke à propos de l'ICV et de ZC:

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit:
Déjà c'est quoi "des gens normaux"? Cela ne veut rien dire.

Normaux = dans la norme, ce que tu as appelé lambda. Vu qu'on parle de stats ça me paraissait clair, pardon.

C'était de l'humour...

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit: Et encore une fois, pour la très grande majorité des gens, l'ICV est au dessus.

Oui, j'ai bien compris. Je ne cherche pas à le nier...
Je formulais des hypothèses.
Pour toi, est-ce que l'ICV est également au-dessus dans le cas des déficients mentaux ?

On ne peut pas faire de généralités, que cela soit pour les déficients, pour les asperger, les précoces, les dyslexiques etc... Quelle que soit la "catégorie" considérée, il n'y aura pas un seul profil rencontré. Chez les déficients, c'est l'IVT qui peut arriver en tête car ce sont des tâches qui réclament de l'automatisme et moins de réflexion, de stratégie ou de faire appel à ses connaissances, donc qui peuvent être plus simples. Mais pour certains seulement. Ce ne sera pas le cas pour tous.

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit:
C'est le nom donné à la zone 90-109, donc que l'on ai 93 ou 104, on appartient à la zone "moyen". Il s'agit de situer un individu par rapport à ce que l'on sait être le plus fréquent ou le plus rare comme résultats.

Ok. Je voulais juste faire remarquer l'ambiguïté de tous ces termes qu'on utilise.
Pour moi, le terme "moyen" évoque qu'il y doit y avoir une moyenne quelque part.
Ou bien alors, il est pris dans le sens commun de "moyen" et non un sens plus rigoureux.
C'est tout ce que je voulais évoquer.

J'avais compris.

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit:
Mais à quoi rimerait de faire la moyenne de tous les QI? Cela n'aurait aucun sens. Je ne vois pas ce que cela pourrait apporter. Crier "Hourra vive la France" si on avait plus que les suédois?  

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
Ma phrase suivante parlait de l'échantillonnage national.
Ce que j'avais cru comprendre, c'était que la moyenne des QI français était à 100, la moyenne des QI suédois était à 100, parce que le test était échantillonné par pays.
Aucun concours de qui pense le plus loin là-dedans.

C'était de l'humour.

Atlasovaste a écrit:Je n'ai jamais parlé de qualifier une personne dans un sens ou dans l'autre à partir d'aucun chiffre.

J'essaie de comprendre ce qu'est censé dire le WAIS sur un plan statistique et comment ça se fait que l'ICV est presque toujours supérieur aux autres indices.
On parle d'indices du WAIS, je me demande ce que représentent ces chiffres. Je n'ai jamais dit que les chiffres étaient tout et qu'il n'y avait que ça qui comptait.

Ma question est très simple :
- écart-type implique-t-il moyenne
- si oui, la moyenne est-elle 100
- si non, combien est-elle ?
- l'ICV suit-il une autre loi statistique que les autres indices ?

Les chiffres sont là pour situer une personne par rapport à ce que l'on sait sur le développement (pour le WISC par exemple, tout est étalonné par tranches de 3 mois, c'est à dire que l'on attend pas exactement la même chose d'un enfant de 7 ans et 3 mois que d'un enfant de 7 ans et 6 mois).
Pour situer un individu, il faut pouvoir quantifier, donc des repères. Alors le 100 trône au milieu, comme une moyenne absolue parce qu'il faut bien un repère et parce que lorsque l'on a commencé à vouloir mesurer les compétences cognitives en terme de QI, les choses ont été définies ainsi.
A mon sens, on ne peut pas savoir quelle est la moyenne précise d'une population d'un pays puisque pour cela il faudrait tester tous les individus. Si on refaisait le test plus tard, le résultat obtenu serait différent à chaque fois que la population changerait ou bien tout simplement que les personnes déjà testées obtiendraient des scores différents de la première fois.
Ce que l'on sait des résultats possibles d'un déficient ou d'un dyslexique à un test, c'est uniquement sur la base d'échantillons.

Pour l'ICV, s'il est si souvent en tête, c'est sans doute car il est composé de subtests pour lesquels il faut s'appuyer sur ses connaissances. Il fait appel à l'intelligence cristallisée, et c'est plus aisé pour beaucoup de gens d'être en terrain connu en piochant dans son stock de connaissances plutôt que de devoir mettre en place des stratégies face à des tâches inconnues. C'est sans doute moins stressant aussi et cela joue. Après il y a les facilités et difficultés de chacun bien sur.
Et puis quand on parle d'un indice qui arrive en tête, il faut aussi considérer dans quelle mesure. Un indice peut être en tête de quelques malheureux points, ce qui ne sera pas significatif en terme d'interprétation, ou alors être en tête de plusieurs dizaines de points et là cela prend un autre sens.

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit:
Quand on parle de test, ce qui compte c'est COMMENT un individu a obtenu un score, pas le score lui-même. Le score, on le regarde parce qu'il est là et qu'il sert à situer les choses, mais il ne dit rien précisément d'une personne. Si tu prends 10 personnes obtenant le même QIT, elles ne l'auront pas obtenu avec les mêmes résultats. Et c'est pareil pour les indices.

Ok, ok.
Je suis d'accord avec ça.
Je répète, ma question ici n'a rien à voir avec l'interprétation des résultats, qui, on est bien d'accord, est ce qui donne sa valeur au test qui sinon en est complètement dénué. C'est bon comme ça ?

Je cherchais juste à expliquer les choses.

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit:
Quand on fait passer le WISC à un enfant, la note standard correspondant à ce que l'on attend pour son âge de développement c'est 10 (d'où le 100 aussi comme valeur centrale "absolue").

Ok, mais pourquoi attend-on cette note de 10 ? Pourquoi pas 11 ou 9 ?
Si ce 10 n'est pas basé sur une moyenne, sur quoi est-il basé ?

On attend 10 parce que le test est ainsi fait. C'est cette échelle qui a été choisie, avec des notes standard allant de 0 à 19. Ce qui permet, en en faisant la somme, de situer le résultat d'un individu dans telle ou telle zone de la courbe de normalité (dans le cas où les scores sont homogènes bien entendu). De la même manière, le 10 est là comme repère pour situer le résultat d'un subtest par rapport à ce que l'on attend pour un âge donné (mais on considère que 9 ou 11, c'est dans la norme aussi).

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit:
Si tu prends un enfant qui aurait 100 de QIT, cela ne serait pas le résultat d'une collection de subtests notés 10, mais de subtests notés 11, 12, 9, 10, 8, 14..., et l'intérêt du test c'est cela.

Ok, j'en suis conscient, c'est même pour ça que je me demande pourquoi l'ICV semble avoir un statut particulier

Chaque indice a ses particularités, ils ne testent pas les mêmes choses.

Atlasovaste a écrit:
Mon questionnement porte sur l'apparente incohérence à mes yeux d'avoir un rang percentile indiqué et le fait qu'un indice en particulier semble avoir une courbe en cloche qui ne soit pas centrée sur 100. Je me demande juste quelle peut en être la raison.

Pourquoi penses-tu que l'ICV n'est pas concerné par la même courbe? Ce n'est pas parce qu'il est souvent le plus élevé qu'il ne permet pas de situer les résultats de quelqu'un. Qu'il soit plus élevé que les autres indices ne signifie pas qu'il soit lui-même élevé. Une personne qui a 97, 95, et 90 à l'IRP, l'IMT et l'IVT peut avoir un ICV à 102 par exemple. Il est dans ce cas plus élevé que les autres mais pas élevé tout court.

Atlasovaste a écrit:

Lilou a écrit:
Point.

Je trouve ce type d'expression un peu fermante pour la conversation, si tu me permets.

C'était juste une façon de parler pour appuyer mon propos.

Atlasovaste a écrit:On sait tous que le WISC/WAIS est construit sur un écart-type de 15.

Construit comme cela oui. Par contre, ce n'est pas toujours cet écart là qui est considéré comme significatif dans l'interprétation selon les différentes méthodes. De même que les différentes zones n'ont pas toujours les mêmes bornes selon les méthodes ou auteurs. Et cela vaut aussi pour le repère symbolique de la précocité, souvent fixé à 130, mais qui selon les auteurs est tantôt à 125, tantôt à 140.

Silwilhith a écrit:J'ai 48 points d'écart entre ICV (meilleur score) et IVT (pire score).

Ce n'est pas si rare, et cela arrive à des gens très bien rassure toi
Il est du reste vite fait d'avoir des profils avec de forts écarts quand l'ICV est particulièrement élevé (ce qui est fréquent chez les précoces).

Lilou a écrit:

Atlasovaste a écrit:
Pour toi, est-ce que l'ICV est également au-dessus dans le cas des déficients mentaux ?

On ne peut pas faire de généralités, que cela soit pour les déficients, pour les asperger, les précoces, les dyslexiques etc...

Je te cite : "l'ICV est dans la très grande majorité des cas, l'indice le plus élevé. Il peut y avoir des exceptions bien sûr, mais il arrive quasiment toujours en tête. Que l'on soit précoce, non précoce, insomniaque, joueur de trombone, collectionneur de capsules de soda, c'est pareil"
Est-ce que déficients mentaux apparaît dans la liste à côté de précoce et non précoce ?

Lilou a écrit:
Les chiffres sont là pour situer une personne par rapport à ce que l'on sait sur le développement (pour le WISC par exemple, tout est étalonné par tranches de 3 mois, c'est à dire que l'on attend pas exactement la même chose d'un enfant de 7 ans et 3 mois que d'un enfant de 7 ans et 6 mois).
Pour situer un individu, il faut pouvoir quantifier, donc des repères. Alors le 100 trône au milieu, comme une moyenne absolue parce qu'il faut bien un repère et parce que lorsque l'on a commencé à vouloir mesurer les compétences cognitives en terme de QI, les choses ont été définies ainsi.

Il y a deux choses à distinguer :
- le nom donné à ce repère : on est d'accord que l'appeler 100 ou l'appeler 10, c'est pareil. Il vaut 100 par définition.
- la valeur de référence de ce repère : "ce que l'on sait sur le développement", permet de savoir qu'à tel âge normalement on sait choisir la rangée où il y a plus de bonbons, qu'à tel autre on sait associer deux mots, etc. Donc à la rigueur pour le WISC je veux bien qu'on fasse un ratio score obtenu / capacités attendues à tel âge, même si ça ne m'explique pas vraiment comment on trouve de façon rigoureuse qu'est-ce qui est attendu à tel âge (au même âge, untel gamin parfaitement normal saura faire, untel autre tout aussi normal ne saura pas faire. Comment est fixée la barre avec précision ?). Mais pour l'adulte, il n'y a pas de stades de développements, donc, si on appelle 100 ce repère de ce qui serait "lambda" pour une tranche d'âge, comment fixe-t-on avec précision les objectifs qu'il faut atteindre pour mériter ce "100" ?
(si ce n'est pas une "moyenne" que l'on suppose vraie pour l'ensemble d'une tranche d'âge d'un pays, qu'est-ce que c'est ?)

Note : tu utilises l'expression "moyenne absolue". Que signifie-t-elle ? Est-elle issue du manuel du WISC, ou est-ce une expression de ton invention ?

Lilou a écrit:
A mon sens, on ne peut pas savoir quelle est la moyenne précise d'une population d'un pays puisque pour cela il faudrait tester tous les individus.

Désolé de te contredire, mais ben si on peut justement, et avec peu de gens encore. C'est la magie des stats :
Pendant les élections, on est loin de sonder toute la population française et pourtant on obtient des résultats assez précis.
C'est l'histoire d'étalonnage dont je parle depuis 3 posts...

Pour le WISC voici comment ça se passe :



(source : http://images.pearsonclinical.com/images/pdf/wisciv/WISCIVTechReport2.pdf)

On voit que les 2200 enfants qui constituent l'échantillon aux USA sont choisis pour que l'échantillon soit représentatif de la population globale : même proportion des différents niveaux socioculturels, même proportion des différentes ethnies, même proportion des origines géographiques.

Et le WISC a été étalonné sur 1100 enfants en France : http://www.ecpa.fr/psychologie-clinique/test.asp?id=1391

Donc j'en déduis qu'il ne s'agit pas du même étalonnage, et donc que quelqu'un qui a 101 en France aurait par exemple 100 ou au contraire 102 s'il avait passé le même test aux USA en répondant exactement de la même façon avec le même psy.
(donc les soi-disant QI moyens par pays de Lynn et consorts ne peuvent pas être basés sur les tests de Weschler).

J'en déduis donc que l'indice 100 est postulé comme étant la moyenne du pays où l'on passe le test...
Ou si on aime pas le mot "moyenne", l'axe de symétrie de la gourbe de Gauss.

Lilou a écrit:
Si on refaisait le test plus tard, le résultat obtenu serait différent à chaque fois que la population changerait ou bien tout simplement que les personnes déjà testées obtiendraient des scores différents de la première fois.

Oui, l'intervalle est de plus d'un écart-type pour une confiance de 95%, ce qui est pas si précis que ça.
Mais si tu te bases sur un échantillon assez vaste (comme 1000 personnes), même si chacun aura un score forcément un peu différent du 1er test, en moyenne tu ne devrais voir aucune différence.
Sauf pour deux phénomènes :
- l'entraînement (en théorie il ne joue pas)
- l'effet Flynn... qui est une des raisons pour lesquelles les psys sont censés acheter les dernières versions du test, pour ne pas trouver des score surévalués.

Lilou a écrit:
Ce que l'on sait des résultats possibles d'un déficient ou d'un dyslexique à un test, c'est uniquement sur la base d'échantillons.

Pour l'ICV, s'il est si souvent en tête, c'est sans doute car il est composé de subtests pour lesquels il faut s'appuyer sur ses connaissances. Il fait appel à l'intelligence cristallisée, et c'est plus aisé pour beaucoup de gens d'être en terrain connu en piochant dans son stock de connaissances plutôt que de devoir mettre en place des stratégies face à des tâches inconnues. C'est sans doute moins stressant aussi et cela joue. Après il y a les facilités et difficultés de chacun bien sur.
Et puis quand on parle d'un indice qui arrive en tête, il faut aussi considérer dans quelle mesure. Un indice peut être en tête de quelques malheureux points, ce qui ne sera pas significatif en terme d'interprétation, ou alors être en tête de plusieurs dizaines de points et là cela prend un autre sens.

N'empêche, s'il est très souvent en tête, ça suffit à lui donner une moyenne significativement supérieure à celles des autres.
Le point que je voudrais faire, c'est que l'hypothèse que cet indice soit composé de subtests "plus aisés" n'explique pas qu'il soit si souvent plus élevé. Si en moyenne tout le monde est "moyen-fort" en verbal, alors il n'y a rien d'extraordinaire à être fort en verbal. Et si le test est normalisé selon une moyenne, alors "moyen-fort en verbal" devrait se voir attribuer l'indice 100.

Lilou a écrit: On attend 10 parce que le test est ainsi fait. C'est cette échelle qui a été choisie, avec des notes standard allant de 0 à 19. Ce qui permet, en en faisant la somme, de situer le résultat d'un individu dans telle ou telle zone de la courbe de normalité (dans le cas où les scores sont homogènes bien entendu). De la même manière, le 10 est là comme repère pour situer le résultat d'un subtest par rapport à ce que l'on attend pour un âge donné (mais on considère que 9 ou 11, c'est dans la norme aussi).

Oui, je réitère ce que j'ai dit plus haut : on attend 10 parce que par définition on désigne ce qu'on attend sous le nom de 10.
Ca n'explique pas comment on évalue exactement ce qu'on met derrière le 10 et pourquoi on s'attend à ce que ça soit typique... (si ce n'est pas au moyen d'une moyenne... )

Lilou a écrit:

Atlasovaste a écrit:
Ok, j'en suis conscient, c'est même pour ça que je me demande pourquoi l'ICV semble avoir un statut particulier

Chaque indice a ses particularités, ils ne testent pas les mêmes choses.

Oui. Par statut particulier, je voulais dire : pourquoi est-il devant les autres, vu que ce qu'on teste est la typicité ou la rareté par rapport à une population standard ? Comment tout le monde pourrait-il être plus atypique, et vers le haut encore, en verbal que dans les autres indices ? Si tout le monde est nettement atypique alors personne n'est si atypique que ça.

Lilou a écrit:

Atlasovaste a écrit:
Mon questionnement porte sur l'apparente incohérence à mes yeux d'avoir un rang percentile indiqué et le fait qu'un indice en particulier semble avoir une courbe en cloche qui ne soit pas centrée sur 100. Je me demande juste quelle peut en être la raison.

Pourquoi penses-tu que l'ICV n'est pas concerné par la même courbe? Ce n'est pas parce qu'il est souvent le plus élevé qu'il ne permet pas de situer les résultats de quelqu'un. Qu'il soit plus élevé que les autres indices ne signifie pas qu'il soit lui-même élevé. Une personne qui a 97, 95, et 90 à l'IRP, l'IMT et l'IVT peut avoir un ICV à 102 par exemple. Il est dans ce cas plus élevé que les autres mais pas élevé tout court.  

Je n'ai pas dit qu'il ne permettait pas de situer les résultats de quelqu'un.
Dans l'exemple que tu prends, on a une personne dans la norme, qui a en effet un ICV qui n'a rien d'extraordinaire : 102. Sauf que la moyenne de ses autres indices n'est qu'à 94. Ca fait quand même 8 points d'écart ! Si cet exemple est typique, ça veut dire que l'ICV global est significativement supérieur en moyenne aux autres indices.
Donc si la courbe normale des autres indices est centrée sur 100, alors la courbe normale de l'ICV est centrée sur une valeur supérieure à 100, par exemple 103, ça n'est pas élevé "tout court" mais ça me paraîtrait quand même très bizarre.

Je fais donc sûrement une erreur quelque part, j'attends qu'on me dise où...

Lilou a écrit:

Atlasovaste a écrit:On sait tous que le WISC/WAIS est construit sur un écart-type de 15.

Construit comme cela oui. Par contre, ce n'est pas toujours cet écart là qui est considéré comme significatif dans l'interprétation selon les différentes méthodes. De même que les différentes zones n'ont pas toujours les mêmes bornes selon les méthodes ou auteurs. Et cela vaut aussi pour le repère symbolique de la précocité, souvent fixé à 130, mais qui selon les auteurs est tantôt à 125, tantôt à 140.

Oui, merci. Mais je ne parlais pas de ça.
Mon raisonnement était que : écart-type implique aussi moyenne.
Donc il y a bien une moyenne quelque part. Pour moi, ça signifie que la moyenne de QIT des 1100 petits français est à 100, et que la moyenne de chacun des 4 indices est aussi à 100.
Donc soit le WISC/WAIS est foireux et l'ICV est surévalué, soit il y a une autre partie de la population (par exemple les déficients mentaux) qui compense la moyenne de l'ICV vers le bas. Cette deuxième explication ne paraît pas tenir la route, puisque dans ce cas la courbe serait centrée sur 100 mais pas normalisée comme les autres en ce qui concerne la rareté (il y aurait de toute façon trop de gens atypiques dans un sens ou dans l'autre).

Donc ma conclusion avec les infos dont je dispose est que l'ICV est surévalué.

J'ai confiance dans les chercheurs qui développent le WISC et le WAIS, c'est pour ça que je disais qu'il y a sûrement une excellente raison à cela, mais je ne vois pas laquelle.

Atlasovaste a écrit:
Le point que je voudrais faire, c'est que l'hypothèse que cet indice soit composé de subtests "plus aisés" n'explique pas qu'il soit si souvent plus élevé. Si en moyenne tout le monde est "moyen-fort" en verbal, alors il n'y a rien d'extraordinaire à être fort en verbal. Et si le test est normalisé selon une moyenne, alors "moyen-fort en verbal" devrait se voir attribuer l'indice 100.

On peut rencontrer toutes les zones en verbal, comme pour tous les indices.

Atlasovaste a écrit:
Oui. Par statut particulier, je voulais dire : pourquoi est-il devant les autres, vu que ce qu'on teste est la typicité ou la rareté par rapport à une population standard ?
Comment tout le monde pourrait-il être plus atypique, et vers le haut encore, en verbal que dans les autres indices ? Si tout le monde est nettement atypique alors personne n'est si atypique que ça.

Un résultat plus haut à un indice n'est pas forcément significatif. Il n'y a pas forcément quelque chose d'atypique dans des résultats.

Atlasovaste a écrit:Dans l'exemple que tu prends, on a une personne dans la norme, qui a en effet un ICV qui n'a rien d'extraordinaire : 102. Sauf que la moyenne de ses autres indices n'est qu'à 94. Ca fait quand même 8 points d'écart !

On ne fait jamais la moyenne des indices entre eux. Et 8 points d'écart ce n'est rien du tout. Quand il y a 8 points d'écarts entre deux indices, les résultats se tiennent.

Pour le reste, je vais te laisser chercher les réponses que tu souhaites. J'ai essayé d'expliquer des choses mais ça ne convient jamais. Soit ce n'est pas compris, soit mal interprété, soit je l'ai déjà expliqué mais ça ne suffit pas... Je réponds avec mon point de vue de praticienne, et c'est peut-être ça qui crée l'incompréhension. Peu importe. Si on ne se comprend pas, ce n'est pas grave du tout, cela arrive, mais je ne vais pas passer mon temps sur ce sujet comme si j'avais à me justifier de quelque chose ou pour faire un cours sur les versants historique et technique de la création et la pratique des tests psychométriques. Ce serait super long et ennuyeux pour tout le monde   (en plus de monopoliser cette discussion). Je cherchais juste à expliquer un peu des choses, à échanger, rien de plus.
Allez bonne fin de week-end  

Lilou a écrit:

Atlasovaste a écrit:Dans l'exemple que tu prends, on a une personne dans la norme, qui a en effet un ICV qui n'a rien d'extraordinaire : 102. Sauf que la moyenne de ses autres indices n'est qu'à 94. Ca fait quand même 8 points d'écart !

On ne fait jamais la moyenne des indices entre eux.

Je sais bien. C'était pour essayer de comprendre pourquoi ce n'est pas une moyenne. Mais, toi qui a le manuel, tu dois connaître la formule ? Est-ce une formule où chaque indice joue le même rôle, ou est-ce que les différents indices jouent de façon asymétrique ?
Dit autrement, si j'inverse mon score d'ICV et mon score d'IVT, est-ce que j'obtiens le même QIT ou pas ?

Lilou a écrit:Et 8 points d'écart ce n'est rien du tout. Quand il y a 8 points d'écarts entre deux indices, les résultats se tiennent.

Est-ce que ça ne dépend pas de si on parle d'un seul individu ou d'une moyenne de tous les individus, ce qui est mon cas ici ?
Je suis entièrement d'accord que si on parle d'un individu seul, ou de la différence entre 2 individus, ces 8 points peuvent venir de plein de trucs différents.
Par contre, si on a 8 points d'écart en moyenne, (ou même 3 points) alors c'est énorme et ça veut forcément dire quelque chose.

Par exemple : suite à une prise de sang, on m'annonce que la vitesse de coagulation de mes globules rouges est de x. Trois ans plus tard, nouveau test et on trouve que la vitesse est maintenant 800ms plus rapide.
A moins qu'on identifie quelque chose de très précis, il y a de grandes chances pour que cette différence ne soit pas significative, dépende des brocolis que j'ai mangés à midi, etc.
Par contre, si on trouve qu'en 3 ans, la vitesse moyenne de toute la population française s'est accélérée de 800ms, c'est probablement qu'il y a un événement particulier et très réel qui s'est produit. Une tendance lourde comme diraient les économistes.


Tu dis toi-même que tu constates que 49 de tes gamins sur 50 ont un ICV supérieur à l'IRP. A priori, c'est significatif non ?
Tu dis :

Et encore une fois, pour la très grande majorité des gens, l'ICV est au dessus.

Est-ce que l'ICV peut être au-dessus pour la très grande majorité des gens, et quand même avoir une moyenne à 100 ? Mathématiquement je vois pas comment c'est possible.
Et si la moyenne n'est pas à 100 mais au-dessus, ça n'a pas de sens au point de vue de la loi normale.

Les réponses que tu m'as données étaient intéressantes, mais elles n'ont pas pour moi répondu à ces questions.

Lilou a écrit:Pour le reste, je vais te laisser chercher les réponses que tu souhaites. J'ai essayé d'expliquer des choses mais ça ne convient jamais. Soit ce n'est pas compris, soit mal interprété, soit je l'ai déjà expliqué mais ça ne suffit pas...

Bravo quand même d'avoir essayé.
Quant à moi, je pense avoir fait l'effort de lire tes réponses et de les comprendre, et essayé d'être clair et précis pour expliquer pourquoi ces réponses ne répondaient pas aux questions que je me pose.

Tu dis que la valeur de 100 n'est qu'un repère et aucunement une moyenne. Ça contredit ce que je croyais savoir et je ne demande qu'à comprendre ce que ça veut dire.
J'ai avancé que parler d'écart-type suppose qu'il y a bien une moyenne, tu ne m'as pas répondu sur ce point il me semble.

Lilou a écrit:Je réponds avec mon point de vue de praticienne, et c'est peut-être ça qui crée l'incompréhension. Peu importe.

Je trouverais ça au contraire important de comprendre ce qui crée l'incompréhension...

Lilou a écrit:Si on ne se comprend pas, ce n'est pas grave du tout, cela arrive, mais je ne vais pas passer mon temps sur ce sujet comme si j'avais à me justifier de quelque chose

Tu n'es en effet pas obligée de répondre à mes questions si elles t'ennuient.

Lilou a écrit:ou pour faire un cours sur les versants historique et technique de la création et la pratique des tests psychométriques.
Ce serait super long et ennuyeux pour tout le monde   (en plus de monopoliser cette discussion).

Ben non ce serait instructif, c'est le sujet de la discussion.
Maintenant ça prend du temps c'est certain.

Lilou a écrit:
Je cherchais juste à expliquer un peu des choses, à échanger, rien de plus.

Vu qu'on est tous les deux de bonne volonté, alors on devrait y arriver.  

Atlasovaste a écrit:
Dit autrement, si j'inverse mon score d'ICV et mon score d'IVT, est-ce que j'obtiens le même QIT ou pas ?

Le QIT se calcule à partir de la somme des notes standard obtenus aux subtests, elles-mêmes obtenues à partir des notes brutes.

Je n'entrerais pas dans tous les détails des calculs et de l'analyse des résultats à un test. Cela n'a pas sa place sur un forum, et c'est trop complexe. Pour que tout soit expliqué dans les formes et correctement, il faudrait passer par l'explication de beaucoup de notions (elles-mêmes complexes). Tu sais, les calculs pour un test ce n'est pas le plus difficile. Bon, quand on commence à se former, on a tous des sueurs froides à l'idée de se tromper    mais ce qui est bien plus corsé c'est l'analyse.
Alors oui, on a des chiffres, on a des statistiques, parce que le test relève d'une démarche scientifique et qu'il faut qu'on puisse quantifier les choses et avoir des repères. Mais les statistiques liées au test, les calculs, c'est rien à côté du reste. La vraie vie, le terrain, c'est autre chose.

Atlasovaste a écrit:Est-ce que ça ne dépend pas de si on parle d'un seul individu ou d'une moyenne de tous les individus, ce qui est mon cas ici ?
Je suis entièrement d'accord que si on parle d'un individu seul, ou de la différence entre 2 individus, ces 8 points peuvent venir de plein de trucs différents.
Par contre, si on a 8 points d'écart en moyenne, (ou même 3 points) alors c'est énorme et ça veut forcément dire quelque chose.

Mais là encore, en tant que praticienne, si tu me dis sur X individus, on a tel écart, je ne peux pas me contenter d'une donnée comme ça. Moi si on me dit ça, je veux voir tous les protocoles et analyser les données y figurant. Tout simplement parce que 8 points d'écart "en moyenne" ne signifie pas grand chose si on ne connait pas le contenu des protocoles composant l'échantillon. Si tout le monde a 8 points d'écart, ça montrera une chose, si y'en a avec 1 point, d'autres avec 26 points etc, ça montrera autre chose.

Atlasovaste a écrit:Tu dis toi-même que tu constates que 49 de tes gamins sur 50 ont un ICV supérieur à l'IRP. A priori, c'est significatif non ?
Tu dis :

Et encore une fois, pour la très grande majorité des gens, l'ICV est au dessus.

Est-ce que l'ICV peut être au-dessus pour la très grande majorité des gens, et quand même avoir une moyenne à 100 ? Mathématiquement je vois pas comment c'est possible.
Et si la moyenne n'est pas à 100 mais au-dessus, ça n'a pas de sens au point de vue de la loi normale.

Répondre en détail à cela m'obligerait à écrire des tartines d'explications diverses et variées.
On va faire simple : au départ la courbe de normalité c'est surtout pour le QIT. Les indices considérés dans les tests n'ont pas toujours été les mêmes (par exemple dans le WISC 3 il n'y en avait que 2, et ils sont 4 dans le WISC 4), le QIT lui, on en parle toujours. On se sert de la courbe pour situer un résultat, ça "montre" les choses en quelque sorte, mais quand on fait un test ce qui compte c'est l'interprétation et ce ne sont pas les chiffres qui peuvent tout dire.

Atlasovaste a écrit:Tu dis que la valeur de 100 n'est qu'un repère et aucunement une moyenne. Ça contredit ce que je croyais savoir et je ne demande qu'à comprendre ce que ça veut dire.

Ce que je voulais surtout dire, c'est que dans la pratique c'est un repère.
C'est pour cela que je pense qu'il y a eu incompréhension : face au test, nous ne pouvons pas avoir le même point de vue ou l'appréhender de la même manière. On ne peut pas non plus appréhender les chiffres de la même manière, ni aucune composante du test. Il fait partie de mon quotidien. Quand je teste un enfant et que j'analyse ses résultats, je ne suis pas dans une considération statistique. Les chiffres sont là, c'est vrai, la courbe est là avec son 100 en plein milieu c'est vrai aussi. Le rang percentile pointe le bout de son nez... Mais mon travail c'est de voir comment cet enfant là fonctionne, ce qui marche, ce qui pêche, à quel moment? sur quelles tâches? est-il plus visuel qu'auditif? était-il stressé? a-t-il fait beaucoup de mouvements oculaires pendant Code? etc etc...
Imagine quand l'enfant a de gros soucis et que les parents et les enseignants compte sur le test pour identifier quelque chose (ou éliminer une hypothèse). Il y a de réelles inquiétudes derrière tout ça et le boulot c'est ça. Je peux te dire que les chiffres, la très grande majorité des parents n'en a rien à faire, ce qu'ils veulent c'est comprendre leur enfant et savoir s'il y a un soucis et quoi faire pour y remédier. Je sais que ce n'est pas ce que tu demandes, mais ma réalité avec le test c'est cela.
Les statistiques, la courbe de normalité, c'est utilitaire, cela nous sert à situer des résultats. Le test aussi d'ailleurs est un outil, parfois très critiqué. La notion même de QI est remise en cause régulièrement (mais bon, c'est un autre débat).
Bref, cela reste un test, avec ses qualités et ses défauts.


Pour finir, je comprends tes questionnements, mais je ne ferai pas de cours ici, il ne faut pas m'en vouloir.
S'il y a des questions sur le forum auxquelles je souhaite répondre, des discussions où je souhaite intervenir, je le fais avec plaisir, mais il est vrai que je ne veux pas passer tout mon temps à parler de mon métier non plus
Bye!   et bonne semaine!

Atlasovaste a écrit:Est-ce que l'ICV peut être au-dessus pour la très grande majorité des gens, et quand même avoir une moyenne à 100 ? Mathématiquement je vois pas comment c'est possible.
Et si la moyenne n'est pas à 100 mais au-dessus, ça n'a pas de sens au point de vue de la loi normale.

Si dans la majorité des cas, l'ICV est au dessus, on entend bien au dessus des autres indices obtenus par cette personne à l'échelle de Wechsler. La moyenne/médiane de la population générale de l'ICV se situe à 100, et c'est valable pour tous les autres indices.

IRP et ICV sont calculés de manière indépendante, donc même si d'une manière générale tu as des scores ICV plus élevés que des scores IRP, ça ne veut pas dire que l'ICV devrait avoir une moyenne plus élevée, vu qu'on considère la répartition comme indépendante également.

Merci Nanaille pour cette réponse.

nanaille a écrit:

Atlasovaste a écrit:Est-ce que l'ICV peut être au-dessus pour la très grande majorité des gens, et quand même avoir une moyenne à 100 ? Mathématiquement je vois pas comment c'est possible.
Et si la moyenne n'est pas à 100 mais au-dessus, ça n'a pas de sens au point de vue de la loi normale.

Si dans la majorité des cas, l'ICV est au dessus, on entend bien au dessus des autres indices obtenus par cette personne à l'échelle de Wechsler.

En effet, c'est bien ce que j'avais compris.

nanaille a écrit: La moyenne/médiane de la population générale de l'ICV se situe à 100, et c'est valable pour tous les autres indices.

Merci. Donc, la moyenne de l'ICV dans la population est bien 100.

nanaille a écrit:
IRP et ICV sont calculés de manière indépendante, donc même si d'une manière générale tu as des scores ICV plus élevés que des scores IRP, ça ne veut pas dire que l'ICV devrait avoir une moyenne plus élevée,

Oui, c'est ce qui semblerait logique en effet. Mais moi ça me chiffonne un peu d'avoir d'un côté "des scores de manière générale plus élevés que des scores IRP" et de l'autre une moyenne identique.
Entre nous, avoue que entre "de manière générale plus élevé" et "en moyenne plus élevé"... la distinction est dure à faire.
Dans ma tête, s'il y a plus de gens qui ont ICV > IRP que l'inverse, alors pour avoir une moyenne identique partout :
pour, mettons, 4 personnes qui ont 1 point de plus à leur ICV qu'à leur IRP, il faut par exemple 1 personne qui a 4 points de moins à son ICV qu'à son IRP, ou 2 personnes qui ont 2 points de moins.

Donc, plus il y a beaucoup de gens qui ont ICV > IRP, plus ceux qui ont ICV < IRP doivent avoir un score proportionnellement plus bas pour équilibrer la moyenne.

Sinon, je veux bien croire que c'est possible d'avoir malgré tout une moyenne identique, mais je ne vois juste pas comment.

nanaille a écrit:
vu qu'on considère la répartition comme indépendante également.

La clef est sûrement là-dedans.
Peux-tu expliquer "on considère la répartition comme indépendante" ?

Merci