Théorie personnelle sur la conscience

Hey Juda a écrit:Et puis il peut être sympa pour toi et peut être pas pour d'autre.

Bah non ! Je suis sympa pour tout le monde.

Je dis pas de rapport parce que tu dis : il est sympathique donc il ne faut pas se fier à ce que tu dis le futur débanni

Il y a un rapport parce que Pom me prête de vilaines intentions qui ne correspondent en rien à ma personnalité et à ma façon de penser. Donc dire que je suis sympa est pertinent. Il m'est même déjà arrivé (avec un autre ZCiste pour témoin) de me comporter décemment envers une personne qui au cours d'une soirée a enchainé les histoires de complot sur les vaccins, sur le posage de pied sur la lune, sur l'agroalimentaire, etc.

P'tain, en fait je me rends compte que je suis trop sympa. Faut que j'arrête !

ErikFromFrance a écrit:

Hey Juda a écrit:Et puis il peut être sympa pour toi et peut être pas pour d'autre.

Bah non ! Je suis sympa pour tout le monde.

Je dis pas de rapport parce que tu dis : il est sympathique donc il ne faut pas se fier à ce que tu dis le futur débanni

Il y a un rapport parce que Pom me prête de vilaines intentions qui ne correspondent en rien à ma personnalité et à ma façon de penser. Donc dire que je suis sympa est pertinent. Il m'est même déjà arrivé (avec un autre ZCiste pour témoin) de me comporter décemment envers une personne qui au cours d'une soirée a enchainé les histoires de complot sur les vaccins, sur le posage de pied sur la lune, sur l'agroalimentaire, etc.

P'tain, en fait je me rends compte que je suis trop sympa. Faut que j'arrête !

Ce n'est pas que tu te comporte décemment ou pas, tant mieux et encore heureux à la rigueur.
Je ne me fie pas non plus à ce que l'on me dis, le nombre de personne par exemple qui disent détester ceci ou cela chez les autres et qui le sont en plus est effrayant. Tout ce que je vois, c'est que la plupart des gens ne se rendent pas compte eux même de qui ils sont, de ce qu'il font, et de ce que cela signifie.

ErikFromFrance a écrit:parce que Pom me prête de vilaines intentions qui ne correspondent en rien à ma personnalité et à ma façon de penser

Oui enfin il n'est pas le seul. Je dirais presque (allez abusons un peu), c'est tout le monde qui te prête tout ça. Phénomène psycho-sociologique assez intriguant d'ailleurs. Bref y a des gens qui gagnent à être rencontrés en live. Et puis du coup, je propose qu'on accorde ici le bénéfice du doute (quitte à ignorer les propos de la personne sur le forum, car je conçois que ça puisse être épuisant ou agaçant, ou autre). Enfin voilà. Chacun fait comme il veut bien sûr. Mais comme cette situation me parait absurdement rare, je souhaitais fournir un retour d'expérience.

Y en a qui ont un système de fonctionnement nerveux sympathique, puis d'autre comme moi, qui ont conscience d'avoir seulement un système nerveux sympathique.

le futur débanni a écrit:de la mémoire en elle-même ne fait rien, l'intelligence s'est censé décrypter ou mouliner, non ?

Il y a un peu une équivalence entre traitements et stockage/récupération.
https://en.wikipedia.org/wiki/One_instruction_set_computer

Bah voui, c'est sympa mais t'explique pas ce que t'as compris et tu mets le lien en anglais (normal c'est le latin d'ojd, mais bon...)...

Merci quand même.

le futur débanni a écrit: t'explique pas ce que t'as compris

J'ai rien compris. C'est juste une vague impression. Une intuition, si tu veux.


Bon prenons monsieur Lemaire par exemple. Il décrit son système, essentiellement comme la création de listes pré-calculées mémorisées. Ici l'acte "d'intelligence" (bon du calcul bien bourrin) est en fait essentiellement un acte de mémorisation / rappel.

T'es désespéramment toi, sans vouloir te vexer...

le futur débanni a écrit:T'es désespéramment toi, sans vouloir te vexer...

Je sais pas trop quoi faire. Si je prends un exemple technique, on va me dire que c'est trop technique. Si j'essaye de rester dans la métaphore absconse, on me dit que c'est trop métaphorique et absconcique. A part me taire, tu suggères quoi ? Moi j'aime bien parler. Je pense que le tout c'est de savoir apprendre à ne pas être ni compris ni entendu. Ca me va comme ça.

J'avais pas vu ce passage, je croyais que tu faisais que poster une autre source...

Stauk a écrit:Bon prenons monsieur Lemaire par exemple. Il décrit son système, essentiellement comme la création de listes pré-calculées mémorisées. Ici l'acte "d'intelligence" (bon du calcul bien bourrin) est en fait essentiellement un acte de mémorisation / rappel.

L'exemple que tu prends, le calculateur génie/débile savant, c'est justement de la mémoire et pas de l'intelligence. Il fait ça toute sa vie. Il est intelligent comme un grille-pain.

le futur débanni a écrit:T'as décidé de ne rien dire mais de quand même faire tourner le compteur à messages... super... je parle à du vent...
En plus c'est bien que t'as compris   si tu as qqch de technique à expliqué... non mais t'es    ou tu fais exprès ?

Tiens y a un article là : https://en.wikipedia.org/wiki/Space%E2%80%93time_tradeoff
(merde c'est en anglais ... t'es sûr c'est moi qui le fait exprès ? Ca fonctionne pas bien google translate ?)

Heureusement tu as de la chance, l'article existe aussi en Français ..
https://en.wikipedia.org/wiki/Space%E2%80%93time_tradeoff
Ah mince ! C'est pas le même article. C'est bien balot.

L'intelligence qui se respecte est rebutée par la répétition. C'est bien normal, car si on limite l'intelligence au reflexe de faire comme qu'on (con ) t'as demandé de faire, voui c'est de la programmation pure et dure et il n'y a plus de remise en cause, plus d'intelligence.

Je rebondis sur le post initial de ce fil.

J'affirme rien, je partage mon fond de pensée émanant à la lecture de ce fil...Le "on" n'est pas généralisateur, mais me permet d'exprimer ce qui vient sans trop m'impliquer. C'est, par contre, bien évidemment à partir de mon vécu, de mes expériences, mes lectures, que je peux verbaliser tout cela aujourd'hui. Sans certitude, mais à partir de mes liens/connexions, validée et remodelable en fonction de mes sensations. Et cela sera peut-être autrement demain. Ma vision est ainsi aujourd'hui. (Je laisse la place au doute et à l'inconnu pour enrichir cette réflexion sans fin)...

J'aime bien cette phrase de Catherine Dolto :"L'intelligence, c'est la capacité à donner sens à ses connaissances, les relier et les utiliser pour produire du sens, de la pensée, de la recherche, de la création...". Pour moi, ça s'évalue pas...Ca se sent. Dans la perspicacité d'une réponse, dans un questionnement sensé, dans une abstraction de réaction...

Une autre qui m'est chère : "Je ressens, donc je pense, donc je suis."...Il manquait la première partie à Descartes^^

A moins que l'on s'en vante (ce qui me fait un effet strange et me coupe l'envie de communiquer), et avant que l'on en prenne conscience, on nous renvoie souvent ce trait de fonctionnement (et en effet, on peut s'y conditionner si c'est une des manières d'être reconnu en tant que personne. Cela peut aussi être un système de survie dans un environnement déroutant). On ne devient pas "intelligent" pour rien en tout cas. Le cablage interne est opérationnel, et l'environnement nous y pousse, directement/consciemment ou pas.
Soit on y adhère (jusqu'à l'utiliser en arme de persuasion et/ou de défense massive), soit on en doute, selon le senti intérieur.

Je ne peux pas juger de mon intelligence, mais je peux m'appuyer dessus, et faire avec. Aucune utilité de l'estimer, tant qu'elle me permet de bien vivre = ressentir du "bon".
Si l'intelligence ne mène pas, ni ne produit cette sensation interne, là le doute peut s'installer. Si je suis intelligent, alors pourquoi je n'arrive pas à obtenir ce que je souhaite. Soit ben je suis pas si intelligent que ça, soit je souhaite quelque chose d'impossible.

"Remettre en doute ce que je crois, c'est du cinoche, car la personne qui se formule les idées (le Je, qu'on peut l'appeler (le Je du Je pense)) ne fait en réalité que recevoir les idées."

Le JE ne fait en réalité que recevoir les sensations, d'où émane les pensées/idées.
Tout part du senti. Et le JE se construit les premières années de vie à partir de ce senti, et des éléments externes qu'on lui donne pour y comprendre quelque chose. Plus ou moins chaotique selon notre système familial...
Si le senti est symbolisé par une idée, une image, un mot, une pensée = ça sonne juste, ça circule bien entre senti et esprit.
Parfois, le senti est inélaborable par l'esprit car incompréhensible (senti différent des mots que l'on nous donne, ou pas, pour l'exprimer, ou trop dur (vécu impensable donc inélaborable) = alors shunt entre les infos du corps et l'élaboration "défensive"/"protectrice" de l'esprit. => croyances, doutes (de ses senti ou de ses idées qui collent pas ensemble), phobies, fermeture d'esprit, clivages...pour pas ébranler le fonctionnement de fortune mis en place pour tenir (bancalement) debout.

le lien entre les idées s'est tissé à mon insu ; cette tambouille est beaucoup trop complexe et rapide pour que le simple gars qui voit les trains (oui, maintenant ce sont des trains) passer ait quelque influence là-dessus. Disons que le mec en question serait un opérateur de base de données (c'est de l'informatique – c'est pas pour faire "geek", c'est que c'est la meilleure métaphore que j'aie trouvé jusqu'ici). Bon, l'opérateur de base de données, son boulot c'est de tenir une base de données cohérente (bien rangée, dans laquelle l'info se retrouve de manière logique) et de la gérer : de la programmer de sorte que quand on lui fait une demande, elle réponde de façon appropriée... , et le brave type, il a accès à tout pour peu qu'il le demande, et c'est ça son rôle (pas de réfléchir, mais d'être celui qui demande intelligemment à la machine d'exécuter des traitements, et de ressortir une info compréhensible). Le mieux qu'il puisse faire, c'est de bien comprendre la machine.

=> Oui. Je rajouterai pour/dans la dynamique évolutive : si il comprend sa machine, de lui donner les moyens d'évoluer et s'adapter aux nouveautés et au temps qui passe.
Y'a parfois des révisions à faire, des mises à jour, des téléchargements de nouveaux logiciels qui permettent de pas être dépassé et pas devenir has-been/obsolète (le minitel a évolué en internet...le télégraphe en téléphone...)

"Autrement dit, si la personne est bien câblée, à une question donnée, elle donne une réponse qui correspond à l'avancée de ses connaissances en la matière : elle peut constater qu'elle n'en sait rien, ou qu'elle est incompétente pour juger de la question posée, mais douter, non (dans le sens où les traitements ne dépendent pas d'elle). Les infos sont accessibles, il faut juste exercer sa mémoire. Si par exemple, on te demande combien font 2+2 : tu connais le concept de chiffre, tu sais ce qu'est une opération, tu sais faire une somme, tu sais aussi que ce n'est pas un calcul trop compliqué pour que tu puisses le faire sans l'aide d'instruments... C'est tout un tas d'infos que tu possèdes, sur lesquelles tu as déjà réfléchi, et d'expérience, tu sais où tu en es avec cette question. Pour une autre question, c'est pareil : si tu as emmagasiné les infos nécessaires et que tu sais les traiter, ça roule. Dans de domaines plus abstraits que les maths, il sera moins facile de vérifier après coup la véracité de ce que tu avances, mais voilà : tes idées en sont à ce point, les connexions se sont faites ainsi de par ton expérience en rapport aux notions traitées, le traitement se fait malgré toi (comme expliqué plus haut, toi t'es le mec qui te formule l'idée car elle est prémâchée, sans quoi tu ne serais pas capable de penser, les capacités de traitement en direct-live ne pouvant pas rivaliser avec une machine faite d'un nombre incroyable de connexions). Tu voudrais douter de l'idée qui t'arrive que tu n'en aurais pas les moyens. Tout ce que tu peux faire, en tant qu'opérateur de la base de données, c'est... être un bon opérateur de base de données. Et le fait de te méprendre sur ton rôle en croyant être l'acteur de tes pensées fait que tes traitements auront des postulats de départ erronés : tu croiras penser et douter, alors que ce n'est pas ton rôle. Tu brasseras des idées sans cohérence de fond, alors que ton rôle serait de bien savoir où en sont tes idées, de bien savoir les écouter, les entendre, les comprendre. Tu es l'intermédiaire indispensable, celui qui a la conscience (potentiellement tu peux agir en cohérence avec ton environnement, mais pourvu que tu comprennes déjà ce qu'est "réfléchir", "prendre conscience"... que tu arrives à diriger tes commandes de pensées pour essayer que les connexions s'établissent avec une plus grande justesse), l'intermédiaire indispensable entre le monde perçu et le monde conceptuel logé dans la mémoire (l'inconscient, comme diraient certains)."

=>
En bon opérateur de donnée en conscience, je peux assimiler le doute à la limite de ma babasse. Je ne peux être certaine de l'universalité de ce que je ressens, tant que la science n'aura pas mis son grain de sel dedans et validé ces pensées émanant de sensations et d'expériences par une loi psysique, mathématique, biologique, quantique, que sais-je. En attendant, je suis, je ressens, je pense. Je vais pas attendre que la science me l'autorise pour exister. Et tant que cela n'est pas prouvé, je m'expose, comme Galilée, à me faire nuire/taire/détruire de penser que la Terre est ronde alors que ce n'est pas scientifiquement encore entendable...Je n'y peux rien. Je m'exprime si je le peux, je me tais si cela est impossible. Je ne réponds plus à toutes les piques que l'on envoie pour me déstabiliser. J'apprends à faire avec, et à m'économiser.

Je mettrai là encore "senti" à la place "d'idée". du senti émane l'idée. qui se construit en effet en fonction de l'expériençothèque disponible en mémoire. Se résumer à son cerveau, c'est dommage...et incomplet...
Si on se base que sur les idées forgées par son expériençothèque, tôt ou tard, c'est le fonctionnement en autarcie. on rejette toute idée contraire à son système, et pour survivre, on démonte les systèmes différents (qui tiennent debouts eux aussi de manière tout aussi bancale, mais qui tiennent debout quand même...ça vaut le coup d'étudier le pourquoi du comment)
Si on intègre les nouvelles expériences à celles déjà connues, par le biais de l'intelligence, et de l'attention portée à son ressenti (on porte sa conscience dessus => je vois la conscience comme une sorte de viseur : "là où on oriente son attention") alors oui, les connexions s'établissent de manière juste entre le fonctionnement interne et la vision du monde externe. Cela donne justesse et sagesse d'être, à mon sens.

Parvenir à prendre conscience de sa construction, permet d'élargir le champ de conscience. Au lieu d'être "dedans", on prend une dimension systémique. Le viseur s'élargit.
Soit on reste dans une boucle, en 2D, soit on prend de la hauteur et la boucle devient spirale.

"On ne peut pas évaluer soi-même son niveau d'intelligence parce qu'on analyse avec ce même niveau d'intelligence, alors qu'est-ce que cela voudrait dire douter ? Il faudrait avoir plusieurs personnes ayant des avis différents en soi qui débattraient honnêtement. On interroge ce que l'on sait déjà et éventuellement on se repasse le film du moment où on a compris, mais ressasser des idées ne change pas ce qu'on pense d'elles ; au mieux, se les formuler encore et encore permet de mieux nous définir ce que nous mettons derrière certains mots et est un entrainement à la grammaire qui structure le fil des idées. Cela peut aussi relever d'un travail de cartographie pour savoir où en sont nos idées (et comment elles sont reliées), car, même après redéfinition et grammaire améliorée, rien ne dit qu'il soit évident de savoir précisément ce que l'on pense. Ce travail pourrait être utile si on n'est pas encore capable de se formuler une idée du fait d'une ou plusieurs de ces lacunes (définition, grammaire, cartographie), mais à part ça qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire "réfléchir", "douter" ?"

Douter, dans ce cas, revient à remettre en question son système d'intelligence. Son bien-fondé. Le sur quoi il repose et s'est construit.
Pour moi, le doute est un gage d'intelligence, quelque part... Cela laisse place à l'évolutif et à la créativité.
J'ai douté de mes idées, puis douté de mes senti. Je douterai de mes senti inter-personnels. Car la symbolisation/verbalisation de leur origine ne dépend pas que de moi. Je sais que je sens cela en contact d'untel, je sais pourquoi j'ai ce senti par rapport à mon histoire, mais pas forcément pourquoi untel vit cela à mon contact. Je ne doute pas de mon senti, il est là, mais je pourrai douter de qu'est ce qui se vit là, pourquoi? d'où ça vient?

A la racine de la difficulté, il y a le mental humain. Or il semble que le mental soit incapable de reconnaître ses limites. Le mental se meut dans l’univers du connu. Il va du connu au connu. Il va du connu au connu par des généralisations hâtives et une perception du réel fragmentée. Il n’a pas d’ouverture vers l’Inconnu et encore moins de perception globale. Seule l’intelligence peut reconnaître les limites de la pensée, l’intelligence peut s’ouvrir à l’inconnu. L’intelligence seule est habilitée à penser de manière globale et non pas l’intellect qui découpe, sépare et fragmente. Cela suppose que l’intelligence comporte une aptitude que le mental ne possède pas : elle est capable de voir, elle est capable de voir en quoi la pensée a un caractère limité, mécanique, fragmentaire. Elle est capable d’une appréhension globale. Elle est parfaitement apte à comprendre le mental. Ce saut intuitif de l’intelligence est ce qui permet de passer de la pensée, au sens ordinaire, à la Pensée qui est pure perception de l’intelligence."

Oui. Là encore, si on place sa conscience plus loin que son mental et qu'on ne se résume pas qu'à celui-ci, on gagne en intelligence et en élargissement de conscience, et d'altruisme par la même occasion.

Qu’est ce que l’inconscience ordinaire ? « Ce que j’appelle l’inconscience ordinaire, c’est l’identification à vos mécanismes de pensée, à vos émotions, à vos réactions, à vos désirs et à vos aversions. Dans cet état vous êtes sous l’emprise du mental, qui est le propre de l’ego, inconscient de l’Être."

= inconscience ordinaire = conscience de base/primaire/archaïque ?...

"Quelque chose se produit quand nous devenons conscients du mental lui-même. Nous devenons témoins et dans cette position de Témoin l’intelligence est très aiguë, l’intelligence se met dans un état d’ouverture silencieuse où elle observe le mental, le comprend. Dans cet état d’extrême lucidité, la découverte de soi est permanente. Pour comprendre le fonctionnement du mental, il ne faut à aucun moment entrer dans ses schémas, dans la répétition de ses modèles, au contraire, justement, il faut observer, prêter attention « aux schémas de pensée répétitifs, à ces vieux disques qui jouent et rejouent les mêmes chansons peut-être depuis des années ». En d’autres termes, il s’agit de commencer un travail d’observation qui n’est rien d’autre que celui d’une constante lucidité. Donc, la question est d’être extrêmement attentif au travail de la pensée, de voir le processus de la pensée. Voir tue immédiatement l’identification de la conscience au mental compulsif. Par exemple, nous pouvons tout à fait voir comment le mental se met au service des réactions émotionnelles. Si une chose m’a fait mal dans le passé, la réapparition d’une situation d’expérience semblable fait que d’ordinaire je ré-agis et je me mets à rejouer le vieux disque, à répéter le modèle d’une réaction passée. Je suis emporté par mes réactions. Voir le processus entier va faire en sorte que, restant témoin, je flotte sur le courant de l’émotion au lieu d’être emporté par lui. C’est ce qui me permet de passer de l’inconscience ordinaire à une conscience plus élevée, plus lucide."

Oui, c'est un travail de tous les instants. D'être attentif à ses schémas de répétitions, les sentir de plus en plus afin de ne pas se laisser happer dans une boucle répétitive 2D, et évoluer dans ce cycle permanent. surfer sur la vague plutôt que d'être sous les eaux...du mieux que l'on puisse. Boire la tasse éventuellement, mais pas se noyer...

"Si la vigilance est d’abord un regard tourné vers l’extériorité, la lucidité est un regard tourné à la fois vers l’intérieur et l’extérieur. La conscience lucide ne se replie pas dans l’intériorité pour glisser dans l’inconscience du sommeil. Elle ne chute pas non plus au dehors dans le monde, dans une activité  fébrile où elle s’oublierait. Elle reste pleinement consciente d'elle-même tout en agissant. Placé dans cet état, la conscience est devenue témoin, elle observe avec attention tout ce qui advient, aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur. Un événement au dehors, une pensée qui surgit, une inquiétude par exemple, est aussitôt remarqué. Une complète attention au présent de l’expérience permet de discerner ce qui est porté par cette pensée, son arrière-fond. De même, dans l’action la conscience lucide implique entièrement l’acteur sans qu’il se dérobe. J’accorde donc à chaque chose une importance et je ne fais plus rien à la légère. Si je marche dans la forêt et que mon esprit est ailleurs, je risque de me prendre les pieds dans une branche. Je perds le plaisir de marcher et le sentiment d’être dans la forêt, je suis ailleurs et pas vraiment ici. Je suis perdu dans mes pensées, je suis divisé, je ne suis pas vraiment présent or la lucidité implique d’investir chaque instant sans aucune dérobade, elle est identique à la Présence qui rend le présent vivant.


Même le soi-disant rôle d'opérateur est englobé dans ce constat d'impuissance : la compréhension de ce rôle, c'est une synthèse d'idées qui le dépassent ; ce qu'il est censé faire en connaissance de cause : une synthèse d'idées qui le dépassent.

Je me disais aussi qu'on n'a jamais fait que réagir si on n'a pas un minimum conscience de ce qui nous poussait à "agir"/"penser", que ce n'est qu'en tant que chose consciente qui se mobilise qu'on peut être intelligent, dans le sens d'être pertinent rapport à l'environnement ET conscient (aussi de soi) ET d'être celui qui choisit d'agir de cette façon (qui choisit donc de suivre des idées qui le dépassent (et de ne pas vraiment choisir alors, et donc de ne pas être vraiment la chose qui se mobilise, et ainsi de ne faire que réagir)). L'intelligence relèvera toujours de la compulsion. Pour être libre, il faut s'en rendre compte et passer à quelque chose de plus sérieux, comme l'insouciance."

Oui. intelligence = conscience + lucidité = allers-retours permanents entre l'intérieur et l'extérieur.
Accepter cette impuissance ressentie face à cette compulsion de faire une synthèse d'idées qui le dépassent, donne accès à quelques instants d'insouciance. Il n'y a plus l'obligation d'achever un travail inachevable. de résumer quelque chose d'irrésumable. de finir quelque chose d'infini...on peut par moment, alors, se laisser aller...

Voila mon partage. Je ne souhaite pas rentrer dans du débat actif. Cela prend du temps, et j'essaie de rester sur mon chemin. Par moment, je fais un détour ça et là, mais ce n'est vraiment pas mon intention que de débattre le fond des idées des uns des autres. Je rebondis, et m'enrichit de/sur certaines lectures. Je m'exprime quand l'envie me vient. Je ne souhaite ni justifier, ni convaincre. C'est usant pour moi.
Bonne journée.

le futur débanni a écrit: en quoi une sensation agréable ou dés' (agréable) te fait avancer dans tes raisonements (sauf pour le con qui met sa main au feu pour tester ^^) ?

Parce que c'est le signe de la justesse,
si si, grosso modo.

Et j'ai mis ma main un jour sur une plaque électrique, j'avais une ampoule comme un pamplemousse, alors ta gueule !

le futur débanni a écrit:L'intelligence qui se respecte est rebutée par la répétition. C'est bien normal, car si on limite l'intelligence au reflexe de faire comme qu'on (con ) t'as demandé de faire, voui c'est de la programmation pure et dure et il n'y a plus de remise en cause, plus d'intelligence.

La répétition , c'est l'intelligence de se reposer à faire des trucs qui coulent, en pensant ou pas à d'autres choses.

οἶος a écrit:

le futur débanni a écrit:L'intelligence qui se respecte est rebutée par la répétition. C'est bien normal, car si on limite l'intelligence au reflexe de faire comme qu'on (con ) t'as demandé de faire, voui c'est de la programmation pure et dure et il n'y a plus de remise en cause, plus d'intelligence.

La répétition , c'est l'intelligence de se reposer à faire des trucs qui coulent, en pensant ou pas à d'autres choses.

Oui, aussi... mais bon la calculatrice humaine, elle est plus calculatrice que humaine, c'était surtout rapport à elle mon objection.

Sans transition.

Parce que la concision, c'est cool, et que ça coûte rien :

En gros, on peut résumer le sujet comme ceci (et ça aurait été un meilleur titre) : « Nos idées nous dépassent » (mais à l'époque où je l'ai écrit ça me dépassait...)

Voui, le passage de fin d'un mp que j'eusse envoyé, je ne l'ai point mis alors qu'il éclairait peut-être pas mal l'esprit du sujet initial (pas celui du secondaire, qui consiste à parler de tout et de rien (sauf pour Isam, qui a rebondit avec ces idées (que je ne discuterai pas, selon son souhait))).

ma gueule com d'hab a écrit:

Spoiler:

Se penser intelligent, est-ce que ça a un sens si on n'est pas acteur de ce qu'on pense, si on attribue des causes après-coup sans discernement ? Et si tout ce qu'on pouvait faire c'était d'être attentif à ce que l'on pense, et être une oreille avisée qui, à force d'écouter et de remonter le fil des idées, est capable de voir ce qui détermine les pensées aussi bien que les choix, et qu'il y a une logique (les connexions établies par l'expérience) qui n'est pas celle inventée sur le moment pour avoir l'impression d'être la conscience à l'origine du fil des idées ?

Si ça vous tente d'y réfléchir... Perso, je m'y perds un peu.

 

Le rôle d'opérateur, on se l'invente quand on se rend compte qu'on est déjà un peu dépassé par ce qui se passe (et il faut bien quelqu'un qui croit avoir compris, donc on se dit « je suis le mec qui comprend qu'il n'y a rien à comprendre soi-même » »); mais si on est dans l'idée que nos idées nous dépassent, on pourra toujours se dire qu'on est l'opérateur de l'opérateur de l'opérateur, etc... Il faut en réalité un truc qui prenne le rôle de comprendre, c'est une vieille habitude.

Voili, une fois qu'on est dans l'hypothèse : « Quand je me formule une idée, c'est que j'ai déjà compris. », on voudrait se retrouver un référentiel, quelque chose qui serait quand même acteur.

« Même le soi-disant rôle d'opérateur est englobé dans ce constat d'impuissance : la compréhension de ce rôle, c'est une synthèse d'idées qui le dépassent ; ce qu'il est censé faire en connaissance de cause : une synthèse d'idées qui le dépassent. »

Penser n'existe pas comme a dit l'autre :

Nietzsche a écrit:" Penser ", tel que le déterminent les théoriciens de la connaissance, cela n’existe pas du tout ; c’est une fiction tout à fait arbitraire, réalisée en séparant du processus général un seul élément, en soustrayant tous les autres éléments, un arrangement artificiel en vue de s’entendre…
L’« esprit », quelque chose qui pense : au besoin même l’esprit absolu, « l’esprit pur » — cette conception dérivée de la fausse observation de soi, qui croit au procédé qui consiste à « penser » : ici l’on commence à imaginer un acte qui ne se produit pas du tout : « penser », et l’on imagine en deuxième lieu un substratum, sujet imaginaire où chaque acte de cette pensée a son origine et rien autre chose : ce qui veut dire que tant l’action que celui qui agit sont simulés.

Bon « mon idée », c'est du Nietzsche que j'ai lu il y a longtemps sans le comprendre (pour le comprendre, il aurait fallu que j'imagine être un gars qui se raconte des histoires quand il se perçoit comme l'origine de ce qu'il pense (encore moins possible quand celui qu'on est croit en plus avoir tout pigé à tout)) :


Tout le début parle de ce sujet :
fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_troisi%C3%A8me

Ce passage résume bien l'esprit :

Nietzsche a écrit:En somme : tout ce qui devient conscient est un phénomène final, une conclusion qui n’occasionne rien du tout ; toute succession dans la conscience est absolument atomistique. — Et nous avons essayé de comprendre le monde en nous basant sur des conceptions contraires, — comme si rien n’était effectif, rien n’était réel sinon la pensée, le sentiment, la volonté !…

Si vous pigez le sujet du sujet, ça vous fait comme regarder Inception (sinon c'est que vous croyez avoir compris...). Penser que penser n'existe pas, si vous voyez l'idée.

Peut-être bien que cette révolution est possible quand on commence à ne plus croire aux catégories de la raison: quand on a fini de croire que les choses ont un en soi (une nature, une âme, ce genre d'idées...).

Nietzsche a écrit:a) Le nihilisme, une condition normale.
Nihilisme : le but fait défaut ; la réponse à la question " pourquoi  ? " — Que signifie le nihilisme  ? Que les valeurs supérieures se déprécient.
Il peut être un signe de force, la vigueur de l’esprit peut s’être accrue au point que les fins que celui-ci voulut atteindre jusqu’à présent ("convictions ", " articles de foi ") paraissent impropres ( —  : car une foi exprime généralement la nécessité de conditions d’existence, une soumission à l’autorité d’un ordre de choses qui fait prospérer et croître un être, lui fait acquérir de la force… ) ; d’autre part le signe d’une force insuffisante à s’ériger un but, une raison d’être, une foi.
Il atteint le maximum de sa force relative comme force violente de destruction : comme nihilisme actif. Son opposé pourrait être le nihilisme fatigué qui n’attaque plus : sa forme la plus célèbre est le bouddhisme, qui est un nihilisme passif, avec des signes de faiblesse ; l’activité de l’esprit peut être fatiguée, épuisée, en sorte que les fins et les valeurs préconisées jusqu’à présent paraissent impropres et ne trouvent plus créance, en sorte que la synthèse des valeurs et des fins (sur quoi repose toute culture solide) se décompose et que les différentes valeurs se font la guerre : une désagrégation…  ; alors tout ce qui soulage, guérit, tranquillise, engourdit, vient au premier plan, sous des travestissements divers, religieux ou moraux, politiques ou esthétiques, etc.
Le nihilisme représente un état pathologique intermédiaire ( — pathologique est l’énorme généralisation, la conclusion qui n’aboutit à aucun sens — ) : soit que les forces productrices ne soient pas encore assez solides, — soit que la décadence hésite encore et qu’elle n’ait pas encore inventé ses moyens.
b) Condition de cette hypothèse.
Qu’il n’y a point de vérité ; qu’il n’y a pas de modalité absolue des choses, pas de " chose en soi ". — Cela même n’est que du nihilisme, et le nihilisme le plus extrême. Il fait consister la valeur des choses précisément en ceci qu’aucune réalité ne correspond et n’a correspondu à ces valeurs, mais qu’elles ne sont qu’un symptôme de force du côté des taxateurs, une simplification en vue de la vie.

fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_premier

En gros, pour se simplifier la vie et comprendre un minimum notre environnement jusqu'ici, on a utilisé de grosses simplifications, de gros préjugés qui n'avaient pas de réalités concrètes (on a abusé des catégories) et on a cru a de faux objectifs tout aussi grossiers (on a cru en la raison qui traite ces idées grossières, on a cru que pour être heureux il fallait découvrir une vérité absolue grâce à la raison (si toutefois on a été un minimum idéaliste...)) :

Nietzsche a écrit:Pourquoi tout se réduisait à du cabotinage. — La psychologie rudimentaire qui ne comptait que les moments conscients dans l’homme en tant que causes), qui considérait la conscience comme un attribut de l’âme, qui cherchait une volonté (c.-à-d. une intention) derrière toute action - cette psychologie aurait pu répondre simplement, en premier lieu : Que veut l’homme ? Réponse : le bonheur (on n’osait pas dire la " puissance " : c’eût été immoral) ; — par conséquent, il y a dans toute action de l’homme une intention d’atteindre par elle le bonheur. En deuxième lieu : si l’homme n’atteint pas effectivement le bonheur, à quoi cela tient-il ? Aux méprises qu’il commet en ce qui concerne les moyens. — Quel est infailliblement le moyen pour arriver au bonheur ? Réponse : la vertu. — Pourquoi la vertu ? — Parce qu’elle est la sagesse la plus haute et parce que la sagesse rend impossible la faute qui consiste à se tromper dans les moyens ; en tant que raison la vertu est le chemin du bonheur. La dialectique est l’occupation continuelle de la vertu, parce qu’elle exclut tout trouble de l’intellect, toutes les passions. De fait, l’homme ne veut pas le " bonheur ". La joie est un sentiment de puissance : lorsque l’on exclut les passions, on exclut les conditions qui provoquent au plus haut degré le sentiment de puissance, par conséquent la joie. La sagesse la plus haute est un état froid et clair qui est loin de provoquer ce sentiment de bonheur qu’apporte avec elle toute espèce d’ivresse… Les philosophes antiques combattent tout ce qui grise, tout ce qui entrave la froideur et la neutralité de la conscience… En s’appuyant sur leur fausse hypothèse ils étaient conséquents : ils considéraient la conscience comme l’état élevé, l’état supérieur, la condition de la perfection, — tandis qu’en réalité c’est le contraire qui est vrai… Pour autant qu’une chose est voulue, qu’une chose est sue il n’y a pas de perfection dans l’action, dans quelque ordre que soit celle-ci. Les philosophes anciens étaient les plus grands bousilleurs dans la pratique, parce que théoriquement ils s’étaient condamnés au bousillage… En pratique, tout revenait à du cabotinage, — et celui qui s’apercevait de la trame, Pyrrhon par exemple, jugeait comme tout le monde, c’est-à-dire que, pour ce qui est de la bonté et de l’équité, les " petites gens " sont bien supérieures aux philosophes. Toutes les natures profondes de l’antiquité ont regardé avec dégoût les philosophes de la vertu : on voyait en eux des querelleurs et des cabotins. (Jugement porté sur Platon par Epicure, par Pyrrhon.) Résultat : Dans la pratique de la vie, dans la patience, la bonté et l’aide mutuelle les petites gens leur sont supérieurs ( - c’est à peu près le jugement que revendiquent Dostoïevski et Tolstoï pour leurs moujiks), ils sont animés d’une plus grande philosophie dans la pratique de la vie, ils ont une façon plus courageuse d’en finir avec ce qui est nécessaire…

fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_deuxi%C3%A8me

site a écrit:Leibniz dit que « nous ne sommes qu’empiriques dans les trois quarts de nos actions.» Chez la plupart des hommes la pensée tourne et vire au gré de l’association des idées. Nous enregistrons des perceptions de toutes sortes sans savoir si elles sont vraies, fausses, ou illusoires. Nous brassons des concepts à la pelle, mais des concepts vides d’un principe supérieur de discernement. Le courant de nos pensées saute deci-delà, ce qui pourtant tient lieu de compréhension pour la plupart des hommes. Que nous soyons empiriques veut aussi dire que notre pensée est une répétition sans fin d’associations habituelles venues du passé, de désirs, de préjugés, d’idées préconçues ou de préférences inculquées. Chercher l’unité du Soi dans les pensées est donc tout simplement comique. Cela n’existe pas. Il faut dire « il pense » comme on dit « il pleut » dit W. James. De plus, quand bien même l’ego chercherait à se composer une unité, il la tirerait de la mémoire, mais la mémoire est pleine de trous, elle est parfaitement incapable de composer une unité réelle. Quand elle est fragmentée apparaissent des personnalités multiples. Une « aperception empirique de soi-même » ne peut être qu’un défilé de postures et de personnages, un kaléidoscope d’impressions diverses, un courant d’air d’influences ou un paquet de conditionnements hétéroclites. Et pourtant, pour qu’une expérience soit possible, il faut qu’elle apparaisse à quelqu’un, dans ces conditions le sujet réel, Je, peut-il encore être empirique ?

Il faudrait dire « il pense » comme on dit « il pleut »... Balèze...

philosophie-spiritualite.com/cours/consc_aperceptio.htm


Et c'est là que ça devient passionnant : quand la chose qui habituellement attribue des causes sans discernement commence à se douter de la mascarade...

Bon, ben moi, ça me fait rêver... Voilà...

J'ai une question : est-ce que le fait de pouvoir catégoriser sa pensée, comme par exemple là, le nihilisme, ou les philosophes antiques, stoïcisme, épicurisme ou autres (?), permet de voir le monde avec plus d'acuité, ce qui est le but (?) de chacun, dans le but (?) de faire des choix sereins (?) . Mais peut-on l'être serein face à tant de courants philosophiques? La pensée clarifie mais apporte t-elle la sérénité par la connaissance, ce qui peut poser un "je" unique, non sujet aux fluctuations du temps, qui ne serait pas "je pense" comme il pleut.
j'aimerai comprendre la phrase "quand la chose qui habituellement attribue des causes sans discernement commence à se douter de la mascarade". Peut-on préciser?

louise a écrit:j'aimerai comprendre la phrase "quand la chose qui habituellement attribue des causes sans discernement commence à se douter de la mascarade". Peut-on préciser?

On, non, moi, peut-être...

Pour le reste, lance ton propre sujet car je vois aucun rapport.

Nietzsche dit ça comme ça : "Il ne faut pas chercher le phénoménalisme aux faux endroits : rien n’est plus phénoménal, ou, plus exactement, rien n’est autant illusion que ce monde intérieur que nous observons avec ce fameux « sens intérieur »."

Dit autrement, tu crois comprendre tes pensées et tes sentiments, etc., alors que tu manques encore sans doute de philologie :

Nietzsche a écrit:L’« expérience intérieure » ne parvient à notre conscience qu’après avoir trouvé un langage que l’individu puisse comprendre, - c’est-à-dire la transposition d’un état en un état plus connu. - « Comprendre » c’est simplement pouvoir exprimer quelque chose de nouveau, dans la langue de quelque chose d’ancien, de connu. Par exemple : « Je me sens mal » - un pareil jugement présuppose une grande et tardive neutralité de la part de l’observateur : - l’homme naïf dira toujours : telle ou telle chose fait que je me sente mal, - il ne jugera clairement son malaise que lorsqu’il verra une raison pour se sentir mal... J’appelle cela un manque de philologie ; pouvoir lire un texte, en tant que texte, sans y mêler une interprétation, c’est la forme la plus tardive de l’ « expérience intérieure », - peut-être est-ce une forme à peine possible...

Tu attribues une cause à ce que tu perçois intérieurement, mais :

Nietzsche a écrit:Toute « l’expérience intérieure » repose sur ceci qu’à une irritation des centres nerveux on cherche et imagine une cause — et que c’est seulement la cause ainsi trouvée qui pénètre dans la conscience : cette cause n’est absolument pas adéquate à la cause véritable, - c’est une sorte de tâtonnement basé sur d’antérieures « expériences intérieures », c’est-à-dire sur la mémoire. Mais la mémoire conserve aussi l’habitude des interprétations anciennes, c’est-à-dire de la causalité erronée, - en sorte que l’« expérience intérieure » portera encore en elle toutes les anciennes fausses fictions causales. Notre « monde extérieur », tel que nous le projetons à chaque moment, est indissolublement lié aux vieilles erreurs des causes : nous essayons de l’interpréter par le schématisme des « objets », etc.

Sur un site de surdoués, j'ai l'impression que les gens se moquent de savoir ce qu'est réfléchir.

Ironique que en apparence.

Bon, je vais lancer un sujet...

@futur pas débanni : je ne comprends pas ton dernier commentaire, par contre je réfléchis à ce que tu appelles "philologie".

le futur pas débanni a écrit: Sur un site de surdoués, j'ai l'impression que les gens se moquent de savoir ce qu'est réfléchir

Tant que c'est les gens, ça a le mérite de ne pas vouloir dire grand chose...

http://skepdic.ru/wp-content/uploads/2013/05/BeingNoOne-SelfModelTheoryOfSubjectivity-Metzinger.pdf

Utilise une phrase telle que "Ça me dépasse". Une intelligence artificielle hyper câblée va péter ses fusibles parce qu'elle n'y comprendra rien...Car le moteur de la pensée humaine c'est l'analogie, pas un système binaire.