L'Amour en France

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 11:33

Ca fait un petit moment que je me pose cette question et j'ai envie d'en débattre avec vous.
Je n'ai pas beaucoup étudié la philo au lycée (faute d'examen au bac) et n'ai pas trop vu d'ouvrages sur ce sujet, hormis des ouvrages à vocation religieuse ou sentimentale.
Je ne veux pas limiter le débat aux "histoires de coeurs" mais l'élargir à l'amour des parents, enfants, amis, collègues de bureau, voisins, chiens, chats, poisson rouge, whatever, tous les êtres que vous avez aimés.

Déjà je n'ai pas l'impression qu'on aime en Asie comme on aime en Occident ou en Afrique, et que des nuances existent même entre pays, cultures, communautés, vécus, individus.

J'ai l'impression d'avoir "découvert l'amour" en Nouvelle-Zélande grâce aux amis que je me suis fait là-bas.
J'ai voulu l'appliquer à mon épouse (bien française) et mes enfants (biculturels). Elle a pas du tout apprécié. Razz

Revenu en France depuis 5 ans, je constate mon "décalage" à chaque fois que je me fais une "copine". Et ça part en échec très vite (au bout de 2 mois en moyenne).
Autant mon "attitude face à l'amour" a des effets hyper-positifs avec mes collègues de travail (qui me trouvent très 'atypique') et plutôt positifs avec mes amis et voisins, autant ça a l'air un peu négatif avec ma famille, et désastreux avec les "affaires de coeur".

J'ai trouvé ce matin une page web qui résume assez bien mon questionnement, écrite en français par un rabbin américain. (je suis totalement laïc et pas du tout américain mais j'aime bien lire les points de vue des autres)
http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1598612/jewish/Quest-ce-que-lamour.htm

Donc si vous voulez bien m'expliquer qu'est ce que selon vous est l'Amour dans ce beau pays, ça pourra m'aider dans mes relations sociales. Very Happy

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 12:06

Aimer l'autre peut être perçu comme un reproche par celui qui s'aime dans l'autre...comme l'altruiste est un reproche par sa présence et ses bonnes actions pour les égoïstes qui se sentent coupables par contraste...mais la culpabilité est le remède de la maladie d'orgueil...Continuez d'Aimer Smile

par Néfertiti Mar 14 Juil 2015 - 12:14

kozuhito a écrit:Aimer l'autre peut être perçu comme un reproche par celui qui s'aime dans l'autre... comme l'altruiste est un reproche par sa présence et ses bonnes actions pour les égoïstes qui se sentent coupables par contraste... mais la culpabilité est le remède de la maladie d'orgueil... Continuez d'Aimer

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 12:18

kozuhito a écrit:Aimer l'autre peut être perçu comme un reproche par celui qui s'aime dans l'autre...comme l'altruiste est un reproche par sa présence et ses bonnes actions pour les égoïstes qui se sentent coupables par contraste...mais la culpabilité est le remède de la maladie d'orgueil...Continuez d'Aimer

Excellent ! Se prosterne

Ca expliquerait beaucoup de choses dans ce qui m'arrive.
C'est clair que je sens un certain égoïsme (et orgueil) chez beaucoup femmes que je rencontre.

par Néfertiti Mar 14 Juil 2015 - 12:38

S'il vous plaît, ne m'écharpez pas... je veux juste proposer une piste. Smile

Je me dis, en lisant le message de kozuhito, qu'on peut parfois être blessé/touché par des gens qui ont un niveau d'empathie moindre ou une capacité à procurer de la joie plus faible par rapport à la nôtre tout comme il nous arrive de blesser/de faire mal à d'autres car notre empathie est moins grande que la leur et notre capacité à multiplier les gentillesses moins conséquente.

Alors, nous serions au final obligatoirement les gentils et les méchants de quelqu'un ?

Aussi, ne trouvez-vous pas que notre manière d'aimer se fait d'une part en fonction des gens qu'on a face ?

Parmi les personnes qui m'ont aimée dans ma vie, j'ai rarement retrouvé les mêmes manières de m'aimer. Alors, je ne pourrais pas dire qu'il existe un amour français.

Mais toi, Silwilhith, qui pose la question : as-tu observé un amour néo-zélandais ? Comme est-ce que tu le décrirais ?

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 13:01

Néfertiti a écrit:Nous serions au final obligatoirement les gentils et les méchants de quelqu'un ?

Ca me paraît inévitable.

Néfertiti a écrit:Mais toi, Silwilhith, qui pose la question : as-tu observé un amour néo-zélandais ? Comme est-ce que tu le décrirais ?

Ah, là c'est moi qui vais me prendre des tomates. Razz

J'avais dès le départ remarqué que tous les néozélandais étaient extrêmement amicaux envers les personnes qu'ils rencontrent (et ce point est "mondialement" reconnu).
Voulant m'intégrer au pays (en vue de m'y faire naturaliser), j'avais donc adopté (assez facilement) cette attitude, et m'y suis fait "automatiquement" un grand nombre d'amis. Long hug

Puis un jour j'ai suivi un cours de droit (Introduction to NZ Commercial Laws) dans lequel nous avons vu le Tort of Négligence. Cette loi avait été "promulguée" par un juge britannique à Londres en 1936.
https://en.wikipedia.org/wiki/Negligence
Il avait bâti son argumentaire sur le fait qu'en Angleterre (au moins à l'époque) les gens croyaient fondamentalement que "les gens doivent aimer leur prochain" ("people must love their neighbors").
J'en ai parlé avec mes amis néozélandais et ils ont clairement adoré mon analyse car je l'étayais par le fait que je constatais cette attitude de "devoir aimer son prochain" dans tous les aspects de la société.
(et je me suis alors fait des amis encore plus fidèles et dévoués) Amour

Fort de ça, bien qu'ayant une "satisfaction" assez relative de mon épouse, je me suis dit que je me "devais" de l'aimer puisque c'était ma plus "proche prochaine" vu qu'on dormait dans le même lit.
Lui démontrant de l'amour à peu près de la façon dont l'explique le rabbin pensylvanien que j'ai cité ce matin.
Quand elle a compris que je l'aimais plus par "devoir" que par réelle "spontanéité", elle a apprécié que très moyennement.

Et quand, revenu en France, je dis aux gens que je peux à présent aimer quelqu'un par "devoir", je passe pour un fou dangereux ! geek

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 13:03

Néfertiti a écrit:S'il vous plaît, ne m'écharpez pas... je veux juste proposer une piste.
Alors, nous serions au final obligatoirement les gentils et les méchants de quelqu'un ?
Aussi, ne trouvez-vous pas que notre manière d'aimer se fait d'une part en fonction des gens qu'on a face ?

Oui Néfertiti !...Aimer c'est chercher à faire du bien à l'autre...Reste à découvrir comment faire du bien au mieux :
Quelqu'un qui pointe le défaut ou l'erreur d'un autre sera perçu comme "méchant" sur le moment...le temps de réaliser le bien qu'il lui a fait pour lui permettre de se soigner...(le doigt sur la plaie nécessaire pour la voir et la soigner)...
Quelqu'un qui flatte un autre sera perçu comme "gentil"...alors qu'il peut ainsi renforcer sa vanité et lui faire du mal en nourrissant son ego...
Attention aux apparences qui égarent... Smile

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 13:12

kozuhito a écrit:Aimer c'est chercher à faire du bien à l'autre...

Attention à ne pas passer sur ce fil pour d'affreux moralisateurs et décourager les avis contraires de s'y exprimer.
Je souhaite que chacun exprime ici 'SA' façon d'aimer SANS en faire une vertu universelle.
Sinon on ne réussira pas à savoir comment on "aime en France".
Merci Smile

par Néfertiti Mar 14 Juil 2015 - 13:16

À Silwilhith : Je ne sais pas si c'est tout à fait la même chose ou le même type d'amour que le mien mais par exemple j'ai une sorte d'amour primaire (ou initial) pour tous les êtres humains. Je souhaite que tout le monde un jour puisse trouver la paix et se sentir aimé et être heureux. (Je me dis d'ailleurs que lorsque tout le monde sera heureux je pourrai devenir amie avec ceux avec qui je ne m'entends pas ou qui ne m'aiment pas.^^)
C'est un amour logique pour moi car on est tous les mêmes, les fruits du "hasard". Cela devient uniquement un devoir lorsque je rencontre quelqu'un qui m'énerve Smile

Donc, je sais pas, ça te parle ?

par bleue98 Mar 14 Juil 2015 - 13:20

Bonjour,
Pour avoir été confrontée à différentes formes de cultures, d'éducation, je trouve ton questionnement sur l'amour en France très intéressant Smile

Il me semble qu'au Lycée on nous apprend très tôt que l'amour est une construction intellectuelle qui date du Moyen-Age (amour courtois, etc...) mais ce concept/sentiment me semble au contraire indissociable de l'"humain" tel qu'il s'est construit....avec amour, foi, croyances, spiritualité..

J'adhère à 200 % à la vision de l'auteur de l'article...
On reproche souvent à l'autre, objet de notre amour, de nos attentions, de ne pas nous donner de "preuves" d'amour...mais en fait de preuves il s'agit en réalité d'"actes", et c'est ce que nous attendons, vraiment..car dans le domaine de l'amour la foi ne suffit pas Wink

Je ne sais pas si finalement il existe tant de formes d'amour ? l'enfant attend de sa mère des actes qui le confortent dans la construction de son identité, de son individualité, de sa singularité...il semblerait que même l'enfant battu en vient à attendre les actes de ses parents maltraitants car ce sont des actes d'attention, d'intérêt pour l'être vivant qu'il est....
Il est probable que, culturellement, ces actes s'expriment de différentes façons - sans doute parce que le rapport au corps, à l'Autre, à son intégrité - est différent d'une culture à l'autre.
Je pense, intuitivement, (je n'ai pas creusé le sujet) que la perception de ce qui est un acte d'amour dépend donc de la place de la femme, de la mère, puisqu'à mon sens c'est elle qui donne, la première, le sens d'acte d'amour.
Qu'en penses-tu ?

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 13:21

Néfertiti a écrit:Donc, je sais pas, ça te parle ?

Tu parles bien l'anglais ? Envie de voyager ? Wink

(joke)

Oui c'est aussi à peu près la même chose pour moi mais je suis quand même devenu prudent avec le temps car tu peux aussi tomber sur un escroc qui veut te rouler malgré son attitude extrêmement amicale envers toi.
(d'ailleurs les escrocs et manipulateurs sont souvent extrêmement amicaux)

par Néfertiti Mar 14 Juil 2015 - 13:32

Pour ma façon d'aimer : je pense en avoir pas une mais peut-être plusieurs. Et puis elle dépend d'une myriade de paramètres : les gens, mon humeur, ma disponibilité etc.

Je ne montre pas mon amour de la même façon lorsque je suis de bonne humeur que lorsque je suis épuisée par ex.

Ce que j'aime beaucoup et que cela soit avec ma famille, mes amis ou mon petit ami c'est marquer mon affection avec des petites attentions originales et faire des hugs. Je ne suis pas très tactile avec ma famille et mes meilleures amies mais par ex lorsque je sors avec quelqu'un je suis très câline, assez tactile (mais toujours discrète lorsqu'on est en public).

En fait, je dirais, pour ne pas écrire un long pavé, que ma façon d'aimer est multiple : en retrait, effusive, régulière, sporadique, subtile, ouverte, tactile, discrète, cachée, créative, inconditionnelle, conventionnelle, excessive, forte, sans prise de tête, etc etc Smile

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 13:34

bleue98 a écrit:Je pense, intuitivement, (je n'ai pas creusé le sujet) que la perception de ce qui est un acte d'amour dépend donc de la place de la femme, de la mère, puisqu'à mon sens c'est elle qui donne, la première, le sens d'acte d'amour.

Dans le rapport parent-enfant, c'est incontournable puisque généralement elle allaite le bébé dès qu'il est sorti de son ventre. Et que même si le papa passe avant pour couper le cordon ombilical, je ne suis pas sur Wink

que le bébé le prenne pour un acte d'amour. Razz

Par contre, pour les adultes entre eux, c'est parfois à celui qui "dégaine le plus vite" mais les lucky-luke de l'amour sont souvent fuit comme la peste.

Et puis j'entends si souvent "les" (beaucoup) femmes parler ici du fait "d'être amoureuses" (et d'adorer ça) mais (presque) jamais du "plaisir d'aimer" un homme... Ca me rend triste... Sad

J'ai découvert avant-hier ce qu'était un 'plan Q' par une femme qui y est habituée et me l'a expliqué (heureusement sans 'travaux pratiques'), ça m'a découragé de tout espoir...
(tout en me considérant moi-même comme ayant été un "homme à femmes" dans ma jeunesse) Wink

par bleue98 Mar 14 Juil 2015 - 13:40

Je me suis mal exprimée, je ne pense pas que cela ait à voir avec l'allaitement ni,à la réflexion, avec la mère mais plutôt avec l'être "maternant" (qui peut être le père ou un tiers) c'est à dire l'humain/les humains qui prodigue(nt) des actes d'amour et accompagnent le futur adulte dans sa construction.

je ne comprends pas le concept de "lucky-luke" de l'amour Smile

quant au sexe, cela peut être effectivement un acte d'amour, un don d'amour ... ou pas...

par Néfertiti Mar 14 Juil 2015 - 13:41

À Silwilhith : IRL, je suis très méfiante, distante, froide donc souvent les gens ignorants qu'il y a du feu sous la glace ne me prennent pas la tête. Même lorsque certains me draguent je sens qu'ils prennent leur précaution xD Laughing

À bleue98 : Je suis un peu d'accord que l'amour doive se cristalliser en actes. Cependant, en fonction des gens, tel ou tel acte ne sera pas toujours perçu comme une preuve d'amour...

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 13:46

kozuhito a écrit:Aimer l'autre peut être perçu comme un reproche par celui qui s'aime dans l'autre...comme l'altruiste est un reproche par sa présence et ses bonnes actions pour les égoïstes qui se sentent coupables par contraste...mais la culpabilité est le remède de la maladie d'orgueil...Continuez d'Aimer

et si un des deux sème sans l'autre Smile

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 14:04

bleue98 a écrit:je ne comprends pas le concept de "lucky-luke" de l'amour

On appelle ça aussi un "coup de foudre" Smile

par bleue98 Mar 14 Juil 2015 - 14:07

ah...pardon, ça existe ? en vrai ? Surprised

n'est-ce pas encore une construction intellectuelle (merci à Perrault et cie) ou pseudo-scientifique ?? permettez-moi d'en douter...

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 14:08

Silwilhith a écrit:
bleue98 a écrit:je ne comprends pas le concept de "lucky-luke" de l'amour
On appelle ça aussi un "coup de foudre"

bowling ça Smile

si il est lucky lors d'un strike Smile

il a réussi un coup de foudre car Luke finit allumé Smile

....

par Cyril THQI Mar 14 Juil 2015 - 14:33

Silwilhith a écrit:Donc si vous voulez bien m'expliquer qu'est ce que selon vous est l'Amour dans ce beau pays, ça pourra m'aider dans mes relations sociales.

J'ai toujours été étonné et embarrassé par les questions de la forme Qu'est ce que x ?, Quelle est la définition de X ?.
La charge de définir un mot appartient à celui qui l'utilise. Si la question ne réfère pas à la définition, il faut alors justement préciser le sens (le mot "amour" est très polysémique), et la formuler autrement afin de mieux pointer le type de réponse attendue. Par exemple,
Comment s'objective le concept ? ou A quels concepts plus simples peut-il être réduit ?

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 14:43

Un sentiment Smile

par Christelle Mar 14 Juil 2015 - 15:13

Des sentiments complexes

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 15:25

un sentiment qui peut générer des émotions ce qui peut être complexe Smile

par Chat Bleu Mar 14 Juil 2015 - 15:36

Ma réaction au post initial : oui, en effet, on n'aime sans doute pas de la même manière dans les différents coins du monde... donc la question posée me semble intéressante. Mais s'il y a sans doute une part culturelle dans les différences, elle sont aussi individuelles, donc c'est assez compliqué (comme pour toute tentative de généralisation).

Je ne suis pas du tout en accord avec l'article du rabbin américain, sa réduction de l'amour aux actes d'amour me semble un peu trop rapide, ainsi que son affirmation "on sent instinctivement quand une personne nous aime" (il y a plein de biais qui peuvent nous illusionner dans un sens ou dans un autre, à commencer par nos propres sentiments).
Pour moi il n'y a pas une catégories "actes d'amour" définie par le type d'acte (caresses, baisers, cadeaux, "petites attentions" ou que sais-je encore). Non, un acte d'amour c'est tout simplement un acte, quel qui soit, qui a été motivé, consciemment ou non, par l'amour ressenti par l'agent pour X ou Y...

Pour moi l'amour est (quasi) totalement de l'ordre de l'interne à soi, on peut aimer profondément sans jamais le montrer (je ne dis pas que c'est souhaitable, hein ^^)... Du coup, si je comprends tout-à-fait que l'on se montre aimable, attentif, etc, par "devoir", je n'arrive pas du tout à concevoir que l'on puisse "aimer par devoir".

@ Cyril : je crois que je comprends ce que tu pointes (si je suis hs, dis-le ^^). La question "Qu'est-ce que x ?", normalement, telle que posée en philo, ne se rapporte pas à la définition mais à "l'essence" de la chose. (Bon, après, savoir ce que signifie "essence", ça dépend des philosophies... en gros c'est "l'être" de la chose qui conditionne et contient sa/ses "manière(s) d'être" ; et on peut considérer aussi que ce n'est qu'une affabulation. Bref.) On pourrait dire que la question "qu'est-ce que" s'interroge sur ce qui fait que la chose est ce qu'elle est, ce sans quoi elle serait autre-chose ou ne serait pas.
Reformuler la question permet de faire avancer la réflexion, c'est indispensable en fait. Mais je crois qu'il vaut mieux reformuler en plusieurs autres questions qu'en une seule, car la formulation "qu'est-ce que" a il me semble l'avantage de contenir beaucoup d'aspects et de développements possibles.

par Abonné absent Mar 14 Juil 2015 - 16:18

Cyril THQI a écrit:La charge de définir un mot appartient à celui qui l'utilise.

Aïe, j'ai toujours cru qu'avec la langue française c'était l'Académie Française qui se chargeait de ça. Et que le Larousse, Petit Robert, etc se contentaient de les retranscrire.
(please, j'espère que je ne te choque pas trop par ces propos)

https://www.zebrascrossing.net/t17008p840-forte-moderation-demandes-a-l-equipe-de-moderation#977194

par Noumenie Dysnomie Mar 14 Juil 2015 - 16:41

Pistes de lecture : http://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-l-amour_fr_14434.html

On pourrait tout aussi bien parler du baiser, de ce qu'il est, apporte, comprend, quelles populations l'emploient le plus, pourquoi d'autres le refusent, etc.

Pour avoir voyagé, la chose à remarquer est la culture.
On ne s'aime pas et ne montre pas son affection de la même façon en Asie, en Europe, en pays anglosaxons etc
J'ai une sainte horreur de l'approche anglosaxonne, que tu affectionnes, Silwilhith, trop "fausse" et criante de fausseté à mes yeux. Comme tu l'as parfaitement analysé, c'est le côté devoir/utilité/responsabilité qui pour moi, ne passe pas. Tu as le devoir de faire plaisir à ton prochain, tout comme en asie, quitte à ce que ça t'emmerde au fond.
Et je dis utilité, oui. Car qui dit rendre service, implique une escalade rapide (en suivant les cultures) des sollicitations échangées et échangeables.
En asie, justement, on passe rapidement à la case "aide moi, j'ai besoin d'argent pour x raisons" et on s'en sort souvent mal/peu de tous les échos que j'ai pu en avoir et de ce que j'ai pu observer.
Ce qui ne me plait pas avec les anglosaxons, c'est le côté faussement chalereux par habitudes/devoirs, ce premier abords mignon "on se fait un calin on est potes, alors qu'on se connait pas et qu'en fait je peux pas t'encadrer mais la convention veut que voila". Coté parasitage et embrouille dans le decodage social, bonjour ça s'pose !
Alors non, ils sont très dur à vraiment approcher, rien qu'en tant qu'ami, pour ce qui est du couple, ca dependra peut etre. Les Néozélandais sont pas spécialement plus chaud lapins que des Brésiliens par exemples, mais plus dans l’immédiateté et le no tabous, le tout tout de suite slip chaussettes et hop !, toujours de ce que j'ai en retours et de mon experience.
Ça plait, déplait, chacun verra ici midi à sa porte.

Je ne dis pas que les européens, plus que français uniquement, sont plus facile à aborder. Reste que c'est néanmoins la culture générique et de référence que j'ai, et que l'approche simple et concrete que l'on a plutot ici, est bien plus simple à gérer à mes yeux. "On se plait pas ? ok, on se touche pas, et on se parlera peu. Pourquoi faire plus de simagrées, faux semblants ou ronds de jambes quand une solution plus simple et évidente s'impose à nous et qu'on est ok avec ça ?"
Je ne dis pas que l'on reste tous des connards égocentriques, mais que cela permet un tri certain.
Je ne dis pas non plus que ce n'est pas une approche bete qui fait que l'on apprend pas la tolerance ni louverture d'esprit etc.
Chacun verra aussi midi à sa porte. Y en a qui comme moi se dise que plaire à tout le monde, c'est ne plaire à personne à commencer par soi (et mène à se perdre soi même), aurions nous plus tort qu'une personne qui prône le contraire ?

Same same but different.

D'un point de vue plus personnel :
Je ne considère pas avoir de famille et je fais en sorte de les voir le moins possible, le moins souvent possible. Je n'avais pas vu ma famille depuis 2ans, mon pere depuis plus de 15ans, je le vis tres bien.
J'ai peu d'amis, mais ceux que j'ai sont ceux qui resteront techniquement toute ma vie car le lien est fort, solide, tangible, et que le respect est le maitre mot de tout ceci.
Mes amours furent chaotiques, mais constructifs pour mon apprentissage personnel du "ce que je veux vs ce que je ne veux surtout pas".
Je ne supporte que très peu les gens qui gravitent autour de moi, inconnus, potes de potes, collègues, j'ai des idéaux un peu hauts placés qui font que peu n'obtiennent grâce à mes yeux et donc me donnent l'envie de m’intéresser à eux. La vie étant de toute façon trop courte et à employer à bien mieux que des gens qui ne m'apporteront rien et me jugerons quand bien même je ne les aurais pas sonner et en sachant pertinemment qu'on ne peut pas plaire à tout le monde.
J'aime et ai bien plus de patience avec les animaux, bien que certains m'indiffèrent, ou ne me plaisent pas. Qu'importe. Chacun sa life sauf si j'ai à charge un petit être.

Outre le mot "amour", qui comme l'a dit Cyril est un terme bien trop vague, et d'un point de vue très rationnel, je chercherai plus à te demander : Mais quest ce que tu cherches ? Quest ce que tu veux apporter et qu'on t'apportes ? Tu veux de la passion amoureuse comme dans les films/livres ? Du sexe/attrait sexuel et sexué ? Du sentimentalisme à deux balles que mentionnent certains ici ? De la propension et expansion (ou plus simplement, du combien du m'aime et comment tu le montres) ? Du bon sentiment/devoir uniquement comme tu l'as vécu en NZ ? On en sait fichtre rien tant cest comme dit, du chacun midi à sa porte.

D'autant que tout ceci ne resterai au fond, qu'une verbalisation rationnelle d'un étalage égotique.
Les notions de respect, entente/écoutes, échelles de besoins, recherches ou sécurité de soi/foyer etc seraient tout autant évincés.

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 17:01

résiliation

par Invité Mar 14 Juil 2015 - 17:05

Noumenie Dysnomie a écrit:Pistes de lecture : http://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-l-amour_fr_14434.html

On pourrait tout aussi bien parler du baiser, de ce qu'il est, apporte, comprend, quelles populations l'emploient le plus, pourquoi d'autres le refusent, etc.

Pour avoir voyagé, la chose à remarquer est la culture.
On ne s'aime pas et ne montre pas son affection de la même façon en Asie, en Europe, en pays anglosaxons etc
J'ai une sainte horreur de l'approche anglosaxonne, que tu affectionnes, Silwilhith, trop "fausse" et criante de fausseté à mes yeux. Comme tu l'as parfaitement analysé, c'est le côté devoir/utilité/responsabilité qui pour moi, ne passe pas. Tu as le devoir de faire plaisir à ton prochain, tout comme en asie, quitte à ce que ça t'emmerde au fond.
Et je dis utilité, oui. Car qui dit rendre service, implique une escalade rapide (en suivant les cultures) des sollicitations échangées et échangeables.
En asie, justement, on passe rapidement à la case "aide moi, j'ai besoin d'argent pour x raisons" et on s'en sort souvent mal/peu de tous les échos que j'ai pu en avoir et de ce que j'ai pu observer.
Ce qui ne me plait pas avec les anglosaxons, c'est le côté faussement chalereux par habitudes/devoirs, ce premier abords mignon "on se fait un calin on est potes, alors qu'on se connait pas et qu'en fait je peux pas t'encadrer mais la convention veut que voila". Coté parasitage et embrouille dans le decodage social, bonjour ça s'pose !
Alors non, ils sont très dur à vraiment approcher, rien qu'en tant qu'ami, pour ce qui est du couple, ca dependra peut etre. Les Néozélandais sont pas spécialement plus chaud lapins que des Brésiliens par exemples, mais plus dans l’immédiateté et le no tabous, le tout tout de suite slip chaussettes et hop !, toujours de ce que j'ai en retours et de mon experience.
Ça plait, déplait, chacun verra ici midi à sa porte.

Je ne dis pas que les européens, plus que français uniquement, sont plus facile à aborder. Reste que c'est néanmoins la culture générique et de référence que j'ai, et que l'approche simple et concrete que l'on a plutot ici, est bien plus simple à gérer à mes yeux. "On se plait pas ? ok, on se touche pas, et on se parlera peu. Pourquoi faire plus de simagrées, faux semblants ou ronds de jambes quand une solution plus simple et évidente s'impose à nous et qu'on est ok avec ça ?"
Je ne dis pas que l'on reste tous des connards égocentriques, mais que cela permet un tri certain.
Je ne dis pas non plus que ce n'est pas une approche bete qui fait que l'on apprend pas la tolerance ni louverture d'esprit etc.
Chacun verra aussi midi à sa porte. Y en a qui comme moi se dise que plaire à tout le monde, c'est ne plaire à personne à commencer par soi (et mène à se perdre soi même), aurions nous plus tort qu'une personne qui prône le contraire ?

Same same but different.

D'un point de vue plus personnel :
Je ne considère pas avoir de famille et je fais en sorte de les voir le moins possible, le moins souvent possible. Je n'avais pas vu ma famille depuis 2ans, mon pere depuis plus de 15ans, je le vis tres bien.
J'ai peu d'amis, mais ceux que j'ai sont ceux qui resteront techniquement toute ma vie car le lien est fort, solide, tangible, et que le respect est le maitre mot de tout ceci.
Mes amours furent chaotiques, mais constructifs pour mon apprentissage personnel du "ce que je veux vs ce que je ne veux surtout pas".
Je ne supporte que très peu les gens qui gravitent autour de moi, inconnus, potes de potes, collègues, j'ai des idéaux un peu hauts placés qui font que peu n'obtiennent grâce à mes yeux et donc me donnent l'envie de m’intéresser à eux. La vie étant de toute façon trop courte et à employer à bien mieux que des gens qui ne m'apporteront rien et me jugerons quand bien même je ne les aurais pas sonner et en sachant pertinemment qu'on ne peut pas plaire à tout le monde.
J'aime et ai bien plus de patience avec les animaux, bien que certains m'indiffèrent, ou ne me plaisent pas. Qu'importe. Chacun sa life sauf si j'ai à charge un petit être.

Outre le mot "amour", qui comme l'a dit Cyril est un terme bien trop vague, et d'un point de vue très rationnel, je chercherai plus à te demander : Mais quest ce que tu cherches ? Quest ce que tu veux apporter et qu'on t'apportes ? Tu veux de la passion amoureuse comme dans les films/livres ? Du sexe/attrait sexuel et sexué ? Du sentimentalisme à deux balles que mentionnent certains ici ? De la propension et expansion (ou plus simplement, du combien du m'aime et comment tu le montres) ? Du bon sentiment/devoir uniquement comme tu l'as vécu en NZ ? On en sait fichtre rien tant cest comme dit, du chacun midi à sa porte.

D'autant que tout ceci ne resterai au fond, qu'une verbalisation rationnelle d'un étalage égotique.
Les notions de respect, entente/écoutes, échelles de besoins, recherches ou sécurité de soi/foyer etc seraient tout autant évincés.

Chouette analyse brève et concise Smile

par contre j'avais entendu parler du string brésilien mais les chaussettes ? je vais faire des recherches Wink

par Cyril THQI Mar 14 Juil 2015 - 19:11

Silwilhith a écrit:
Cyril THQI a écrit:La charge de définir un mot appartient à celui qui l'utilise.
Aïe, j'ai toujours cru qu'avec la langue française c'était l'Académie Française qui se chargeait de ça. Et que le Larousse, Petit Robert, etc se contentaient de les retranscrire.
(please, j'espère que je ne te choque pas trop par ces propos)

Pourquoi cela me choquerait-il ? Ce n'est pas le boulot de l'Académie. L'objectif principal d'un dictionnaire est de rendre compte des usages, pas de les créer. Ce sont les locuteurs qui choisissent le sens des mots.

par dedezhu Mar 14 Juil 2015 - 23:17

Je fais quelques commentaires :

@ par celui qui s'aime dans l'autre... = ou celui qui ne s’aime pas dans l’autre, qui aime-détruit l’autre parce que lui-même ne peut pas s’aimer, pas plus qu’il n’aime l’autre…

Et à mon avis on rencontre toujours la même femme sous des physiques des cultures différentes mais c’est la même

@Nefer… ++ plutôt que des « moins » j’ai mis des « plus » ce qui ne veut pas dire c bien c mal, c mieux c moins bien, il n’y a pas d’échelle de valeurs = cit Nefertiti : comme il nous arrive de blesser/de faire mal à d'autres car notre empathie est plus grande que la leur et notre capacité à multiplier les gentillesses plus conséquente.

@bleue98 : Je pense, intuitivement, (je n'ai pas creusé le sujet) que la perception de ce qui est un acte d'amour dépend donc de la place de la femme, de la mère, puisqu'à mon sens c'est elle qui donne, la première, le sens d'acte d'amour. Le « donc » me gêne et « la première » c’est impossible de l’affirmer. J’ai lu après ce que tu as écris, je comprends mieux, merci.

@Nefertiti : certains sur le tchat - et notamment un modo qui semble-t-il est jaloux de moi - ont écrit que je draguais Nefertiti ! C’est étonnant ce pays la France où il « faut », où on « doit » définir, qualifier, placer dans une case, conceptualiser en permanence les situations afin de contrôler les relations humaines, l’amitié, l’amour, le sexe, tout séparé et/ou tout ensemble, notre langue est un formidable vecteur de conditionnement et notamment dans ce que l’on peut appeler l’amour… en France…

@Sil : dans les débuts de ton nouveau fil tu semblais être sensible à ce que peut être-vivre l’amour, par exemple en Asie, en Afrique, etc.

Pour moi, dans/en/faisant/vivant l’amour il n’y a plus (besoin) de concepts. Je me fous des concepts (français, anglais, européens, chrétiens), ils n’existent pas en Asie… Ils n’ont pas le temps de s’installer-d’exister comme étant du matériau (bois, argile, terre, eau, coton, poudre…) à traiter, à battre (et à dé-battre)… Ils n’ont pas le temps de devenir des « punching-balls » histoire de se confronter, en affirmant l’un sur l’autre, j’ai raison t’as tort (et vice-versa) !

Je vis en France, je fais, je vis l’amour en France mais j’ai bazardé les supports conceptuels (totalement inutiles) qui servent à contrôler (l’inconscient des) les individus français…
Ainsi sur le plan formel, j’ai dépassé ce premier point qui me semble fondamental : de quel mot-vécu parle-t-on ? De quel mot «amour» parle-vit-t-on ?

Beau pays la France, oui ses paysages, ses monuments, ses musées... la "mentalité" n'est pas franchement passionnante!! Ceci dit vis-à-vis de l'AMOUR tel que je l'ai vécu au Japon, en Chine, en France, en Pologne, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, en Afrique Noire, en Italie, en Suisse, en Grèce, etc.

@Chat bleu: "un acte d'amour c'est tout simplement un acte, quel qui soit" je n'ajouterai pas "motivé par"... motivé par pour moi = chercher une explication, j'ai personnellement dépassé l'explication de quoi que ce soit... en amour!

En ce moment il y a une femme de 53 ans, jolie tout plein, qui m'aime... comme dit Chat Bleu voilà juste "un acte" et moi je dis: je le vis pleinement... Et c'est tout.

A mon sens, vaut mieux laisser tomber cette suite de mots : "c'est "l'être" de la chose qui conditionne et contient sa/ses "manière(s) d'être" (...) aussi que ce n'est qu'une affabulation" L'un ou l'autre de la proposition me semble inutile dans l'acte d'aimer. Et à mon avis, il n'y a pas de définition à l'acte (les actes) d'aimer. J'aime.

Je pense que : "la formulation "qu'est-ce que" ne peut apporter que d'autres qu'est-ce que à l'infini... Bon cela peut occuper les philosophes, je le conçois.

Cependant en amour, pour moi aujourd'hui, c de le vivre : je comprends parfaitement que chacun, chacune suit son propre chemin et tout ce que j'écris n'a strictement aucune importance, n'en a sans doute que pour moi-même comme éléments concrets de ma vie, je suis définitivement (presque!) sorti de la théorisation, conceptualisation, débat et (soi-disant) démocratique expressivité de ses propres désirs, idées, images, objets, définitions et tout un fatras de formules qui sont antinomiques du plaisir de vivre, d'aimer, de faire l'amour, de partager tendresse et convivialité...

@Noum: "Tu as le devoir de faire plaisir à ton prochain, tout comme en asie, quitte à ce que ça t'emmerde au fond." Tu peux expliquer Noum... "TOUT COMME EN ASIE? Quelle Asie? Expériences concrètes, tes sentis: ... Te fâches pas hein!

@Cyril: "L'objectif principal d'un dictionnaire est de rendre compte des usages, pas de les créer. Ce sont les locuteurs qui choisissent le sens des mots".

Oui, c'est bien possible! le dico pour moi c'est un mode de contrôle des cerveaux comme il en existe bien d'autres. Non, non je ne vois 1984 de G. Orwell, mais des locuteurs qui CHOISISSENT le sens des mots... je n'en connais pas beaucoup! Je suis écrivain, journaliste de longue date et je sais comment choisir mes mots et je sais ce qu'ils veulent dire dans un contexte d'article, par exemple.

+ = la création des usages dans le dico, c'est peut-être ce qu'on appelle l'étymologie?

@Sil: est passé de mon fil sur le Polyamour à cette excellente question, en effet, de ~~comprendre~~-sentir comment se VIT l'amour en France. Il est impossible de dire : voilà l'amour en France c'est ça. Personne ne le sait et si quelqu'un écrivait un bouquin là-dessus, en sortant en librairie il serait déjà obsolète, c'est à parier!

Ce que je peux dire pour l'avoir vécu dans ma chair! c'est que le corps en Asie (bouddhiste, je précise, petit ou grand véhicule) n'existe pas en tant que corps individualisé comme nôtre corps "chrétien". Le corps n'existe pas et l'amour (dans le sens occidental du terme) n'existe pas plus.

Bien sûr on peut dire à sa chinoise: "I love you" ou bien 我爱你. Cela n'engage à rien. C'est un assemblage d'images ordonnées-désordonnées dans un espace-temps circulaire et circulant qui ne pénètre pas aussi profondément (que) dans la chair (occidentale).

L'amour en Chine on le fait, on n'a pas besoin de le dire, de le définir (et ainsi de le limiter), de le conceptualiser... (pour les raisons que j'ai expliquées plus haut) et d'en débattre!

Lisez mon bouquin sur la Chine vous comprendrez parfaitement bien les différences entre le corps-amour asiatique (bouddhiste) et les corps-amour européen (chrétien). je ne fais pas de pub sur ce livre, je ne gagne rien dessus... mais si vous êtes curieux et si vous dévorez les bibliothèques...

par Néfertiti Mar 14 Juil 2015 - 23:56

Spoiler:

par Noumenie Dysnomie Mer 15 Juil 2015 - 0:15

dedezhu a écrit:

Et à mon avis on rencontre toujours la même femme sous des physiques des cultures différentes mais c’est la même

@Noum: "Tu as le devoir de faire plaisir à ton prochain, tout comme en asie, quitte à ce que ça t'emmerde au fond." Tu peux expliquer Noum... "TOUT COMME EN ASIE? Quelle Asie? Expériences concrètes, tes sentis: ... Te fâches pas hein!

Ta première phrase me fait peur, dedezhu.
Si une telle chose était le cas, cela confinerai à un problème psy non (di)géré. C'est comme vouloir sortir avec la seule et même personne, ou comme ces gens qui sortent avec des sosies d'un parent. Flippant.

"Tout comme en Asie", oui
Au Japon, l'amour du prochain confine justement au devoir. Tu te perds ? Tu demandes ton chemin ? On viendra t'aider même si on est tout aussi perdu que toi, on t'accompagnera jusqu'à ce que ce soit bon, on te trouvera quelqu'un (si l'aidant ne trouve pas lui même) qui saura t'aider. C'est un devoir, une question d'honneur. C'est justement ce que je reproche dans l'approche anglosaxonne, ce coté utilitariste de la relation sociale, ces faux semblants "plaisants/accommodants" plus forcés qu'en Asie en général. Les anglais le font avec un peu plus de standing et hauteur, les japonais le font avec dévouement, les cambodgiens et birmans le font avec un réel plaisir et par dévotion, les indonésiens (surtout à Bali) le font par pur intérêt (surtout si t'as le malheur d'être une meuf, et ça craint sévère), les vietnamiens ne prennent même pas la peine de le faire et te font la danse des mains qui te dit en gros "non/casse toi pov' con/j'sais pas et jmen fous", sauf ceux ayant eu un minimum d'éducation et le font à la "jap" (= aidant autant que faire se peut même si ça peut clairement et visuellement les faire chier).
On pourrait aussi parler des Chiliens si tu le souhaites, ou du Brésil ou Pérou.
Il y a des pays où l'amour de l'autre commence par un chacun chez soi et dieu pour tous, d'autres pour qui il est mieux de mettre en commun et vivre ensemble, et puis il y a ceux avec qui tu peux demander tout de go, d'autres pour qui il faudra bien plus de temps et de preuves de confiance ou d'interet pour celui dont tu veux obtenir quelque chose. Une transaction.

Je préfère clairement ceux à qui je peux demander sans avoir peur de devoir et inversement. Reste qu'en Asie, le remerciement est quelque chose d'aussi complexe que le fait de demander quoi que ce soit, et que par conséquent, cela ne me sied guère.
Quant aux signes d'affections, prenons juste le Vietnam en exemple : Il est culturellement interdit de se prendre par la main et de se bécoter. C'est ultra mal vu. Tu peux te faire frapper par ton logeur et ou le voisinage ou virer de chez toi pour avoir couché avec une personne du sexe opposé (voire du même sexe pour peu que ça les intéressent) parce que tu n'es pas marié avec. D'autant que le mariage tiens, s'te blague que voila. Si t'es une nana, que tu dépasses les 26ans, tu es périmée. Donc quand tu approches des 23-24, alors que t'es encore qu'un bébé (et croyez moi, ils sont plutôt gamins jusque très tard et font leur découverte sexuelles justement vers ces eaux là, avec crises d'hormones and co, alors que nous c'est plutôt autour de 16 ans) on te parle de mariage, que t'es une honte pour la famille, pression sociale etc. Tout en oubliant pas qu'ils sont très "naifs" (=croyants) et que si le fortune teller leur dit qu'il faut faire ci ou ça, ils se le mettront en tête et le feront (à comprendre, ils finiront par se marier et reproduire ce que leurs parents avant eux ont fait.)
On est encore bien loin d'un éveil des consciences, contrairement à Singapour par exemple (et sur bien des domaines).

par dedezhu Mer 15 Juil 2015 - 1:00

tout en accord avec toi Noum... de l'Asie bouddhiste (l'Indonésie je ne sais pas) et très bonne analyse basée sur ton vécu-senti. le Vietnam sort tout juste d'une longue période communiste, en effet se bécoter en public et se donner la main, c'est encore des comportements "bourgeois" (comme l'aurait dit Mao Zedong).

Plutôt que de dire seulement qu'ils sont très naïfs (=) croyants (les Viets), peut-être expliquer pourquoi ils sont ainsi (c'est pareil en Chine, au Japon, en Thaïlande, d'après ce que j'ai vécu) :

1. dans l'éducation asiatico-communiste Chine,Vietnam, Cambodge... l'amour (le sexe n'en parlons pas cela n'existe même pas! sauf en Chine où la prostitution totalement "éradiquée" sous Mao a pris des proportions gigantesques) était le fruit d'une attitude bourgeoise, il fallait aimer la Révolution et c'est tout.

2. Comme je l'ai expliqué déjà dans mon bouquin sur la Chine et ci-dessus succinctement le corps en Asie n'existe pas (comme il existe chez nous). Le corps féminin ce que je connais le mieux... Un/e individu asiatique avec un corps dans une aire culturelle bouddhiste (et non chrétienne ou musulmane) appartient d'abord à une/sa lignée familiale, des ancêtres jusqu'aux futures générations (de cette lignée).

3. "Naïfs" parce que a) personne de leur famille ou dans leur éducation familiale (souvent les grands-parents s'occupent des petits enfants inculquant leurs propres valeurs à cette progéniture) en leur a expliqué... à une fille ce que sont ses règles... à un garçon ce que sont ses pollutions nocturnes... comment on fait des enfants... comment on fait l'amour! les Chinois traditionnels sont particulièrement prudes! b) parce que n'importe quel fait, acte, problème qui n'est jamais arrivé avant qu'il n'arrive n'a pas eu des questions et des réponses dans un processus d'anticipation... Pourquoi anticiper (sur) des choses qui n'existent pas encore dans la manière de penser-agir-situation chinoise/japonaise, par exemple?

"On est encore bien loin d'un éveil des consciences"...

Cette question est intéressante mais pourquoi devrait-il y avoir un éveil des consciences (je rajoute: partout dans le monde) ? Il est peut être des cultures, des pays, qui nullement ce "besoin" (occidental) d'un éveil, d'une conscience de soi-même (par exemple).

Parce que "soi-même" en Chine, par exemple, n'est pas le soi-même en France...

par Abonné absent Mer 15 Juil 2015 - 8:04

@Noum: Je m'étais moi aussi dit que ça n'était pas possible, que se faire autant d'amis (en NZ) en si peu de temps dénotait nécessairement de l'hypocrisie, ne pouvait être "véritable".
Et puis, quand je suis rentré en France, je me suis retrouvé dans une situation "merdique" qui a fait que j'ai réellement eu besoin de mes amis, qu'ils se "mouillent" pour reconnaitre officiellement qu'ils étaient mes amis.
J'ai demandé à mes vieux amis français, dont mon témoin de mariage, qui m'ont tous répondu "ouais, euh, non, demandes à quelqu'un d'autre".
Tandis que j'ai demandé à 8 de mes plus proches amis néozélandais et 6 aussitôt m'ont répondu "pas de problème, il te le faut pour quand ?", "fin de semaine ?", "ok, je te le fais demain".
Le seul français à avoir répondu présent, un expat en NZ, m'a dit "ok, je le fais, mais on sera plus jamais amis".

Donc c'est ce jour où j'ai compris que les amitiés néozélandaises, pour pas dire anglo-américaines, étaient véritables et sincères.
Tandis que les amitiés françaises, tant que tout va bien ça va, mais si t'es dans la merde, c'est "pas mon problème, démerdes toi et chacun pour soi". Bien plus hypocrites en fait.
En témoigne aussi les démonstrations de solidarité lors de catastrophes comme le tremblement de terre à Christchurch en 2011, ou qu'il faut que l'état s'en mêle quand il y a une catastrophe humanitaire en France (15245 morts en 2003) parce que les gens ne réagissent pas.
Depuis je considère mes amis néozélandais comme étant ma famille, ma whanau.
http://www.teara.govt.nz/en/whanau-maori-and-family/page-1

Pour ce qui est "l'amour", je suis du genre à avoir besoin d'un "mode d'emploi". J'ai grandi avec des legos à construire, fournis avec des plans, comme les meubles ikea, mais très peu d'interactions sociales.
Du coup j'ai longtemps cherché les "plans" pour interagir avec bonheur avec les gens, développer des relations d'amour harmonieuses.
Arrivé en NZ, j'ai réalisé que les instits donnaient les "plans" à leurs élèves à l'école primaire. On peut avancer qu'il y a un "conditionnement social" des enfants. Mais ça rend les choses ensuite tellement plus faciles.
Je trouve qu'en France l'amour ne suit aucune règle, aucun code, et que c'est totalement déroutant et source de frustrations, d'incompréhensions.

D'où ma demande ici pour en avoir le "mode d'emploi". Smile

(et où peut-être la conclusion sera qu'il ne faut pas espérer trouver de l'amour en France ?) (je provoque) Wink

Individualism (en anglais) et individualisme (en français) sont des vrais faux-amis linguistiques et n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Comment peut on aimer véritablement en étant aussi individualiste (sens français) ?

par Christelle Mer 15 Juil 2015 - 10:02

Silwilhith a écrit:
Pour ce qui est "l'amour", je suis du genre à avoir besoin d'un "mode d'emploi". J'ai grandi avec des legos à construire, fournis avec des plans, comme les meubles ikea, mais très peu d'interactions sociales.
Du coup j'ai longtemps cherché les "plans" pour interagir avec bonheur avec les gens, développer des relations d'amour harmonieuses.
Arrivé en NZ, j'ai réalisé que les instits donnaient les "plans" à leurs élèves à l'école primaire. On peut avancer qu'il y a un "conditionnement social" des enfants. Mais ça rend les choses ensuite tellement plus faciles.
Je trouve qu'en France l'amour ne suit aucune règle, aucun code, et que c'est totalement déroutant et source de frustrations, d'incompréhensions.
D'où ma demande ici pour en avoir le "mode d'emploi".

... Comment peut on aimer véritablement en étant aussi individualiste (sens français) ?

Je ne suis pas sure Sil que qqn ici puisse te donner un quelconque mode d'emploi. Ouvrir son cœur, son esprit puis son corps, sans apriori et au rythme de chacun. Voilà que je serais tentée de te dire.

Voilà voilà tu l'as ton mode d'emploi ! Au boulot, maintenant ! ^^

Bon sans rire, la phrase par laquelle j'ai commencé je suis sure que c'est la bonne, je suis sure que c'est comme ça qu'il faudrait que j'aime, mais j'ai rencontré personne avec qui ça fonctionne. Ce n'est pas toujours la faute des autres : des fois c'est moi qui ne suis pas en mesure de m'ouvrir vraiment à cette personne, d'autre fois, c'est l'autre ... Il y a donc une problème de timing autant que d'atomes crochus.

Pourquoi tes relations échouent au bout de deux mois ? C'est déjà bien d'avoir trouvé une question qui semble être un bon point de départ. Si les scenari se répètent avec des points commun alors en effet, tu peux te dire qu'il y a quelque chose en toi qui induit ces échecs : peut-être est-ce dans le choix des partenaires (de toutes façons pas prêtes à ...), peut-être dans ton attitude (un peu étouffant pour cause de manque de confiance en soi ou encore pas prêt à accepter ceci ou cela ...) Bien sûr toutes les parenthèses ici ne sont que des hypothèses de travail.

Je ne suis pas une experte puisque je n'ai pas encore trouvé de relation satisfaisante aujourd'hui, puisque je suis moi-même en plein questionnement (qu'Est-ce que je suis prête à accepter pour l'autre ?). Cependant la seule fois où j'ai eu une relation vraiment sympa, qui a duré plusieurs mois, il y avait un dialogue très ouvert avec beaucoup de questionnements mutuels : je n'ai pas aimé que tu ... , où en sommes nous dans notre relation ... j'aurais besoin de ...Est-ce que tu ... Ca demande d'apprendre une réelle ouverture d'esprit, d'apprendre à regarder en soi ... avec cet homme j'ai aimé jusqu'à la rupture : Je ne me sens pas bien en ce moment, j'ai l'impression que je ne vais pas pouvoir continuer comme ça, qu'en penses-tu ?

J'espère avoir répondu ou bien avoir apporté de l'eau à ce moulin. Et je retourne à mes propres questionnements !!!

par nid_d'abeille Mer 15 Juil 2015 - 11:13

Malheureusement en tant que vivant-en-France le recul que nous avons sur nos manières de x est limité par cet aspect.
Mais dans la continuité de ce qui a été dit, plus haut, j'avance le point de vue que c'est une globalité de comportements culturels qui est différente, et de désirs, et de recherches, et de visions des choses. Tout cela joue sur l'apparence que prend une relation.

Mais au fond, puisque la question porte sur l'amour : l'amour, n'est-ce pas le dépassement de soi ?
Alors, l'amour prend la forme qui lui est donnée en France, selon l'ensemble de codes historico-culturels qui lui sont propres. Et QUI peut les résumer d'un claquement de clavier ? ...

Après, peut-etre que l'on peut limiter une partie de la question à quelles formes prennent les RELATIONS AMOUREUSES en France : quels sont ses codes, ses "impératifs", ses styles, ses apparences, ses typologies ?!

**"L'amour" et "les relations [dites] amoureuses", c'est différent ..

par Cyril THQI Mer 15 Juil 2015 - 14:32

Silwilhith a écrit:@Noum: Je m'étais moi aussi dit que ça n'était pas possible, que se faire autant d'amis (en NZ) en si peu de temps dénotait nécessairement de l'hypocrisie, ne pouvait être "véritable".
Et puis, quand je suis rentré en France, je me suis retrouvé dans une situation "merdique" qui a fait que j'ai réellement eu besoin de mes amis, qu'ils se "mouillent" pour reconnaitre officiellement qu'ils étaient mes amis.
J'ai demandé à mes vieux amis français, dont mon témoin de mariage, qui m'ont tous répondu "ouais, euh, non, demandes à quelqu'un d'autre".
Tandis que j'ai demandé à 8 de mes plus proches amis néozélandais et 6 aussitôt m'ont répondu "pas de problème, il te le faut pour quand ?", "fin de semaine ?", "ok, je te le fais demain".
Le seul français à avoir répondu présent, un expat en NZ, m'a dit "ok, je le fais, mais on sera plus jamais amis".

Donc c'est ce jour où j'ai compris que les amitiés néozélandaises, pour pas dire anglo-américaines, étaient véritables et sincères.
Tandis que les amitiés françaises, tant que tout va bien ça va, mais si t'es dans la merde, c'est "pas mon problème, démerdes toi et chacun pour soi". Bien plus hypocrites en fait.
En témoigne aussi les démonstrations de solidarité lors de catastrophes comme le tremblement de terre à Christchurch en 2011, ou qu'il faut que l'état s'en mêle quand il y a une catastrophe humanitaire en France (15245 morts en 2003) parce que les gens ne réagissent pas.
Depuis je considère mes amis néozélandais comme étant ma famille, ma whanau.

Quelles sont selon toi les causes de ces différences ?
Je suis à peu près toujours resté sur le sol français et déplore aussi le faible niveau de socialisation de ses habitants.

par Abonné absent Mer 15 Juil 2015 - 18:00

Cyril THQI a écrit:
Quelles sont selon toi les causes de ces différences ?
Je suis à peu près toujours resté sur le sol français et déplore aussi le faible niveau de socialisation de ses habitants.

Franchement, je n'en suis pas du tout sûr.
Au départ je me suis dit que "l'Etat Providence" paliant aux besoins de solidarité, les gens en France n'avaient plus besoin de faire appel à leur entourage en cas de besoin.
Et qu'aussi la période noire de l'occupation et de ses suites avec les dénonciations qui ont eu court ont créé un sentiment général de méfiance les uns des autres dans le pays.
Mais après, quand je repense à mon enfance (70-80) je trouve que les gens étaient plutôt sympas (et solidaires) entre eux.
Quand a bien pu se créer cette rupture ? Sous Mitterrand ?
(déjà si on cerne l'époque, on pourra plus facilement identifier la cause)

par Cyril THQI Mer 15 Juil 2015 - 19:59

J'ai souvent perçu dans les médias de masse français de nombreux encouragements à l'égoïsme. Est-ce différent en Nouvelle-Zélande ? Je déplore manquer de recul pour faire des comparaisons qui seraient bien intéressantes.

par Abonné absent Mer 15 Juil 2015 - 20:26

Cyril THQI a écrit:J'ai souvent perçu dans les médias de masse français de nombreux encouragements à l'égoïsme. Est-ce différent en Nouvelle-Zélande ? Je déplore manquer de recul pour faire des comparaisons qui seraient bien intéressantes.

Oh ben carrément ! Là bas on lit tous les jours dans les journaux, à la radio, à la TV, des encouragement à la solidarité pour telle ou telle cause en détresse.
On prend des gens en modèle et on en parle.
Par exemple la mairie de Wellington nous a interviewé pour parler de nous dans sa newsletter hebdomadaire dans la rubrique "immigrants modèles", mon épouse a eu une pleine page dans le Dominion Post du dimanche parce qu'elle enseignait le français à des tout-petits (2-3 ans).
Dans le Sunday Star j'ai lu un article sur comment repérer "facilement" les Pervers Narcissiques et les comment les éviter.
Etc...

par Cyril THQI Mer 15 Juil 2015 - 20:32

Silwilhith a écrit:
Cyril THQI a écrit:J'ai souvent perçu dans les médias de masse français de nombreux encouragements à l'égoïsme. Est-ce différent en Nouvelle-Zélande ? Je déplore manquer de recul pour faire des comparaisons qui seraient bien intéressantes.
Oh ben carrément ! Là bas on lit tous les jours dans les journaux, à la radio, à la TV, des encouragement à la solidarité pour telle ou telle cause en détresse.
On prend des gens en modèle et on en parle.
Par exemple la mairie de Wellington nous a interviewé pour parler de nous dans sa newsletter hebdomadaire dans la rubrique "immigrants modèles", mon épouse a eu une pleine page dans le Dominion Post du dimanche parce qu'elle enseignait le français à des tout-petits (2-3 ans).
Dans le Sunday Star j'ai lu un article sur comment repérer "facilement" les Pervers Narcissiques et les comment les éviter.
Etc...

Alors ne cherchons pas plus loin. Nous tenons une hypothèse intéressante. Je t'encourage à comparer avec la presse française. Selon moi, le pire provient de la presse dite féminine.

par david50 Mer 15 Juil 2015 - 20:59

Cyril THQI a écrit:J'ai souvent perçu dans les médias de masse français de nombreux encouragements à l'égoïsme.

Oui, et pour le sujet qui occupe ce topic, l'autre réduit à un objet de consommation, la passion si non rien.

par Noumenie Dysnomie Mer 15 Juil 2015 - 21:17

Pire, pré-consommable et le plus rapidement possible avec une perte des valeurs telles que l'effort, et je ne parle pas de la durabilité/pérennité, puisque le plaisir immédiat est de mise.

Et oui, on (se) pousse à l'individualisme, plus qu'à l’égoïsme (en même temps, ne sommes nous pas dans un régime économique qui pousse en ce sens ? Sans parler de se rejeter la faute, qui pour le coup est encore une éternelle preuve d'immaturité et sujet au côté immature de notre culture/politique et de son orchestration).

Drôle de portrait en nuance de gris.

par Invité Mer 15 Juil 2015 - 22:52

sans nuance les aigris en plus Smile

et alors la presse féminine autant chercher un Trèfle

dans une meute de foins Smile

par Abonné absent Jeu 16 Juil 2015 - 0:35

Je suis allé écouter Ben Harper avant-hier soir (my God, such a voice!) qui a dit à un moment "I cannot fix the World, but I can try to do some little things".

Quelles "petites choses" pourrions nous faire pour faire pencher la balance du côté de l'Amour ?
(par opposition à l'individualisme 'français' par exemple)

par Noumenie Dysnomie Jeu 16 Juil 2015 - 0:56

Same question que tu posais avant : Trop vague/floue.

Que peux tu faire avec tes caractéristiques et ta vision du monde pour apporter un petit plus mieux bien au monde justement ?
Pourquoi ce que tu pourrai apporter à ce dernier devrait contenter tout le monde, puisqu'on est tous différent..?

Anyway, je comprends ce qu'il veut dire par là, puisque mon soucis un poil majeur, c'est d'être furax des gens/société parce qu'ils ne répondent pas à mes idéaux en étant trop en deçà, donc je voudrais les tirer par le haut, et ça me frustre parce que j'ai horreur d'être la maman et que je suis par trop déçue de leurs inaptitudes et mauvaises volontés à changer.
Sauf que le changement ne peut hélas venir que d'un grand groupe qui majoritairement fera changer les choses, où de soi même pour soi même puis ensuite tenter de trouver des gens qui comme nous partagent les meme choses pour en faire un grand groupe majoritaire qui saura s'imposer.

par Cyril THQI Jeu 16 Juil 2015 - 3:16

Silwilhith a écrit:Quelles "petites choses" pourrions nous faire pour faire pencher la balance du côté de l'Amour ?

Je pense tout d'abord à l'exemplarité. Etre un modèle de ce qu'on aimerait que les autres soient.

Je pense ensuite au développement du raisonnement. L'égoïsme (ou l'individualisme) est irrationnel. Etre un animal social et vouloir être heureux seul, sans tenir compte des intérêts des autres est profondément cinglé. Je crois que le développement des capacités de raisonnement des gens est corrélée au recul de leur individualisme.

par dedezhu Jeu 16 Juil 2015 - 11:38

"Pourquoi tes relations échouent au bout de deux mois ? C'est déjà bien d'avoir trouvé une question qui semble être un bon point de départ. Si les scenari se répètent avec des points commun alors en effet, tu peux te dire qu'il y a quelque chose en toi qui induit ces échecs"

Je suis assez en accord avec cette idée qu'il y a quelque chose en MOI qui induit Mes échecs depuis mars 2011, date de la rupture d'avec mon amie chinoise en Chine. A partir d'août 2012 jusqu'à fin mai 2015, je n'ai pas pu construire (avec une femme) la moindre des relations amoureuses, amicales-amoureuses.

Le manque "d'engagement" côté féminin (oui car je peux m'engager) a fait de moi, peu à peu un sauvage avec perte de confiance évidemment... Il n'y a pas de faute quelconque, d'un côté ou de l'autre... Il se peut qu'en effet l'impossibilité d'une continuité (cependant sans, pour moi, de plan sur la comète, car je vis au présent depuis 10 ans et plus) était évidente.

Une femme m'aime depuis un mois et demi dans ma région! Au départ je n'y croyais pas. Mais l'évidence s'est déplacée peu à peu vers moi, peut -être aussi parce que j'ai (mon cerveau / mon cœur) décidé inconsciemment-consciemment de changer.

"l'amour, n'est-ce pas le dépassement de soi ?"

Je sais ce que c'est que le dépassement - ce mot n'a rien de théorique pour moi - je le vis chaque jour ici en France depuis que j'ai vécu en Asie (Japon, Chine).

l'amour n'est-ce pas un déplacement de soi ? (et pas "le" déplacement)

Le dépassement pourrait être une étape de son soi, le déplacement en est une autre. Je sais m'adapter, m'ajuster. ET en même temps j'ai bien des questionnements (tout comme en a / en a eu Christelle):

1. sur le polyamour (puisque je suis dans cette situation) et le travail intérieur d'une non-jalousie / non-possessivité vis-à-vis de ma partenaire.

2. sur ma fragilité, intégrée à mon être, fragilité me semble-t-il indispensable (et non paradoxale) à mon bien-être, à mon avancée dans l'amour, à mon anxiété parfois: je ne peux pas aller contre moi-même dans une relation amoureuse et ainsi être ce que ma partenaire inconsciemment peut-être voudrait que je sois, pour elle mais je peux dépasser certaines attitudes contre-productives dans la confiance que je peux avoir de moi-même.

"à quelles formes prennent les RELATIONS AMOUREUSES en France" Je crains qu'un tel questionnement ne soit un peu trop théorique, cadré parce que l'amour (du moins celui que j'ai vécu en Chine et celui que je partage aujourd'hui) est le fruit de la spontanéité! De la sincérité et puis des maladresses aussi, parfois... la spontanéité se vit, sans débat, il y 500 milliards de forme de spontanéité.

par fleurblanche Jeu 16 Juil 2015 - 15:32

Silwilhith a écrit:Je ne veux pas limiter le débat aux "histoires de coeurs" mais l'élargir à l'amour des parents, enfants, amis, collègues de bureau, voisins, chiens, chats, poisson rouge, whatever, tous les êtres que vous avez aimés.

Déjà je n'ai pas l'impression qu'on aime en Asie comme on aime en Occident ou en Afrique, et que des nuances existent même entre pays, cultures, communautés, vécus, individus.

J'ai l'impression d'avoir "découvert l'amour" en Nouvelle-Zélande grâce aux amis que je me suis fait là-bas.

Bonjour,

En lisant ton expérience des relations en NZ, il me vient en tête que ce que tu as assimilé à de l’Amour était peut-être simplement « l’accueil à la néozélandaise » ou, plus largement, l’expression de la civilité à la néozélandaise.

Ce sont des éléments qui, effectivement varient d’un pays à l’autre, communauté à l’autre etc…

J’ai l’expérience de quelques pays différents, et ces éléments sont différents en fonction des pays. Là où je suis, on accueille l’étranger chaleureusement. Il y a même un mot spécifique, probablement bien connu hors frontières, pour souhaiter la bienvenue à un étranger. Dans le pays d’origine de ma mère, sans être froids avec les étrangers, on ressent une certaine indifférence.

Toujours dans les civilités, là où je suis il est inconvenant de manger devant quelqu’un sans l’inviter à manger avec toi, même si c’est un sandwich que vous aurez alors à partager.

Dans le pays où j’ai grandi, c’est malpoli de demander à quelqu’un qui mange de partager. Là où je suis, c’est celui qui ne propose pas de partager son repas qui est, plus ou moins, impoli.

Je ne vais pas raconter comment je jongle entre toutes ces différentes éthiques en fonction des pays dans lesquels je séjourne. A la longue, je prends dans chacune d'elles ce qui me parle ou me paraît important, et je laisse tomber le reste.

Ainsi il y a donc une éthique des relations différente selon les pays. Des manières différentes de gérer les relations interhumaines, qu’il s’agisse des relations parent-enfant, entre conjoints, entre voisins ou collègues, etc.

C’est tout ceci que, il me semble, tu cherches à sonder sous l’appellation d’Amour : l’éthique des relations.

Concernant le devoir et la spontanéité, la limite peut parfois être floue. Une personne peut poser un acte à la fois par devoir et par spontanéité : je protège mon enfant parce que c’est mon devoir de mère, et je le fais de manière spontanément

j’y réfléchis pas avant de prendre la décision/d’agir.

Ceux qui sont élevés dans une culture dans laquelle accueillir l’étranger de manière chaleureuse est un devoir, finissent par le faire de manière spontanée.

Les habitudes créent une seconde nature chez la personne.

par Abonné absent Jeu 16 Juil 2015 - 16:39

fleurblanche a écrit:C’est tout ceci que, il me semble, tu cherches à sonder sous l’appellation d’Amour : l’éthique des relations.

Déjà qu'on me reproche de poser des questions trop larges, là c'est tout un pan de la culture que tu proposes. Very Happy

Je pense qu'il y a une nuance entre l'amour (comment aime t'on ? comment le montre t'on ?) et les relations interpersonnelles au sens large.
Hormis s'il y a des pays où on aime particulièrement les étrangers, ce qui est tout à fait imaginable, il faut dissocier amour et relations.
En NZ par exemple je n'ai perçu aucun 'amour' entre collègues de travail (ils se "likent" mais ils ne se "lovent" pas) tandis que j'en ressent souvent en France, bien que pas dans toutes les boites/services.

- EDIT -
Ah oui, c'est exact, j'ai oublié d'en parler : En anglais on distingue clairement 'to like' (aimer dans le sens d'apprécier) de 'to love' (aimer dans le sens de prendre soin, chérir).
Typically : I like my colleagues and my pub mates and I love my friends and my neighbors.
A ne pas confondre avec 'to be in love with somebody' qui est 'être amoureux'.
Mon questionnement dans ce fil est sans doute évident qu'il porte sur le 'love', pas sur le 'like'.

Une amie m'a fait remarquer hier un point que je lui avais cité et qui est propre à la NZ : En NZ, du fait des secousses sismiques, il est possible à tout moment que les maisons de votre quartier, de votre ville s'effondrent, avec vous dedans. Comme les pompiers et les secours ne sont pas certains d'arriver vite du fait de routes peut-être bloquées, il est 'admis' que vous devez porter secours à vos voisins, les sortir de leurs décombres, si vous n'avez pas été grièvement blessé. Ca fait partie du 'mode d'emploi' régulièrement distribué aux habitants pour la prévention les risques sismiques.
Du coup c'est vrai qu'on doit 'aimer' sacrément ses voisins afin qu'ils ne vous oublient pas un jour par mégarde. Smile

Comment dit on 'je t'aime' en chinois, japonais, vietnamien, etc. Y'a t'il plusieurs verbes possibles comme en anglais ?