La dramatique méconnaissance du sens de l'effort

En parcourant l'ouvrage d'Arielle Adda et Thierry Brunel "Adultes sensibles et doués" je suis tombé sur cette phrase:

"C'est simplement pour mémoire qu'on rappellera que les échecs scolaires sont le plus souvent provoqués par la dramatique méconnaissance du sens de l'effort"
(p23 )

Qu'en pensez-vous?
Que signifie pour vous le sens de l'effort?

"Le sens de l'effort" vient naturellement quand ce que l'on fait à un sens pour soi !

Je pense comprendre le "sens de l'effort", pour moi cette expression exprime l'idée que l'effort doit avoir un sens, un but, une finalité, quelque chose qui fait qu'on a pas fait d'effort dans le vide quoi... Et trouver ce but et cette finalité satisfaisante c'est dur. Très dur. Moi je sais qu'il y a des choses que j'évite parce que l'effort ne m'apportera rien. Et en l’occurrence à l'école.... Non pas que je sois en échec scolaire (loin de là à mon humble avis) mais je sais que je ne fais aucun de mes devoirs et que j'apprend quasiment aucun cours puisque ça ne m'apporte strictement rien à part ressasser ce que je sais déjà.... Donc je le fais pas. Dans une plus large mesure que moi, c'est peut être le sens de cette phrase...

C'est peut être parce que je réfléchissais à propos de la volonté que je suis ici, je ne traque pas le Pidipiou

je suis d'accord avec Mag et vois dans l'expression "sens de l'effort" la notion de sens pour soi

mais, cet effort ferait donc appel à la raison, à ce qui a du sens

or, je pense que l'accomplissement de l'effort est plus une question d'éventuelle ou prévisible satisfaction qu'il apporte

je pense que l'effort en lui même (s'il n'est pas désordonné ou inutile) apporte par lui même sa motivation une fois accompli (Exemple: le sport par le bien être qu'il procure une fois les courbatures passées, se lever quand c'est dur le matin par une belle journée, ou tout simplement la satisfaction d'avoir accompli un travail qu'on n'aura plus à faire)

Reste que faire des efforts par la seule volonté de la raison je trouve cela réducteur voire faux, hypocrite et générateur de frustration chez qui n'y arrive pas.

Pour être honnête (avec l'auteur du bouquin) , c'est une phrase dans le bouquin, enrobée de "simplement pour mémoire" et "le plus souvent", ce qui ne peut pas résumer l'avis de l'auteur sur les causes des "problèmes" d'effort chez les écoliers.

Comme disait "l'autre" : "mieux vaut une mauvaise expérience qu'un bon conseil" je me permet d'ajouter : "sauf s'il y a un risque grave pour la santé"

l'expérience de l'effort ne remplacera jamais tous ce qu'on peut en dire de bien (ce n'est que mon avis)

au sens, je préfère le goût de l'effort, même si j'avoue que parfois j'ai du mal à distinguer ce goût

hop! a écrit:En parcourant l'ouvrage d'Arielle Adda et Thierry Brunel "Adultes sensibles et doués" je suis tombé sur cette phrase:

"C'est simplement pour mémoire qu'on rappellera que les échecs scolaires sont le plus souvent provoqués par la dramatique méconnaissance du sens de l'effort"
(p23 )

Qu'en pensez-vous?
Que signifie pour vous le sens de l'effort?

c'est faux totalement, rien à voir avec le sens de l'effort, les études c'est un programme éliminatoire, selon on insère des données plus ou moins litigieuses pour assurer la validité du môme comme futur bestiaux élevé aux grains. la réel méconnaissance c'est que ce genre est incapable de penser en dehors d'un système fermé, il applique un ordre relevant plus de l'animal que de l'homme autant dire que ses plaisirs seront aussi vastes qu''amenuisés, puisqu'il ne dépendront jamais que de ce qui est déjà fait; il ressasse inlassablement... lorsqu'il s'en aperçoit trop tard, trop naïf qu'il est, il se venge et descend encore dans l'échelon des êtres, oh je sais on me tient souvent, tu n'aimes pas l'humanité! et je réplique tu écoutes la même musique que ton voisin?

oyans a écrit:

hop! a écrit:En parcourant l'ouvrage d'Arielle Adda et Thierry Brunel "Adultes sensibles et doués" je suis tombé sur cette phrase:

"C'est simplement pour mémoire qu'on rappellera que les échecs scolaires sont le plus souvent provoqués par la dramatique méconnaissance du sens de l'effort"
(p23 )

Qu'en pensez-vous?
Que signifie pour vous le sens de l'effort?

c'est faux totalement, rien à voir avec le sens de l'effort, les études c'est un programme éliminatoire, selon on insère des données plus ou moins litigieuses pour assurer la validité du môme comme futur bestiaux élevé aux grains. la réel méconnaissance c'est que ce genre est incapable de penser en dehors d'un système fermé, il applique un ordre relevant plus de l'animal que de l'homme autant dire que ses plaisirs seront aussi vastes qu''amenuisés, puisqu'il ne dépendront jamais que de ce qui est déjà fait; il ressasse inlassablement... lorsqu'il s'en aperçoit trop tard, trop naïf qu'il est, il se venge et descend encore dans l'échelon des êtres, oh je sais on me tient souvent, tu n'aimes pas l'humanité! et je réplique tu écoutes la même musique que ton voisin?

Cela me fait penser à une certaine théorie à propos d'oeufs et d'omelettes que je compte battre en brèche (la théorie, pas l'omelette) dans une vidéo sur internet, mais il me faudra un certain "sens" de l'effort (j'ai déjà jeté l'éponge).

Je résume: éducation actuelle=stéréotypes=homme animal=dictatures de primates=frustration de l'ensemble

En gros j'ai bon?

Je n'ai aucun sens de l'effort, si j'accompli des choses, ce n'est pas de "l'effort", mais que cela me procure plus de plaisir que de déplaisir.

Je crois que l'effort est une usine à volonté (extérieur), et que le déplaisir ne fait pas pousser le plaisir.

"C'est simplement pour mémoire qu'on rappellera que les échecs scolaires sont le plus souvent provoqués par la dramatique méconnaissance du sens de l'effort"
(p23 )
Vrai.

les études c'est un programme éliminatoire

Vrai.

L'échec scolaire est la combinaison des deux.
Le système élimine par répétition de connaissance donnée; or répéter est probablement l'outil le moins efficace sur un zèbre - sauf pour les arts dramatiques évidemment - . Et cette activité de répétition - sous quelques formes soit-elle - est "instinctivement dénigrée par nos congénères car elle ne stimule pas. Donc pour réussir dans le système il faut au choix:
-être pistonné comme une voiture de sport
-apprendre à répéter selon les règles établies
Apprendre à répéter, cette ignoble chose que nous colle dés la maternelle ( mais à la maternelle, c'est cool en fait), demande un effort que nous sommes nombreux à ne pas faire.

"Le sens de l'effort" vient naturellement quand ce que l'on fait à un sens pour soi !

Et bien non. Si cela va de soi et que cela a un sens pour soi, ce n'est pas un effort. L'effort implique une forme de contrainte sur soi, en général, dans le but de progresser ou d'accomplir une tâche qui nous est assignée.
Le sens de l’effort s'acquière par la contrainte acceptée/parfois nécessaire pour atteindre un objectif, même si cet objectif n'a pas de sens pour soi-même.
Je dois pondre un cours sur le vocabulaire d'une machine à tabac en anglais. J'en ai rien à secouer de la machine, ni du tabac, ça ne m’intéresse pas; pourtant je fais l'effort pour l'élève que ça intéresse ou qui en a besoin.
Je pourrais totalement faire un cours d'anglais sur un thème qui me branche plus et juste refiler une liste au gamin. Il n'y aurait aucun effort, et pourtant du progrès.

Effort : "activité d'un être conscient qui mobilise toute ses forces pour résister ou vaincre une résistance (intérieure ou extérieure) ..."
Contrainte : " violence exercée contre quelqu'un; entrave à la liberté d'action ..."
Dixit Robert !
Il n'y aurait pas un amalgame pervers là ? (c'est un vrai questionnement pas une embrouille ! )
Personnellement j'aime l'effort pas la contrainte, et c'est la vie qui m'a amené à aimer l'effort, pas l'école, j'y ai transposé ce que j'ai trouvé dans la vie pour ne pas être en échec scolaire en faisant l'effort de participer malgré ses contraintes ! Ce sont les (rares) enseignants qui aimaient ce qu'il faisaient qui m'ont donné le plus le gout de faire l'effort à la maison d'en apprendre les listes que le programme contraignait à apprendre... Je les ais toutes oubliées maintenant (sauf celles qui me servent encore)
...

cyranolecho a écrit:

oyans a écrit:

hop! a écrit:En parcourant l'ouvrage d'Arielle Adda et Thierry Brunel "Adultes sensibles et doués" je suis tombé sur cette phrase:

"C'est simplement pour mémoire qu'on rappellera que les échecs scolaires sont le plus souvent provoqués par la dramatique méconnaissance du sens de l'effort"
(p23 )

Qu'en pensez-vous?
Que signifie pour vous le sens de l'effort?

c'est faux totalement, rien à voir avec le sens de l'effort, les études c'est un programme éliminatoire, selon on insère des données plus ou moins litigieuses pour assurer la validité du môme comme futur bestiaux élevé aux grains. la réel méconnaissance c'est que ce genre est incapable de penser en dehors d'un système fermé, il applique un ordre relevant plus de l'animal que de l'homme autant dire que ses plaisirs seront aussi vastes qu''amenuisés, puisqu'il ne dépendront jamais que de ce qui est déjà fait; il ressasse inlassablement... lorsqu'il s'en aperçoit trop tard, trop naïf qu'il est, il se venge et descend encore dans l'échelon des êtres, oh je sais on me tient souvent, tu n'aimes pas l'humanité! et je réplique tu écoutes la même musique que ton voisin?

Cela me fait penser à une certaine théorie à propos d'oeufs et d'omelettes que je compte battre en brèche (la théorie, pas l'omelette) dans une vidéo sur internet, mais il me faudra un certain "sens" de l'effort (j'ai déjà jeté l'éponge).

Je résume: éducation actuelle=stéréotypes=homme animal=dictatures de primates=frustration de l'ensemble

En gros j'ai bon?

Non je vois pas les choses ainsi, je penserais confort, sécurité, absence d'effort justement, tout me porte à croire qu'il est inscrit qu'aux temps actuelles deux choses se lient, l'une étant l'effort de survie ancestrale et l'illusion de l'accès à des valeurs en dehors de l'effort, comme si des paliers permettaient de s'exonérer de la douleur de vivre, cette croyance à la jeunesse indestructible sur un point physiologique est fausse; la chair est douleur, le psychisme tout aussi bien, on ne peut plus conférer à la culture occidentale un aspect relativiste comme l'on connue mes arrières arrières grands-parents face aux douleurs, on se déracine, du coup on se fragilise, la volonté étant l'accroissement de résistance à la mort pour la survie de l'espèce, résister c'est ne pas accepter de mourir, l'effort scolaire est une volonté temporaire d'acquérir le "nirvana", méconnaissant justement l'effort de la survie et du dépassement qui est constant.
les blessures qu'infligent l'existence sont propres aux individus, aucun de nous se ressemblent et c'est l'effort à l'accès qui optimise le classement des individus quant aux fonctions qu'ils exerceront par la suite, la compétition offre le motif de penser différemment nos instincts et induit l'approche de se destituer en fait de notre nature originelle. Basé sur la certitude du modèle, seul le temps fait office de rappel à l'ordre... toutes classes sociales sont conçues du même ordre, seule la façon d'envisager les rapports humains est différentes au niveau des comportements.

Mag a écrit:Effort : "activité d'un être conscient qui mobilise toute ses forces pour résister ou vaincre une résistance (intérieure ou extérieure) ..."
Contrainte : " violence exercée contre quelqu'un; entrave à la liberté d'action ..."
Dixit  Robert !
Il n'y aurait pas un amalgame pervers là ? (c'est un vrai questionnement pas une embrouille ! )
Personnellement j'aime l'effort pas la contrainte, et c'est la vie qui m'a amené à aimer l'effort, pas l'école, j'y ai transposé ce que j'ai trouvé dans la vie pour ne pas être en échec scolaire en faisant l'effort de participer malgré ses contraintes !  Ce sont les (rares) enseignants qui aimaient ce qu'il faisaient qui m'ont donné le plus le gout de faire l'effort à la maison d'en apprendre les listes que le programme contraignait à apprendre... Je les ais toutes oubliées maintenant (sauf celles qui me servent encore)
...

Tu donnes ma réponse à travers tes deux définitions:
"activité d'un être conscient qui mobilise toutes ses forces[autrement dit, ce n'est pas aisé] pour résister ou vaincre une résistance [autrement dit, une contrainte, une "entrave à la liberté d'action"]". Car si on n'a pas d'effort à fournir pour produire une "activité" alors il n'y a pas d'entrave à la liberté d'action; puisque que l'action, on peut la faire facilement.

Cela dit, je le concède, un effort dont les contraintes sont acceptées et/ou vécues positivement ne donnent pas l'impression d'être contraignant, mais de n'être qu'un effort. Les contraintes - ou les entraves à la liberté d'action - sont alors en arrière-plan.
L'école ne m'a pas enseigné l'effort non plus. Personne n'a appris le sens de l'effort à l'école; c'est à l'extérieur qu'il est appris et transposé par la suite à l'école.

Non je vois pas les choses ainsi, je penserais confort, sécurité, absence d'effort justement, tout me porte à croire qu'il est inscrit qu'aux temps actuelles deux choses se lient, l'une étant l'effort de survie ancestrale et l'illusion de l'accès à des valeurs en dehors de l'effort, comme si des paliers permettaient de s'exonérer de la douleur de vivre, cette croyance à la jeunesse indestructible sur un point physiologique est fausse; la chair est douleur, le psychisme tout aussi bien, on ne peut plus conférer à la culture occidentale un aspect relativiste comme l'on connue mes arrières arrières grands-parents face aux douleurs, on se déracine, du coup on se fragilise, la volonté étant l'accroissement de résistance à la mort pour la survie de l'espèce, résister c'est ne pas accepter de mourir, l'effort scolaire est une volonté temporaire d'acquérir le "nirvana", méconnaissant justement l'effort de la survie et du dépassement qui est constant.
les blessures qu'infligent l'existence sont propres aux individus, aucun de nous se ressemblent et c'est l'effort à l'accès qui optimise le classement des individus quant aux fonctions qu'ils exerceront par la suite, la compétition offre le motif de penser différemment nos instincts et induit l'approche de se destituer en fait de notre nature originelle. Basé sur la certitude du modèle, seul le temps fait office de rappel à l'ordre... toutes classes sociales sont conçues du même ordre, seule la façon d'envisager les rapports humains est différentes au niveau des comportements.

Mes excuses, je n'ai rien compris - et mes yeux ne m'autorisent plus à lire les pavés.

on naît dans un environnement aseptisé, on te cale à l'étude pour sortir bagage en main de sorte à d'acquérir un travail.Si l'effort est au niveau des études, il n'est que temporaire.
mais la vie continue et c'est une lutte constante qui au fur à mesure des années croit en même temps que l'âge venant la volonté humaine décroisse. en est-on encore conscient?
les comportements sont équivalents aux classes sociales, on a pas d'études générales ou professionnelles les mêmes comportements. j'ai fait plus court

Pour moi un effort est automatiquement à contourner.

Si je dois soulever une charge je vais éventuellement trouver le sens de l'effort dans ma capacité à inventer un système pour effectuer le travail à ma place.


Le point de vue de Arielle Adda:

Arielle Adda a écrit:Le plus sage consiste à donner, dès le début, ce sens de l’effort pour qu’il ne reste pas théorique. « Dès le début » signifie dès la Maternelle, où les enfants amorcent déjà cet abandon du sens de l’effort : ils préfèrent rester semblables à leurs camarades de classe, alors que c’est dans ce tout jeune âge qu’ils peuvent apprendre à associer la notion de travail bien fait à celle de plaisir, mais, pour les y inciter, il faudrait modifier radicalement la pédagogie et accepter de prendre en compte les particularité des enfants doués ; on leur épargnerait alors ces brutales plongées mortifères dans un échec annonciateur de catastrophe. Le prévenir serait plus efficace que de le soigner, avec plus ou moins de succès, en évitant toutes les traces douloureuses qu’il laissera, parfois la vie durant.

Le texte intégral se trouve ici:
http://planetesurdoues.fr/index.php/publications-scientifiques/a-adda-1996/

Pour moi un effort est automatiquement à contourner.

Si je dois soulever une charge je vais éventuellement trouver le sens de l'effort dans ma capacité à inventer un système pour effectuer le travail à ma place.

Dans tous les cas, tu fournis un effort, en fait. Contourner un effort, demande l'effort de trouver de quoi le contourner. Ou alors tu laisses les autres le faire à ta place, mais j'ai envie dire que c'est loin d'être fun.

on naît dans un environnement aseptisé, on te cale à l'étude pour sortir bagage en main de sorte à d'acquérir un travail.Si l'effort est au niveau des études, il n'est que temporaire.
mais la vie continue et c'est une lutte constante qui au fur à mesure des années croit en même temps que l'âge venant la volonté humaine décroisse. en est-on encore conscient?
les comportements sont équivalents aux classes sociales, on a pas d'études générales ou professionnelles les mêmes comportements. j'ai fait plus court

Merci pour le résumé.

L'effort à l'école n'est généralement que temporaire, en effet. D'où que le sens de l'effort n'y est pas appris; il s'acquière par l’intermédiaire de nos passions ou obligations sociales diverses et variées ( j'ai en tête l'effort d'être courtois avec sa belle-famille même si c'est des ...............).
Question pourrie: si la volonté décroit avec l'âge tandis que la lutte augmente, finalement, il n'y a pas lutte pour ces gens là.
Par contre, il ne m'est pas possible de parler du côté immobilisme/reproduction sociale car je suis l'anomalie statistique dans ce domaine.

Pour moi, l'effort est un acte que que je fais à un instant T et qui me coûte car, je n'aime pas l'activité, je préfèrerais en faire une autre ( à cet instant),...
Lui donner du sens c'est : que cet acte soit un élément d'une succession d'éléments qui doivent avoir été remplis pour obtenir plus tard ( dans 10 minutes, demain, dans 1 an,...) quelque chose qui me tient à coeur.
Sur ce chemin, il est important à mon sens de mettre en perspective et d'y trouver constamment des sources de satisfaction.

Pour illustrer, je souhaite jouer au hand dans un club. Il y a fort à parier que je vais devoir constituer un dossier d'inscription ( beurk... effort), prendre rendez-vous et aller à une visite médicale ( triple beurk). Ces activités rébarbatives sont un effort (pour moi) et néanmoins, elles ont un sens.
Je peux refuser de faire ces efforts et me priver de mon désir initial.
Je peux le faire en maugréant, et que cela me coûte.
Je peux y trouver des petites ou grandes satisfactions ( je me suis organisée, j'ai agis, en portant mon dossier j'ai croisé un copain, sur le chemin, j'ai vu une jolie fleur...). Ceci peut paraitre idiot mais, dans cet état d'esprit les sensations face à l'effort changent.
Et surtout, j'ai la ressource de penser à la réalisation de mon désir initial pour faire l'effort.
Je jalonne mon parcours de petites satisfactions au service d'un but ultérieur plus important. Cela donne du sens. Pour moi, c'est ça le sens de l'effort.

Mon propos est très terre à terre. Mais, qu'amène la réflexion théorique sur le sens de l'effort ( quand la réflexion est son activité favorite )?

Pour mes enfants, je ne compte pas sur l'école pour leur transmettre le sens ou même le goût de l'effort ( euh là je rêve).
Ayant "touché" le sens de l'effort dans un domaine qui les motive, je fais le pari qu'ils sauront le transposer dans les études quand cela leur sera nécessaire et qu'ils l'auront choisi.
C'est difficile et ce n'est pas gagné mais, c'est un des piliers de l'éducation que j'entends leur donner.

Après, le "jeu" consiste à dire que pour être feignant, il faut être malin et, on rivalise sur les astuces pour faire plus vite, plus facilement les tâches que nous estimons ingrates dans le quotidien, dans les projets. Il ne faut pas abuser non plus.

J'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a été écrit, j'y trouve beaucoup de sagesse.

J'ai toujours été convaincu que la roue avait été inventée par un fainéant et pas par un trouillard (pour fuir plus vite)

Juste ajouter que citer un auteur en entier, ou ne pas saucissoner son discours, ça évite les méprises (sans aucun reproche de ma part, juste une précision que je tenais importante à souligner).

Je voulais parler de méthodes pour avoir le goût de l'effort quand on n'a pas la chance d'en avoir, mais ce n'est pas le sujet.

Je pense que le vrai discours de cet auteur, en gros résumé, c'est qu'il faut donner la chance d'apprendre le sens de l'effort à ceux qui n'en ont pas, mais je pense que par "sens" elle entend "goût", et là, je ne peux qu'être d'accord même s'il faudrait encore parler de méthodes.

Sachant qu'apprendre, ce n'est pas uniquement dispenser le savoir d'un côté et le recevoir de l'autre.

Cyranolecho a écrit:Sachant qu'apprendre, ce n'est pas uniquement dispenser le savoir d'un côté et le recevoir de l'autre.

Pourrais-tu développer?

Putain l'effort je l'ai fait toute ma vie à essayer de m'adapter à ce que l'on me demandait, c'est bien là le drame ! Dès qu'on connait le sens de l'effort, on en fait plus aucun.

Teacher mode activated

Sachant qu'apprendre, ce n'est pas uniquement dispenser le savoir d'un côté et le recevoir de l'autre.

En même temps, ce n'est pas la définition d'apprendre que tu donnes ici, mais la vieille définition d'enseigner. Ce qui n'est pas du tout pareil.
Apprendre, pour prendre une définition large mais suffisante à mon avis est "acquérir une connaissance ou un savoir-faire/être".
Teacher Mode deactivated.

hop! a écrit:
"C'est simplement pour mémoire qu'on rappellera que les échecs scolaires sont le plus souvent provoqués par la dramatique méconnaissance du sens de l'effort"
(p23 )

Je ne sais pas ce qu'est "le sens de l'effort". Ce que je comprend du débat, c'est que l'on cherche à identifier ce qui peut causer l'échec scolaire de surdoués. Il faudrait d'abord réussir à me définir ce qu'est un échec scolaire, parle-t-on des jeunes qui redoublent ? de ceux qui restent dans la norme alors qu'ils pourraient sauter 2 classes ? de ceux qui sautent 1 classe plutôt que 3 ?
Ce qui m'embête, c'est de croire qu'il y a là un point crucial de débat, alors que celui n'est pas posé, d'autant plus que je pense, qu'en faisant un effort de compréhension concernant le flou de la pensée qui a pu amener à cette conclusion, celle ci est plutôt fausse.

En effet, je pense que la question de la faculté à dépasser une confrontation au réel (chose qui se rapproche selon moi le plus d'un "sens de l'effort"), n'est qu'une sous-partie d'une problématique autre. Cela toucherait à la capacité d'individu de ne pas restreindre la motivation interne, le procédé automatique de nécessité de compréhension qu'a n'importe quel être humain un tantinet exposé au monde.

Si maintenant l'on veut se focaliser sur certains jeunes qui auraient des difficultés à se confronter à des problématiques, il faudra, avant de poser la question d'un problème général concernant le sens de l'effort, s'assurer qu'il n'existe aucune activité dans laquelle ce sens de l'effort existe chez ces jeunes, auxquels cas il ne s'agira plus d'un problème de jeune, mais un problème de type d'activité, donc d'un problème de contexte, voir de pédagogie.

Enfin, si malgré cela, il arrive qu'il y ai des jeunes qui ai des problématiques générales du sens de l'effort, il faudra plutôt s'attarder sur leur timidité, sur leur incapacité à affronter leur propre production plutôt que d'évoquer une tendance à ne pas savoir prendre du plaisir dans la souffrance.

On va quand même pas se fatiguer, non ?

Bibo a écrit:Il faudrait d'abord réussir à me définir ce qu'est un échec scolaire

J'imagine que c'est l'échec d'un système scolaire qui n'a pas réussi à conserver l'éveil et la curiosité d'un élève.
(pour diverses raisons)

Il faudrait d'abord réussir à me définir ce qu'est un échec scolaire

D'après l'ensemble de mes lectures et expériences, je dirais que l'échec scolaire peut se résumer à la non-réussite des élèves à sortir du système scolaire avec les outils nécessaire à leur épanouissement, leur poursuite d'étude et/ou à leur adéquation avec la vie en société.

Spoiler:

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une faculté à se confronter à la réalité (le terme "réel" est inapproprié) ou de restriction de la motivation interne. La question du sens de l'effort n’intéresse pas que les psychologues de zébritude mais tous les éducateurs.
Un exemple: l'accompagnement/parcours scolaire de ce qu'on appelle "fragile thoroughbreds", ces élèves qui n'échouent jamais (sans besoin d'être surdoué). Le jour où ils rencontrent un obstacle qu'ils n'arrivent pas à franchir aisément, sans effort, ils ne comprennent pas ce qui arrivent et chutent misérablement. C'est un problème que rencontre aussi les coachs et managers de sportifs professionnels: à force de ne pas perdre, comment garder le cap quand l'échec pointe son nez?

La question de l'effort va donc au-delà de la pédagogie; elle englobe la création et la destruction d'habitude, le développement de la résilience et de la persévérance.

UK09 a écrit:
La question de l'effort va donc au-delà de la pédagogie; elle englobe la création et la destruction d'habitude, le développement de la résilience et de la persévérance.

Il ne s'agit donc pas du sens de l'effort, mais du sens de l'échec.

Il ne s'agit donc pas du sens de l'effort, mais du sens de l'échec.

Absolument pas.
Comprendre les raisons d'un échec ne signifie pas le manque d'effort ou le manque d'outils - le manque d'outil est une raison - . Comprendre comment dépasser un échec est un effort; et remonter en selle est aussi un effort. On peut échouer pour avoir pour avoir mal estimer X ou Y facteurs dans le but d'une action; on peut échouer par incapacité à fournir un effort par méconnaissance de ce que signifie - en terme d'action/performativité - un "effort".
Tout aussi bien, on peut ne jamais échouer et toujours être dans l'effort parce qu'on y est habitué/entrainé.

Echec, réussite, status quo, évaluation (assessment) ne sont que des résultats possibles - non exhaustifs à mon avis, et non exclusifs - de l'effort, de l'acquisition des mécaniques de l'effort et du sens - direction comme définition - qu'on lui donne.

Là où la notion d'échec et de réussite par exemple sont toute relative, la notion d'effort me semble être beaucoup moins relative. L'effort serait une obligation de moyen tandis que l'échec/réussite est une obligation de résultat.
Le problème soulevé par le sens de l'effort est bien une question de moyen d'accomplir une activité et d'en tirer quelque chose, quelque soit le résultat de l'opération.

Je vois un rapport entre ce dont vous discutez et cet autre post: https://www.zebrascrossing.net/t22464-impuissance-apprise-learned-helplessness?highlight=impuissance

En particulier, à proposs de Carol Dweck

Selon Dweck, les individus peuvent être placés sur un continuum selon leur vision implicite de l'origine de la capacité. Certains pensent que leurs réussites sont basées sur une capacité innée ; ils sont considérés comme ayant une théorie de l'intelligence "fixe". D'autres, qui pensent que leurs réussites sont basées sur le dur labeur et l'apprentissage, sont considérés comme ayant une théorie de l'apprentissage "de développement", ou "incrémentale". Les individus ne sont pas nécessairement conscients de leur propre état d'esprit, mais ce dernier peut être déduit de leur comportement. C'est particulièrement évident dans leur réaction à l'échec. Les individus à l'état d'esprit fixe craignent l'échec car il constitue une affirmation négative par rapport à leurs capacités de base, alors que les individus avec un état d'esprit de développement ne se soucient pas tant de l'échec car ils prennent conscience que leur performance peut être améliorée. Ces deux états d'esprit jouent un rôle important dans tous les aspects de la vie. Dweck soutient que l'état d'esprit de développement permet de vivre une vie moins stressante et plus accomplie.

C'est important car (1) les individus avec une théorie "de développement" sont plus susceptibles de continuer à travailler dur en dépit des revers et (2) les théories de l'intelligence des individus peuvent être affectées par des indices environnementaux subtils. Par exemple, les enfants que l'on complimente par des affirmations comme "excellent, tu es très intelligent" sont beaucoup plus susceptibles de développer un état d'esprit fixe, alors que ceux à qui l'on dit "excellent, tu as fait tout ton possible" sont susceptibles de développer un état d'esprit de développement. En d'autres mots, il est par exemple possible d'encourager les élèves à persister en dépit d'un échec en les encourageant à penser à l'apprentissage d'une certaine façon.

L'effort à faire serait de remettre en cause sa manière de procéder en cas d'échec, de recommencer d'une autre façon ?

UK09 a écrit:
Là où la notion d'échec et de réussite par exemple sont toute relative, la notion d'effort me semble être beaucoup moins relative. L'effort serait une obligation de moyen tandis que l'échec/réussite est une obligation de résultat.

Cette phrase semble résumer ta pensée. Je ne la comprend pas. En quoi l'un est plus relatif que l'autre ?

Un échec ou une réussite dépend énormément de la façon dont on perçoit les choses: un échec peut être une réussite, comme une réussite un échec.
Exemple 1: un coureur fini premier d'un marathon, mais avec 20 minutes de retard sur son chrono habituel; pour le public, c'est une réussite, mais pour ce coureur, il s'agit peut-être d'un échec (même si les conditions étaient déplorables, même s'il s'est foulé la cheville etc).
Exemple 2: on peut échouer aux examens, garder en mémoire et avoir acquis les expériences recherchées au départ; les institutions/les proches y voient un échec, l'ancien étudiant une réussite.
Ici, considérer échec ou réussite consiste à se concentrer sur la fin désirée et l'atteinte de cette fin
(obligation de résultat).

L'effort est en général palpable pour tous les partis - même dans les domaines "intellectuels" ou abstraits comme les contrôles scolaires etc. Reprenons notre coureur: ni lui ni le public ne dira qu'il a échoué par manque d'effort: il est parti, a couru, s'est donné à fond.
Ici, l'effort tient davantage du processus (obligation de moyen), même si le résulta est négatif.

En effet, le sens de l'effort est très présent dans les recherches de Carol Dweck sur fixed mindset et growth mindsets. D'ailleurs, c'est une autrice très étudiée dans les études d'éducation dans le monde anglophone.
On notera la corrélation entre QI bas/persévérance forte et la corrélation entre haut QI/faible persévérance. (Je n'ai pas trouvé les données chiffrées directement à la source n'ayant pu avoir accès qu'à des cours et synthèses; à voir si la statistique est significative ou pas).

UK09 a écrit:Un échec ou une réussite dépend énormément de la façon dont on perçoit les choses:

Pareil pour l'effort. Je peux faire un énorme effort sans m'en rendre compte, comme je peux ne pas faire d'effort et donner l'impression que j'en produit, tout comme je peux donner la sensation de ne pas en produire alors qu'il est immense. L'argument de l'un plus relatif que l'autre ne tient pas pour moi.

UK09 a écrit:
En effet, le sens de l'effort est très présent dans les recherches de Carol Dweck sur fixed mindset et growth mindsets. D'ailleurs, c'est une autrice très étudiée dans les études d'éducation dans le monde anglophone.
On notera la corrélation entre QI bas/persévérance forte et la corrélation entre haut QI/faible persévérance. (Je n'ai pas trouvé les données chiffrées directement à la source n'ayant pu avoir accès qu'à des cours et synthèses; à voir si la statistique est significative ou pas).

Dans l'étude que j'ai en tête une des variables principales est le fait de connaitre ou non son QI.

Bibo a écrit:Dans l'étude que j'ai en tête une des variables principales est le fait de connaitre ou non son QI.

Tu veux dire que qu'une personne ayant connaissance de son QI influeraient consciemment sur sa capacité à persévérer dans un effort?

hop! a écrit:

Bibo a écrit:Dans l'étude que j'ai en tête une des variables principales est le fait de connaitre ou non son QI.

Tu veux dire que qu'une personnes ayant connaissance de son QI influeraient consciemment sur sa capacité à persévérer dans un effort?

Ceux sachant qu'ils avaient un gros QI pensaient en terme de performance à atteindre et se décourageaient dés que le niveau s’élevait de peur de ne pas faire aussi bien que précédemment => Fixed Mindset
Bon, le soucis c'est que je n'ai plus la source U_U, à voir avec les mots clefs donnés par UK.

UK09 a écrit:Je dois pondre un cours sur le vocabulaire d'une machine à tabac en anglais. J'en ai rien à secouer de la machine, ni du tabac, ça ne m’intéresse pas; pourtant je fais l'effort pour l'élève que ça intéresse ou qui en a besoin.

Moi, je dirais pas ça. Je dirais que tu fais l'effort pour avoir ta paye à la fin du mois et qu'on te fiche à peu près la paix dans ton boulot.

UK09 a écrit:Je pourrais totalement faire un cours d'anglais sur un thème qui me branche plus et juste refiler une liste au gamin. Il n'y aurait aucun effort, et pourtant du progrès.

Ben, pourquoi tu "dois" le faire sur une machine à tabac en anglais ? Qui a fixé cet objectif-là ? Pourquoi a-t-il plus de sens que de choisir un thème qui te plait ? N'y a-t-il pas des thèmes qui te plaisent à la fois à toi et aux élèves ? N'y a-t-il pas une organisation de classe possible pour que chacun trouve un thème qui lui plait à peu près ? (Enfin, je dis ça, j'ai fait prof de maths trois mois l'année dernière, c'est la folie ! Comme ceux qui n'en avaient rien à faire n'avaient pas le droit de sortir sans conséquences négatives pour eux, je me retrouvais avec des gens qui n'avaient pas envie d'être là et toutes les conséquences ennuyeuses qui s'ensuivaient, j'avoue que j'y allais pour filer un coup de main en maths vu qu'ils leur manque dans les 5000 profs de maths, mais on ne m'y reverra jamais (sauf si la hiérarchie m'autorise à ne pas noter le registre des présents et que ceux qui n'en ont rien à faire ailleurs jouer aux cartes ailleurs)).

Je n'ai jamais fait d'efforts (ni à l'école et encore moins dans mes loisirs) mais ça s'apprend si on le veut vraiment. En prépa ça devient un peu obligé. Et j'aime bosser. Ne jamais avoir rien fait a conservé intact ma soif d'apprendre. Donc ça peu être un bon atout au fond... si on sait rebondir au bon moment ^^

Je me rends compte en vous lisant qu'il a deux façons de comprendre le sens de l'effort dans la phrase d'Arielle Adda.

La première c'est "avoir le sens de l'effort", comme on pourrait dire "avoir le sens de l'humour" ou "avoir le sens des affaires" et donc j'aurais tendance à le définir comme la faculté de savoir faire des efforts, de fournir des efforts. (pour arriver à un but)

La deuxième c'est le sens qu'on donne à cet effort pour pouvoir avoir envie de le réaliser. Si on y trouve un sens intéressant ou fort pour soi, alors oui, on se motive à l'effort.

Du coup, en décortiquant ainsi les deux possibilités, je ne trouve plus la phrase d'Arielle Adda aussi claire...

Mais par contre, quand tu la cites un peu plus bas hop!, pour moi ça rejoint l'idée que j'en avais au départ qu'il est bien d'apprendre à l'enfant doué à faire des efforts (car de toute évidence, ils en ont moins que les autres à faire scolairement puisqu'une leçon rentre dans la tête rien qu'en étant lue etc...). Mais je rajouterai qu'il est également mieux de trouver un sens à cet apprentissage (puisque dès qu'il n'y a plus de sens, l'enfant doué à tendance à ne pas voir l'intérêt d'apprendre ou de faire l'effort...)

J'ai appris à faire des efforts tout au long de ma vie et je trouve que ça m'a servi, en terme de persévérance et sociabilité par exemple. Je pense que ça fait partie de la vie, on peut refuser ou avoir la flemme d'en faire mais après on y perd aussi quelque-chose selon moi. Tout est question d'équilibre, on ne peut pas toujours ne faire que ça évidemment. Et puis quelque-chose de durement acquis apporte une certaine fierté une fois accompli, de plaisir. Quand c'est trop facile pour moi, ça m'ennuie direct. J'ai toujours recherché la difficulté. (mais ça c'est peut-être un autre problème)...

UK09 a écrit:

Pour moi un effort est automatiquement à contourner.

Si je dois soulever une charge je vais éventuellement trouver le sens de l'effort dans ma capacité à inventer un système pour effectuer le travail à ma place.

Dans tous les cas, tu fournis un effort, en fait. Contourner un effort, demande l'effort de trouver de quoi le contourner.

Je repensais à cette phrase de UK09 ce matin.

En fait Hop dans ton cas, peut-être apprécies-tu le fait de contourner l'effort en lui-même?
Tu vois comme-ci l'effort c'était peu stimulant pour toi (ou pas agréable ) mais par contre, contourner l'effort devient stimulant car il faut chercher comment, et donc c'est un peu comme un jeu, comme quand on aime répondre à une énigme...Du coup, contourner l'effort, qui est aussi un effort en soi comme l'a justement dit UK09, devient pour toi un effort qui a du sens, car il te stimule (éviter quelque-chose qui te semble désagréable, satisfaction de trouver comment contourner) et c'est aussi peut-être un effort cérébral en premier lieu.

Voilà pour ma petite contribution au sens de l'effort!

Quand je lis "sens de l'effort", ce qui me vient à l'esprit c'est goût de l'effort.. Est ce un truc de Z, je n'en suis pas sure. J'ai le sentiment que globalement les gens veulent tout sans faire d'efforts. Il est peut être vrai, que j'ai constaté en lisant certains Z ici, que dés que ça ne marchait pas comme ils voulaient, ils abandonnaient, il y a même ceux qui sous couvert d'une liste de "bonnes" raisons ne commencent/n'essayent même pas.
Alors chacun fait comme il peut, mais en ce qui me concerne mes parents m'ont donné le goût de l'effort, et je trouve cette capacité très enrichissante parce que vous pouvez devenir un "tank" que rien n'arrête quand vous avez cette capacité, ce qui veut dire plus précisément que tant que vous n'avez pas réussi, vous n'abandonnez pas, et je peux vous dire que globalement, dans de nombreux cas ça marche. Ceux qui abandonnent ne réussissent jamais, c'est du bon sens, et ceux qui n'ont pas le gout de l'effort pour réussir, je ne dis pas qu'ils ne font rien, mais je pense qu'ils font beaucoup moins que ceux qui savent persévérer envers et contre tout. J'ai lu de-ci de-là le lien à la notion de plaisir, ou à la notion de but... Pour ce qui est du plaisir, je ne l'ai pas pendant l'effort, mais après, c'est la satisfaction d'avoir franchi un cap, de s'être offert quelque chose, de s'être dépassé, de se sentir capable et puissant, parce qu'on peut faire par soi-même pour soi-même. J'imagine que vous avez déjà entendu dire que ce qui compte c'est le chemin et non la finalité. Je pense que les gens qui ont le goût de l'effort ont compris que l'enrichissement dans la vie c'est le chemin et non la finalité. Personnellement, j'ai crée un certain nombre de choses, certaines ont marché et d'autres moins, mais je garde une vraie satisfaction d'avoir fait, quelque soit le résultat, parce que j'ai fait, je me suis dépassé, j'ai appris, je me suis enrichie et c'est un grand et réel plaisir de savoir quel est le sens de l'effort... Donc le sens de l'effort pour moi c'est cette capacité à avoir compris que lorsqu'on fait un effort pour soi dans le but d'atteindre un objectif quelque qu'il soit, on est jamais perdant, il n'y a jamais d'échecs, il n'y a que l'enrichissement de l'expérience, l'apprentissage de quelque chose, la découverte de la vie et de ses sens, un chemin à apprécier...

moi je suis paresseux, l'effort c'est quand je ne suis pas assez intelligent ou que j'ai l'esprit encombré, l'effort me calme , sinon l'effort sur soi même n'est pas du temps perdu en effet, mais il existe sans doute une balance entre effort fourni et résultat atteint, quand la balance ne se fait plus, je cesse l'effort

j'ai fait des efforts toute ma vie, l'intelligence ne solutionne pas tout mais au delà des efforts, ce qui compte c'est surtout la persévérance, patience et persévérance valent mieux que rage et désespoir

j'applique cela depuis longtemps, paradoxe moi qui suis paresseux et peu patient

ces deux defauts-qualités binômes selon les cas sont bypassés quand l'effort est "à enjeu" , et là c'est l'intelligence qui repère l'enjeu

donc l'effort n'est jamais hors contexte, il s'inscrit dans de multiples contextes et se jauge dedans et dehors

le classique "fais des efforts", ne signifie rien, j'arrive à des résultats concrets sans faire d'efforts particuliers, c'est quoi faire un effort ? penser à un brol pendant 10 minutes ? 1 heure ? 10? pondre un texte ? faire une oeuvre ?

certaines oeuvres d'art magiques et vendues très chères sont faite en quelques minutes par leurs créateurs.. où est l'effort ?

sous entendu fais comme nous, souffres et si on voit que tu sues on saura que tu as travaillé

travail ? quel est l'imbécile qui a pondu ce concept à la con ? un chef de tribus préhistorique ou la nécessité de survie de mère nature

besoins de maslow et tout le bataclan (paix aux âmes mais je reprends l'expression parce que j'en ai marre de l'ei et des pays qui le soutiennent.. ) on fait les "efforts" pour avoir de quoi vivre, baiser, dormir, manger.. puis avoir des loisirs , reconnaissance, appartenance, transcendance

il ya donc des efforts vitaux, sociaux, sociétaux, communément admis pour pas être un pique assiete, un glandeur, un profiteur...

puis il y a les efforts personnels au delà des besoins de base

effort c'est dépense d'énergie

il existe toujours une balance entre intelligence et dépense d'énergie

quand on n'a pas de tête on a des jambes dit le dicton

dramatique méconnaissance de l'effort ? duquel du coup ? je pense au contraire avoir une perception très fine de l'énergie à déployer et j'use de mon intelligence pour la minimiser

Moi, je dirais qu'on a rien sans efforts. Il est vrai que l'intelligence (pour ceux qui ont la chance d'être intelligent) aide bien. Elle fonctionne en symbiose avec les efforts. Seule bien souvent elle ne suffit pas. Il est vrai aussi que les BQI malgré tous leurs efforts peuvent avoir d'énormes difficultés à atteindre leur but. Valoriser les efforts me paraît être un gage de nourriture de l'estime de soi. Sans laquelle on ne peut réussir quoi que ce soit.