Aimons nous vraiment être indépendant(e) ?

par Abonné absent Dim 13 Sep 2015 - 18:29

Ce fil est né au gré d'une discussion sur le fil des sites de rencontres. Comme quoi on sait jamais ce qui peut débarquer quand on discute de quelque chose entre zèbres. Razz

C'est parti de l'indépendance financière des femmes aujourd'hui qui rend un peu "archaïque" le fait que ça soit à l'homme de payer verres et restaurant quand on sort.
(et que c'est pas toujours simple de s'adapter à de nouveaux codes sociaux)
Ne dérapons surtout pas ici sur des débats "féministes" svp Smile

nous souhaitons parler des dépendances et indépendances (argent, drogues, sentiments, compagnie, ce genre de choses) dans le cadre de la "relation aux autres".

En particulier on peut parler de la vie de couple, en ce qu'elle peut conduire à des "renoncement" (d'indépendance) et créer des situations de dépendance ou d'inter-dépendance.

Certaines personnes sont très attachées à leur indépendance et aiment ça, mais en même temps se rendent compte qu'elles ont besoin d'argent, de nourriture, de soins, d'écoles, etc et que donc vivre en autarcie totale sur une "île déserte" n'est pas super viable. Donc il faut accepter certaines "dépendances" en contrepartie (comme aller travailler et payer des impôts).

Qu'en pensez vous ?

La véritable indépendance c'est d'aller vivre seul sur une île déserte. Faut juste pas se faire mal ou tomber malade et avoir besoin d'un médecin. Et gérer les tempêtes qui te dévastent ton habitât.
(sans parler du réchauffement climatique qui élève le niveau de l'eau et réduit ainsi ta surface cultivable) Wink

Quand j'ai été en couple je n'ai pas l'impression d'avoir renoncé à quoi que ce soit.
J'ai vérifié au bout de 3 mois que mes hobbies (train électrique à l'époque) n'étaient pas un problème, au bout de quelques jours que ma façon de cuisiner (quenelles et épinards en boite préparés à la Florentine) étaient acceptés. A l'époque j'étais (de nouveau) étudiant, donc quasi-chômeur et ça n'avait pas l'air de déranger.
A quoi ai-je donc pu renoncer, je ne vois pas.
Et je ne crois pas que mon épouse ait de son côté renoncé à quoi que ce soit.
A être un peu plus discrets quand nous flatulions peut-être ? Razz

Si, éventuellement, de son côté, il y avait un "renoncement" à faire "n'importe quoi" (avec l'éducation des enfants par exemple). J'entends par là que nous devions nous mettre d'accord régulièrement sur ce qu'on voulait faire, et comment le faire. Ca c'était pas toujours facile pour elle. Le fait de se sentir parfois "(re)cadrée" lui pesait.
Et c'est vrai qu'elle ne me "recadrait" jamais (ou alors je ne m'en souviens pas).
En même temps je lui demandais systématiquement son avis préalablement.
(ce qu'elle ne faisait pas toujours avec moi parce qu'elle n'aimait pas le faire)

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Mily a écrit:Pour moi la dépendance, même si je conçois qu'elle puisse être agréable, est forcément une situation imposée, et je me demande si on peut choisir volontairement d'être dépendant de quelque chose

Tu as lu la fable du loup et du chien ?

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 18:37

La dépendance ce n'est pas l'interdépendance.
Personnellement j'ai besoin au niveau matériel d'être un minimum indépendante, et affectivement, de vivre dans l'interdépendance (en tout cas pas dans la dépendance)

par Pieyre Dim 13 Sep 2015 - 18:44

Abonné absent :
Pieyre :
À partir de là, et même seulement des deux premiers points, il ne faut pas s'étonner que s'établisse une économie de la relation amoureuse, en termes d'échanges de biens (par exemple les cadeaux) et de services (disponibilité, voire attentions), en termes aussi d'investissement et de confiance, et que cette économie, tout en se basant sur la réciprocité, ne corresponde pas exactement aux mêmes valeurs de part et d'autre.
Rhôôô, comme tu ruines le romantisme des rencontres !

Non, je considère juste que c'est la base, dont nous sommes plus ou moins conscients, mais qu'il est possible de s'élever, au moins un peu, au-dessus de la base.

(Ce message fait suite à celui-ci : Votre expérience des sites de rencontres, 1003651.)

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 18:44

Abonné absent a écrit:
Mily a écrit:Pour moi la dépendance, même si je conçois qu'elle puisse être agréable, est forcément une situation imposée, et je me demande si on peut choisir volontairement d'être dépendant de quelque chose
Tu as lu la fable du loup et du chien ?

Être dépendant et bien nourri ou être libre? Oui.
Nous sommes tous dépendants de quelque chose. Argent, affection, sécurité... Nous faisons des concessions pour assouvir nos dépendances. Le niveau de concession acceptable est propre à chacun.
En fait pour moi, en étant dépendant de quelque chose, nous nous asseyons forcément sur autre chose. Il y a une forme de renoncement.
la question serait donc: la vraie indépendance existe-t-elle? Et la dépendance peut-elle être choisie ou est-elle forcément subie?

par Pieyre Dim 13 Sep 2015 - 18:48

L'indépendance ne passerait-elle pas par le fait d'être seul, c'est-à-dire sans aucun investissement dans un groupe, fut-il composé de deux personnes...

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 19:17

Abonné absent a écrit:La véritable indépendance c'est d'aller vivre seul sur une île déserte. Faut juste pas se faire mal ou tomber malade et avoir besoin d'un médecin. Et gérer les tempêtes qui te dévastent ton habitât.
(sans parler du réchauffement climatique qui élève le niveau de l'eau et réduit ainsi ta surface cultivable)

Quand j'ai été en couple je n'ai pas l'impression d'avoir renoncé à quoi que ce soit.
J'ai vérifié au bout de 3 mois que mes hobbies (train électrique à l'époque) n'étaient pas un problème, au bout de quelques jours que ma façon de cuisiner (quenelles et épinards en boite préparés à la Florentine) étaient acceptés. A l'époque j'étais (de nouveau) étudiant, donc quasi-chômeur et ça n'avait pas l'air de déranger.
A quoi ai-je donc pu renoncer, je ne vois pas.
Et je ne crois pas que mon épouse ait de son côté renoncé à quoi que ce soit.
A être un peu plus discrets quand nous flatulions peut-être ?

Et bien cela dépend en quoi vous étiez dépendants l'un de l'autre je suppose. De l'affection de l'autre? D'une certaine forme de coopération?
Ce qui définit la dépendance pour moi, c'est la souffrance que provoque le manque. Si ne pas avoir l'objet de notre dépendance ne nous fait pas souffrir, alors ce n'est pas une dépendance. En partant de ce principe, j'en déduis qu'être dépendant = d'exposer à une souffrance. Et j'aime pas souffrir. Donc je n'aime pas être dépendante.
Cela ne veut pas dire que je le contrôle ou que je m'interdis toute forme de dépendance...

par Pieyre Dim 13 Sep 2015 - 19:18

De mon côté, quand je suis en couple, je renonce à beaucoup de choses : me lever au milieu de la nuit ou veiller jusqu'au petit matin, sauter des repas et boire jusqu'à être délivré de l'angoisse de faire, ne pas sortir de chez moi ou ne pas entendre de voix humaine durant des jours quand c'est favorable à mes activités, avoir des heures devant moi quand la motivation prend, etc.

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 19:20

labelette a écrit:La dépendance ce n'est pas l'interdépendance.
Personnellement j'ai besoin au niveau matériel d'être un minimum indépendante, et affectivement, de vivre dans l'interdépendance (en tout cas pas dans la dépendance)

Dans l'interdépendance tu introduis donc un rapport d'équité, c'est cela? Chacun trouve son compte dans ce que l'autre lui apporte.
C'est lorsque la relation de déséquilibre qu'on bascule dans la dépendance?

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 19:24

Abonné Absent je crois que le sujet est lancé là non?
On peut demander à la modération de le séparer et de mettre les réponses dans la section "relation aux autres"?

Comme titre je propose: "pouvon nous vraiment être indépendants" ou "l'indépendance absolue existe-t-elle?"

par Abonné absent Dim 13 Sep 2015 - 19:36

Plutôt que "pouvons nous", je préfèrerais "aimons nous". Ok pour toi ? (tu vois je me rends dépendant de toi) Wink

Le 'pouvons' va renvoyer à "l'île déserte" et c'est pas le sujet.
Par contre j'aime beaucoup ton analyse sur la souffrance/manque. Very Happy

(oui les modos vont encore nous bénir pour avoir dézingué ce fil) Razz

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 19:38

C'est ça d'avoir une pensée divergente, ça diverge tout le temps ^^

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 19:46

Va pour "aimons nous vraiment être indépendants" qui fait parfaitement sens par rapport aux échanges.

EDIT: demande faite à la modération Wink

par Abonné absent Dim 13 Sep 2015 - 20:06

Mily a écrit:Va pour "aimons nous vraiment être indépendants" qui fait parfaitement sens par rapport aux échanges.

EDIT: demande faite à la modération

Hep ! Je suis en train de rédiger l'intro ! Razz

Bon, d'un autre côté les modos savent gérer ça. Ils vont pouvoir se "faire plaisir" Wink

par Abonné absent Dim 13 Sep 2015 - 20:06

par Invité Dim 13 Sep 2015 - 20:10

Abonné absent a écrit:
Mily a écrit:Va pour "aimons nous vraiment être indépendants" qui fait parfaitement sens par rapport aux échanges.

EDIT: demande faite à la modération
Hep ! Je suis en train de rédiger l'intro !

Bon, d'un autre côté les modos savent gérer ça. Ils vont pouvoir se "faire plaisir"

Tu peux éditer ton message de 12h29, j'ai demandé à ce que ce soit le premier Laughing

par allerS Dim 13 Sep 2015 - 20:17

fr.wikisource.org/wiki/Le_Loup_et_le_Chien

par Pieyre Dim 13 Sep 2015 - 20:23

Étienne de la Boétie, Discours de la servitude volontaire.

par Abonné absent Dim 13 Sep 2015 - 21:21

Pieyre a écrit:Étienne de la Boétie, Discours de la servitude volontaire.

C'est vrai qu'il y a aussi la dépendance politique, de l'Etat. Et là on pourrait se poser la question du pouvoir des Députés en France, dans le sens où on se demande parfois s'ils font des lois pour bien-être de leurs électeurs ou pour la satisfaction du Gouvernement. Tout comme les ministères qui ont des fois plus l'air de décider de procédures pour se faciliter la vie que pour répondre aux attentes des administrés.

Le fond du problème c'est que parfois tu souhaites accepter une 'dépendance' pour le confort ou la sécurité que ça te procure, mais que celui qui te l'apporte demande des contreparties que tu n'es pas forcément disposé à accorder.
D'où mon idée que s'il y a de "l'amour" entre le "maître" et le "servant" (ça arrive), ça se passe généralement bien parce que ça inclut de la bienveillance réciproque, mais que si c'est juste "fonctionnel" ça peut être facilement invivable et te conduire à toutes les formes de "burn-out" (sens imagé).

Et sans parler de rapports maître-servant dans un couple (idée archaïque mais pas si ancienne que ça), s'il n'y a plus d'amour, de bienveillance, c'est sacrément compromis pour continuer d'accepter l'inter-dépendance.

Ramené à l'Etat, si tu as le sentiment de ne pas aimer ton pays, son gouvernement, ses fonctionnaires, seras tu vraiment tenté de respecter ses lois ou ne risques tu pas de les enfreindre ?

par deep thought Dim 13 Sep 2015 - 21:54

Je suis à la recherche de ma liberté depuis un certain temps. Depuis toujours en fait. Ou au moins aussi longtemps que je m'en souvienne. J'ai été en couple pendant 10 ans et j'ai ressenti une très forte dépendance envers celle que je nommais "ma moitié".
J'ai suivi le fil qui a fait naitre celui là et cela me fait réfléchir à comment je pourrais expliquer la dépendance que j'ai vécu. C'est un peu comme si je ne me sentais pas complet. Je sens ce qui me manque pour être complet chez ma partenaire. Je deviens dépendant de ce qui me manque pour être complet.

Aujourd'hui, je n'ai toujours pas réussi à être dans une autre relation (ça fait 2 ans maintenant) car j'ai peur de ne pas être encore suffisamment complet pour ne pas être dépendant. Pourtant je me sens plus complet que je ne l'étais avant la rupture. Comme si la dépendance que je ressentais envers ma compagne avait finit par m'enlever quelque chose que j'ai récupéré sitôt la rupture.
Et je pense qu'il s'agit en fait d'une notion de liberté!

par Abonné absent Dim 13 Sep 2015 - 22:37

Ah la liberté... freedom ou liberty ?
(Mily je t'invite à demander autour de toi la différence entre ces deux concepts, ça devrait être rigolo) Razz

Prenons les enfants : Petits on les protège, on les "éduque" (j'ai horreur de ce verbe, on dirait des chiens qu'on dresse), on leur apporte joie et un peu de liberté, progressivement, tout en fixant des règles, donc les privant aussi un peu de liberté. On les emmène vers l'autonomie. Et puis on souhaite (secrètement) qu'ils ne se sentent pas trop bien chez leurs parents au point d'y squatter toute leur vie.
(j'ai un pote qui s'est fait virer par son père à 25 ans parce qu'il avait un job et que sa mère lui avait fait assez de repas comme ça) Laughing

Mais la liberté, quand tu n'y es pas préparé, ça fait flipper ! La liberté totale (hors île déserte) c'est le mendiant SDF. Pas de loyer, pas de patron, pas d'impôts, pas de contraintes autres que la faim et le froid. T'imagines le plan ? Shocked

Alors qu'à l'inverse, jamais froid et le repas sans avoir à bosser, c'est la taule. Pas génial non plus. Laughing

Donc déjà, pour avoir un peu de liberté, faut bosser. Et donc se choisir un "tyran" (patron) pas trop pénible. Et garder son job.
D'où aussi les grandes critiques du système d'assurances chômage.
Et avoir un conjoint qui bosse, ça t'assure le dîner même si tu bosses pas. Grosse sécurité ! Mais faut pas se faire virer de là non plus. Et donc faut un peu se plier à ses conditions. Le conjoint est un "tyran" qu'on se choisit.

par deep thought Dim 13 Sep 2015 - 23:03

J'ai connu des jobs où je n'étais pas libre où j'ai beaucoup donné et très peu reçu. Et puis j'ai décidé de changé de métier après une longue période d'inactivité et de réflexion afin de pouvoir payer mon loyer. J'en ai choisi un où il m'était possible de travailler sur plein de domaines différents et où l'humain est prédominent. Là où je suis maintenant, il y a tout de même une hiérarchie mais elle m'importe peu. Ce qui m'intéresse ce sont les gens pour qui je travaille, c'est à dire mon public.
La liberté, ça veut pas dire ne rien faire et attendre qu'on le fasse pour toi. Elle n'est pas gratuite, elle coute. Sa valeur dépend de la personne qui la recherche.
La liberté, elle prend beaucoup de formes différentes.

par Pikapi Dim 13 Sep 2015 - 23:19

Il y a TOUJOURS besoin de dépendances : nous sommes des êtres grégaires (l'ocytocine nous façonne dès le plus jeune âge et il n'y a qu'à voir les troubles dont souffres les jeunes enfants abandonnés en orphelinats : https://www.youtube.com/watch?v=eR1-K9Zx7Tk), même nos neurones meurent s'ils ne sont pas reliés entre eux... L'indépendance est une illusion du même ordre que celle du libre arbitre : on aime bien souscrire à ces idées, mais elles n'en restent pas moins fallacieuse quand on les analyse.

On a besoin de dépendre du système (dont on apprécie de se dire contre souvent...) : sans lui, point d'infrastructures de santé, de garantie de sécurité (on a par exemple plus de 100 fois moins de chances de se faire tuer aujourd'hui qu'au XVIIe siècle!), le savoir n'a jamais été aussi accessible (fac avec bourses, MOOC, Internet, etc.), etc.

De même, pour vivre sa petite vie tranquille (ce que demandent nombre de personnes), il y a BESOIN de chefs qui vont prendre en charge pour nous les vicissitudes du monde (présidents, sénateurs, etc.). La corruption est aussi inévitable, la nature humaine étant toujours défaillante (sinon nous pourrions être vraiment indépendant...).

Pour l'amour : les câlins (qui sont d'ailleurs un besoin encore plus impérieux pour les autistes et les surdoués) ne se font pas tout seuls (l'auto-câlinage à ma connaissance n'est pas aussi efficace que des câlins d'une personne aimée)... Affectivement, notre bien-être dépend de la dépendance (le besoin de se retrouver seul de temps en temps est autre chose : ceux qui souffrent de solitude savent que sans l'autre, il n'est pas possible de savourer la solitude : la solitude se savoure par contraste).

Même sur le sujet de savoir si l'on est dépendant ou indépendant, nous avons besoin d'avis extérieurs, nous rendant intellectuellement dépendant des autres...

Bref : l'indépendance est surfaite.

par Abonné absent Dim 13 Sep 2015 - 23:23

ceed a écrit:La liberté, ça veut pas dire ne rien faire et attendre qu'on le fasse pour toi. Elle n'est pas gratuite, elle coute. Sa valeur dépend de la personne qui la recherche.

Complètement d'accord là dessus.
Par contre je m'interroge par rapport au couple. Le couple pour moi apporte un énorme sentiment de sécurité (ce qui n'est pas trop ce que les nanas ont envie d'apporter mais on en parlera plus tard). Qui dit sécurité, dit un peu moins de liberté.
Donc pour pouvoir se sentir plus en sécurité sans "l'apport" d'une femme, et donc plus en liberté (ou en tout cas apprécier cette 'liberté'), que faudrait il faire ?

ceed a écrit:La liberté, elle prend beaucoup de formes différentes.

Tu peux donner des exemples ?

par Stauk Dim 13 Sep 2015 - 23:24

Pikapi a écrit:l'auto-câlinage à ma connaissance n'est pas aussi efficace que des câlins d'une personne aimée

par Inanna Lun 14 Sep 2015 - 9:45

elle est bien cette question.
J'ai du mal à y répondre car finalement toutes les fois où j'ai aimé vraiment et me suis sentie profondément heureuse, chose assez rare( enfin je suis heureuse seule, je sais m'amuser einh tout va bien)je devenais dépendante de la personne, puisque sa présence dessinait mes sourires etc.
Je pense que c 'est ça la relation aux autres, ou l'amour au sens large, avoir besoin des autres, de l'autre...sinon on sourit seule, si on se marre seule si on est parfaitement bien apaisé etc seul, eh bien l'indépendance nous convient.
C est peut être le mot qui n'est pas juste car on vire dans la dépendance affective là ça peut devenir un problème...

donc quand je dois répondre à la question en général c est ma raison qui répond oui j'adore l'indépendance, car je fais ce que je veux quand je veux,ma liberté, me mine!
c est très limité et froid d'être juste bien avec soi et de n'avoir rien à donner à quelqu'un?
Même si je me suis un peu documenté sur ce phénomène du célibat sur toutes les raisons qui tendent à prouver qu'une vie seule est vraiment meilleure et préférable et que de toutes façons depuis le temps on devrait le savoir homme et femme ne peuvent vivre ensemble.

La vérité au fond c'est qu'il n'y a rien de mieux que ce sentiment d'avoir besoin de l'autre, aussi effrayant et redoutable soit il car il prouve son intérêt dans notre vie.
Je me suis toujours dis si un homme n'a pas besoin de moi alors c est qu'il est mieux seul.
après oui c est mieux l'envie que le besoin, mais ça c est du Balavoine einh!

Après en ce qui concerne la liberté et le renoncement à celle ci...eh bien tout dépend de la relation à l'autre.
le couple...est fait d'une multitude de tue l'amour qui peuvent prendre effet en une seule nuit ensemble, oui dormir toute une nuit avec un homme (le cauchemar!)
*ronflement, s'il va me pourrir mes nuits , désolée je préfère ma solitude.
*plus de place dans le lit pour faire l étoile de mer
*être pot de collée toute la nuit

comme tu l'as bien cité "A être un peu plus discrets quand nous flatulions peut-être ? Razz"
je crois que même nous pourrions nous arrêté sur ce soucis qui pourrait devenir hautement philosophique.peut on être complètement soi face à l'autre?est ce là la liberté d'être?sans aucune entrave? péter joyeusement sous les draps ou ailleurs d ailleurs sans gêne sans se prendre la tête sur le fait que ce soit quand même un peu dégueulasse et donc un risque de tuer l'amour?ha!

nous dépendons du bon vouloir de l'autre pour construire une relation quelle qu'elle soit alors la dépendance fait peur mais peut être qu'au fond beaucoup rêvent d'interdépendance.

ex dépendante affective ça fait déjà plus d'un an que je n'ai pas vraiment reconsommé de la PEA heureusement que la dopamine a pû pallier au manque quand même ^^

quant au sujet qui atteindrait mon féminisme, eh bien là pour le coup la féministe la ferme complètement, je suis pauvre alors pour moi le côté gentleman galant que sais je de payer le resto les verres c'est juste parfait.
D'ailleurs je dois pas être normale pour une féministe puisque je trouverai cela insultant et carrément radin que l'homme ne paie pas.
certaines choses sont ancrées dans ma tête lorsqu'elles m'arrangent peut être?
oh ce n est pas comme si je n'avais jamais payé de resto ni rien.

Mais avec ma vie, je ne vois pas comment je peux m'imaginer à ce jour indépendante financièrement hélas et c est une énorme frustration de devoir se trouver un bon parti quand on préfèrerait largement ne devoir de "biens" qu'à soi.
j'ai beaucoup plus de plaisir à m'acheter une jolie robe qu'à ce qu'on me l offre ,à moins d'être très amoureuse de la personne évidemment.

je m'éloigne peut être du sujet mais pour moi c est pénible d être dépendante de l'argent d'un autre, c est laid, ça me donne une image faible de moi je crois, ce qui est con car j'ai plein d autres trucs à apporter à la relation même si je manque d'argent.
je dois juste être un charmant boulet , faut pas que je tombe sur un radin.ça doit égratigner mon image de femme forte indépendante et féministe c est ça!!!

lorsque je pense à l horreur du couple je crois que c est un rejet de ce que j'ai connu, une seule fois finalement avec le père de mes enfants.parce que ce n etait pas du tout l idée que je me faisais d'une relation amoureuse et d'une vie à deux et puis j etais jeune.
J'ai peut être développé une angoisse de revivre ça, cet ennui, ce vide, ce "putain j'ai un 3eme gosse à la maison!!!!" mais je pense que lorsqu'il y a un réel Amour partagé les choses se font naturellement et il n'y a même pas à se poser de questions sur cette notion de renoncement.
on ne laisse rien derrière, on garde chacun nos vie et on s'en crée une à deux, tout devient facile jusqu'à ce qu'elle ait brûlé les lasagnes ou rétricit son sweat préféré ou que monsieur laisse trop de poils dans l evier ou ne rebaisse ma lunette des toilettes( oh ça va je plaisante einh! je sais bien que les hommes de nos jours savent tous faire une lessive et certains pissent même assis, là je m insurge pour le coup! je veux un homme un vrai ,un qui pisse debout et qui rabaisse pas la lunette!

bon allez c est lundi je me réveille doucement, le temps de remettre tous mes cases à l'endroit...

par deep thought Lun 14 Sep 2015 - 14:56

Abonné absent a écrit:
ceed a écrit:La liberté, elle prend beaucoup de formes différentes.
Tu peux donner des exemples ?

Par exemple, on peut être libre à l'intérieur d'un cadre. Pourquoi un cadre? Pour ne pas aller à vau-l'eau... Le cadre n'empêche pas à mon sens la notion de liberté.
Autre exemple, je peux choisir mon niveau de liberté : j'ai besoin de me loger, vais-je prendre un crédit ou vais-je prendre une location? Je suis libre de ce choix ou alors je me sens forcer de choisir l'un plutôt que l'autre pour des raisons de pression bancaire ou de conformité avec ce que font ceux qui me sont proches.

Il est parfois difficile d'avoir conscience de son degré de liberté car un nouveau point de vue peut venir chambouler les repères.

Abonné absent a écrit:Donc pour pouvoir se sentir plus en sécurité sans "l'apport" d'une femme, et donc plus en liberté (ou en tout cas apprécier cette 'liberté'), que faudrait il faire ?

À mon sens, c'est une question d'équilibre et surtout de communication. Il faut être au même niveau de compréhension pour trouver à deux des solutions sur ces questions là en tout cas.

par Invité Lun 14 Sep 2015 - 15:42

Abonné absent a écrit:Ah la liberté... freedom ou liberty ?
(Mily je t'invite à demander autour de toi la différence entre ces deux concepts, ça devrait être rigolo)

J'ai renoncé à demander des précisions de vocabulaire autour de moi, je ne trouve plus ça "rigolo" du tout Crying or Very sad

Bon voilà ce que j'ai trouvé:

Freedom is a state of being capable of making decisions without external control.

Liberty, on the other hand, is freedom which has been granted to a people by an external control.

Donc "freedom" d'après ce que je comprends est plus un état individuel.
"Liberty" est un degré de "freedom" garanti à un groupe par une entité extérieure, par exemple l'état.

En français on dit "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres". En anglais, la notion de liberté = freedom (liberté individuelle) serait limitée par celle de liberté = liberty (liberté collective régie par des règles et des lois).

The Declaration of Independence says that in order to assure freedom for all citizens, a government and its various agencies will oversee that freedom by granting liberty to those citizens and doing everything necessary to protect that grant.

http://the-penultimate-word.com/2011/05/30/liberty-or-freedom-the-difference-is-amazing/

Pour en revenir au sujet, le lien que je fais, c'est que l'indépendance et la liberté totale des individus reviendrait à appliquer une loi du plus fort. Nous soumettre à une autorité et à des implicites sociaux est une façon de garantir notre liberté.

Pour ce qui est de la notion de liberté sans autorité, lorsque je préparais mon concours, j'ai fait part de mes doutes à une personnalité pour qui j'ai une grande admiration. Je lui faisais part de mes doutes sur ma capacité à devenir chef, et ma peur de prendre les mauvaises décisions. Ce à quoi il m'a répondu:
"la plupart ne veulent pas un chef qui prend les bonnes décisions, ils veulent juste un chef qui prend des décisions". Cette phrase a changé ma perception de l'autorité. Et je le constate encore au quotidien. Une mauvaise décision qui oriente le collectif dans une direction, même mauvaise, vaut mieux que pas de décision du tout. (et là vient ce moment bizarre ou je vois ou je veux en venir mais je suis incapable de conclure, à vous les studios!)

par pilipili Lun 14 Sep 2015 - 15:44

ceed a écrit:Il est parfois difficile d'avoir conscience de son degré de liberté car un nouveau point de vue peut venir chambouler les repères.

Et inversement, il est parfois difficile d'avoir conscience de son degré de détermination par l'extérieur, parce qu'on ne remarque les limites que lorsqu'on s'y cogne.

Pour me rapprocher de questions évoquées dans les précédents posts (en digressant un peu moi aussi - quel bazar après seulement deux pages, ce sujet ! Very Happy

), la question de la dépendance/indépendance peut effectivement se comprendre à deux niveaux :
- en terme de "système", parce que oui, je suis dépendante de tous ces gens qui font par exemple qu'il y a de l'eau des mes tuyaux, de l'électricité et du internet dans mes prises, de la nourriture dans mon (super)marché, des médicaments dans ma pharmacie et des médecins pour mes les prescrire à l'hôpital.
- en terme de relations interpersonnelles, parce que oui je suis dépendante des échanges sociaux en général (j'vous assure, je suis humaine. Sissi Cool

), mais j'essaie autant que faire se peut de ne pas être dépendante de quelqu'un en particulier. Bin oui, parce que la probabilité qu'une personne de mon entourage disparaisse dudit entourage un jour est nettement plus élevée que celle de l'extinction de l'humanité de mon vivant, et que j'ai pas envie que mon monde s'écroule le jour où ça m'arrivera.

Bon, je sais pas trop où caler la dépendance matérielle et logistique "interpersonnelles" (genre indépendance financière, capacité à se faire à bouffer et laver son linge tout seul, etc.), parce que je tiens fermement à mon autonomie pleine et entière de ce côté-là, sauf cas de force majeure. J'ai par exemple eu de gros soucis de santé à un moment, au point de ne plus pouvoir envisager de lacer mes chaussures sans aide, et cette perte d'autonomie m'a au moins autant abattue que le souci de santé à proprement parler. Oui, je sais, il est très probable qu'un jour je finisse vieille, grabataire et dépendante, mais j'ai jusqu'à ce moment-là pour me faire à l'idée.

Voilà dans les grandes lignes ce que j'en pense. Je vous épargne les 20 lignes de digression sur la façon dont j'essaie de diminuer ma dépendance au "système" et sur la façon dont mon "indépendance" en termes de relations interpersonnelles ne fait pas pour autant de moi un monstre égoïste incapable d'aimer ('fin je crois. J'demanderai à mes amis et à mon cher et tendre si vous voulez, ça peut être drôle), mais si un point ou un autre intéresse l'un/e de vous, n'hésitez pas !

par Invité Lun 14 Sep 2015 - 20:15

pilipili a écrit:
Voilà dans les grandes lignes ce que j'en pense. Je vous épargne les 20 lignes de digression sur la façon dont j'essaie de diminuer ma dépendance au "système" et sur la façon dont mon "indépendance" en termes de relations interpersonnelles ne fait pas pour autant de moi un monstre égoïste incapable d'aimer ('fin je crois. J'demanderai à mes amis et à mon cher et tendre si vous voulez, ça peut être drôle), mais si un point ou un autre intéresse l'un/e de vous, n'hésitez pas !

Dommage. J'espère que tu t'autoriseras cette digression.

par Abonné absent Lun 14 Sep 2015 - 22:06

Mily a écrit:Bon voilà ce que j'ai trouvé:

Freedom is a state of being capable of making decisions without external control.

Liberty, on the other hand, is freedom which has been granted to a people by an external control.

Donc "freedom" d'après ce que je comprends est plus un état individuel.
"Liberty" est un degré de "freedom" garanti à un groupe par une entité extérieure, par exemple l'état.

En français on dit "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres". En anglais, la notion de liberté = freedom (liberté individuelle) serait limitée par celle de liberté = liberty (liberté collective régie par des règles et des lois).
(...)
Pour en revenir au sujet, le lien que je fais, c'est que l'indépendance et la liberté totale des individus reviendrait à appliquer une loi du plus fort. Nous soumettre à une autorité et à des implicites sociaux est une façon de garantir notre liberté.

Elève Mily vous aurez 19/20 Very Happy

Et Ceed l'a illustré juste un peu plus tôt :

ceed a écrit:Par exemple, on peut être libre à l'intérieur d'un cadre. Pourquoi un cadre? Pour ne pas aller à vau-l'eau... Le cadre n'empêche pas à mon sens la notion de liberté.

= Liberty

ceed a écrit:Autre exemple, je peux choisir mon niveau de liberté : j'ai besoin de me loger, vais-je prendre un crédit ou vais-je prendre une location? Je suis libre de ce choix ou alors je me sens forcer de choisir l'un plutôt que l'autre pour des raisons de pression bancaire ou de conformité avec ce que font ceux qui me sont proches.

= Freedom

L'autre définition que j'avais eu se relatait à l'expression "my home is my castle". C'est à dire que chez toi, dans les limites de ta propriété tu peux faire (à peu près) ce que tu veux, y compris mettre dehors les gens que tu ne veux pas y voir. = Espace de Liberty
Tandis que dans la rue (espace public) tu peux aller où tu veux (Freedom) mais tu dois négocier avec les autres pour partager l'espace car celui-ci ne t'appartient pas.
C'est pour ça que la ségrégation raciale aux USA ne contrevenait pas à la notion de Liberty parce que les blancs et les noirs avaient chacun leurs espaces respectifs de Liberty. Par contre le Freedom des noirs, beuhh...

par Abonné absent Lun 14 Sep 2015 - 22:19

Et pour ramener ça au couple, on peut avoir deux cas :
- Une Liberty quand l'un des deux a droit à un "espace" (cuisine, jardin, bricolage, whatever) dans lequel il décide comme bon lui semble et l'autre s'en mêle pas. (et l'autre conjoint bénéficie en général de sa Liberty à lui en retour)
- Un Freedom quand les deux s'autorisent à pouvoir faire tout ce qu'il veulent dans la mesure où ils "négocient" préalablement avec l'autre de pouvoir le faire.

Je reconnais que dans mon couple je promouvais le Freedom et ne laissais pas beaucoup de Liberty. Embarassed

Ou tout du moins nos Liberties étaient dans le boulot (ou l'école et les activités extra-scolaires pour les enfants)

Une petite voix dans ma tête me susurre que les hommes (modernes) seraient peut-être plutôt adeptes de freedom et les femmes de liberties, mais ça n'est qu'une supposition hasardeuse.

par Pieyre Lun 14 Sep 2015 - 22:52

Liberty, freedom... bon, ce sont des distinctions intéressantes, mais il doit bien y avoir un terme générique pour désigner la notion qui les subsume, non ? Ou alors c'est comme si l'on disposait du mot chaise et du mot tabouret sans qu'existe le mot siège.

Comment traduirait-on en anglais la phrase : « le fait d'être libre peut être entendu comme avoir le pouvoir de choisir ou comme avoir la latitude de choisir » ?

par deep thought Mar 15 Sep 2015 - 0:03

Et choisir quoi? Qui a sélectionné ce choix que je dois faire? Ça me fait penser à Hegel et à son concept de liberté abstraite et de liberté concrète mais je n'arrive plus à retrouver où je l'avais lu.

Voilà ce que j'ai trouvé : "Qu'est-ce qu'une volonté libre ? Au commencement la liberté se présente comme abstraite : c'est l'arbitraire. Mais l'arbitraire qui consiste à faire ce qui nous plaît est en fait le contraire même de la liberté. On fait n'importe quoi.
Il faut donc que la volonté devienne une volonté qui décide, qui choisisse véritablement grâce au jugement. C'est ce qu'on appelle le libre arbitre."

par Abonné absent Mar 15 Sep 2015 - 11:18

Pieyre a écrit:le fait d'être libre peut être entendu comme avoir le pouvoir de choisir ou comme avoir la latitude de choisir

Étonnamment je trouve que Google translate est assez performant sur cette phrase :

Google a écrit:being free can be understood as having the power to choose or like having the freedom to choose

Et en googlant sur cette phrase je suis tombé "directement" sur un article (qui me semble 'scientifique', ou tout du moins 'philosophique') publié par l'Université de Standford sur le thème "Dieu peut il être libre ?".
http://plato.stanford.edu/entries/divine-freedom/

par Pieyre Mar 15 Sep 2015 - 13:02

Concernant cette traduction, c'est bien là où je voulais en venir : on définit free à partir d'un terme comportant free. La définition est circulaire.

par Abonné absent Mar 15 Sep 2015 - 13:48

boh ça marche aussi si tu dis "or like having the latitude to choose" mais ça 'sonnerait' curieux en anglais. Ou en tout cas très "sophistiqué". Tout en étant parfaitement correct.

Collins a écrit:latitude [ˈlætɪtju:d] n
[of place] latitude (f)
(freedom) latitude (f)
to be given considerable latitude in doing sth avoir une latitude considérable pour faire qch
She was given considerable latitude in how she spent the money. Elle avait une latitude considérable quant à la manière dont elle dépensait l'argent., On lui laissait une latitude considérable quant à la manière dont elle dépensait l'argent.
to be given every latitude in doing sth avoir toute latitude pour faire qch
He would be given every latitude in forming a government. Il aurait toute latitude pour former un gouvernement.

http://www.wordreference.com/enfr/latitude

par Pieyre Mar 15 Sep 2015 - 16:28

Je suis bien d'accord qu'on peut déjouer ce genre de pièges logiques (ou considérer qu'ils n'ont pas lieu d'être du moment que le contexte est clair) en anglais comme dans toutes les langues.
Simplement, comme tu le laisses entendre, l'expression en devient alors moins naturelle, ou moins immédiate.

Pour recoller au sujet, doit-on préférer, quand on s'exprime, être dépendant de conventions tacites, ou bien en être indépendant, au prix parfois d'une certaine lourdeur ?

par Abonné absent Mar 15 Sep 2015 - 21:50

Pieyre a écrit:Pour recoller au sujet, doit-on préférer, quand on s'exprime, être dépendant de conventions tacites, ou bien en être indépendant, au prix parfois d'une certaine lourdeur ?

Ca sera pas de la lourdeur mais probablement de l'arrogance ou de l'insolence, ce genre de choses.
Et je crois même que ça s'appelle de l'impertinence.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/impertinence/41881

Encore plus dans le sujet, je pensais aux caractères (habituels) des chats et des chiens.
Je me suis toujours senti plus chien que chat. Et en même temps je préfère avoir un chat à la maison car ça se débrouille davantage seul.

par Pieyre Mar 15 Sep 2015 - 22:03

Le chien flatte notre côté dominant. À la fois nous le dominons et il est une extension de nous : il chasse quand nous ne savons plus chasser, il agresse quand nous n'osons plus agresser.

Le chat est un dominateur indépendant. Nous pouvons l'admirer en cela, mais seulement en nous projetant en lui. Et pourtant il s'abandonne à la caresse. Il représente la volonté et l'abandon.

par Abonné absent Mar 15 Sep 2015 - 22:18

Pieyre a écrit:Le chien flatte notre côté dominant. À la fois nous le dominons et il est une extension de nous : il chasse quand nous ne savons plus chasser, il agresse quand nous n'osons plus agresser.

C'est plus à une 'meute' que j'aurais aimé associer ma famille.

Pieyre a écrit:Le chat est un dominateur indépendant. Nous pouvons l'admirer en cela, mais seulement en nous projetant en lui. Et pourtant il s'abandonne à la caresse. Il représente la volonté et l'abandon.

Ouais et il arrête pas de se fritter avec ses potes de quartiers.

Tu y vois la relation homme-animal, je pensais plus à la projection qu'on peut faire de soi-même dans ce qu'est l'animal.

par pilipili Mer 16 Sep 2015 - 0:08

Mily a écrit:
Dommage. J'espère que tu t'autoriseras cette digression.

Du coup j'ai demandé de l'aide à mon cher et tendre pour la deuxième partie, et il a répondu en substance "heeu, ben effectivement oui, t'as pas la même façon d'aimer que la plupart des gens, et ça peut te donner l'air froide, genre "j'ai pas d'attaches". Bon, maintenant, y'a deux extrêmes, d'un côté y'a le "si tu pars ma vie est brisée et n'a plus de sens", de l'autre le "j'en ai rien à branler de quiconque". Toi t'es entre les deux. On sent que si on est plus là, ça te contrariera, peut-être même beaucoup, mais tu finiras par faire avec et la vie continuera".
Et il m'a assez bien cernée je crois (en même temps... Amoureux

) : les gens que j'aime sont uniques à mes yeux, ils sont très importants, mais je ne les considère pas comme indispensables parce que.... ben techniquement, ils ne le sont pas. Mais le savoir (et le dire) n'enlève rien à la profondeur et à l'authenticité de mes sentiments pour eux Rougit

Après, la partie "système" c'est plus facile à expliquer : en gros, ça consiste d'une part à être une grosse décroissante adepte du less is more (réduction de la dépendance matérielle : check) et d'autre part à apprendre à faire plein de trucs par soi-même : cuisine, couture, culture, construction, bricolage, etc. Ouais, j'suis une fille capable de te fabriquer une tenue (presque) complète (je sais pas fabriquer de chaussures) et de refaire ta salle de bain Cowboy

Et non, c'est pas la peine de me dire que "oui mais si jamais ton magasin de tissus ferme tu sauras pas comment faire NON PLUS HEIN D'ABORD". J'ai jamais ni prétendu être capable de vivre en autarcie ni cherché à le faire, et puis "c'est mieux que rien", comme on dit Smile

Voilà, j'espère que tu en sais plusse ^^

par Stauk Mer 16 Sep 2015 - 0:36

par pilipili Mer 16 Sep 2015 - 0:40

Exactement Very Happy

(coup de bol, j'ai regardé par curiosité ce qu'était cette vidéo. Habituellement, c'est la galère pour moi pour charger du contenu en flash ^^ )

par Invité Mer 16 Sep 2015 - 1:16

Je ne peux pas voir les vidéos depuis mon taf, mais pilipili, ton post résume très bien ce que j'entends par interdépendance affective

La dépendance correspond pour moi au fonctionnement d'une personne qui ne peut pas fonctionner sans l'autre, qui se sent inexistante sans le regard de l'autre, qui n'arrive pas à être heureuse seule..
donc dans un lien il peut y avoir une ou deux ou aucune des deux personnes dépendantes... ça n'empêche que certains couples fonctionnent dans tous ces cas de figures.. et que l'Amour peut-être très fort dans l'interdépendance.. plus serein je dirais aussi

Je ne pourrais absolument pas être avec quelqu'un de dépendant affectivement de moi, c'est une pression terrible et ce n'est pas très attirant je trouve (même si ça peut être flatteur pour certains) car je ne recherche pas un enfant, mais un adulte qui s'assume et sait se rendre heureux lui-même.. je suis pas sa mère Laughing

S'encourager oui, se soutenir oui, partager plein de choses en toute liberté oui mais porter l'autre (sauf situation ponctuelle) non, et que je sois la raison de vivre de l'autre non

J'ai été moi-même dans la dépendance affective durant pas mal d'années, mais le fait est que je ne pourrais plus l'être même si je le voulais car certaines étapes de maturité psychique quand elles sont atteintes ne peuvent pas être annihilées, et ma dépendance m'a fait tellement souffrir,était tellement anxiogène qu'à un moment de ma vie j'ai eu besoin de la dépasser et d'apprendre à être autonome sinon je serais morte..
je n'en revoudrais pour rien au monde, même si je suis très sereine avec cette partie de moi, je ne suis pas dans une mise à distance réactionnelle, mais juste que je le sais dans mes tripes,que j'ai décortiqué durant un bout de temps tous les rouages internes à ce sujet, du coup ça n'opèrerait plus tellement c'était illusoire en fait, et je l'accepte... je suis dans une autre phase de vie aujourd'hui
En plus,dans la dépendance, je ne suis pas sûre que ce soit vraiment l'autre qu'on aime.. mais ça c'est un autre sujet, je digresse Very Happy

Par indépendance matérielle, j'entendais autonomie financière,subvenir à mes besoins sans avoir à demander de l'argent à quelqu'un(après si c'est un accord collaboratif dans le couple, pas de soucis, mais que ce soit un choix de part et d'autre), et avoir des aspirations/choix de vie en adéquation avec cela (ce fut ma première quête dès ma majorité)
Certains métiers sont dits indépendants, ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont aucun lien avec l'extérieur

J'ai conscience aussi que je peux un jour devenir dépendante physiquement, ce sera surement très dur, mais c'est un processus psychique d'acceptation comme un autre, et pour avoir vu des gens tétraplégiques ou des amis diminués par des séquelles d'accident avoir plus de force, de joie de vivre que beaucoup de bien portants.. je me dis que dans chaque chose, il y a des expériences à engranger, je verrai le moment venu. Very Happy

par Invité Mer 16 Sep 2015 - 3:17

Labelette a écrit:Je ne pourrais absolument pas être avec quelqu'un de dépendant affectivement de moi, c'est une pression terrible et ce n'est pas très attirant je trouve (même si ça peut être flatteur pour certains)

Je diverge peut-être (certainement). En fait je crois que, bien je n'aime pas dépendre d'un élément extérieur, même si je l'accepte, j'ai besoin d'avoir des responsabilités, donc que quelqu'un ou quelque chose dépende de moi.
Si rien ni personne ne dépend de moi, je n'ai aucune motivation. Je me sens inutile. Quand je dois aller quelque part ou participer à un évènement, je m'engage d'emblée envers les autres, ne serait ce que proposer à quelqu'un de le conduire, pour ne pas être tentée de me désister par la suite.
Avoir des responsabilités, une équipe qui dépend de moi, une mission à accomplir, je crois que cela m'a permis de survivre à un moment ou la dépression me guettait sérieusement. Pendant 2 ans j'ai survécu, je me suis levée le matin, je me suis nourrie... par pur devoir.

Je suis dépendante... à la dépendance Shocked

De ça à la dépendance affective (vivre parce que quelqu'un a besoin de moi?) il n'y a qu'un pas.
Pas si indépendante que ça finalement...

par Abonné absent Mer 16 Sep 2015 - 6:53

pilipili a écrit:d'un côté y'a le "si tu pars ma vie est brisée et n'a plus de sens", de l'autre le "j'en ai rien à branler de quiconque". Toi t'es entre les deux. On sent que si on est plus là, ça te contrariera, peut-être même beaucoup, mais tu finiras par faire avec et la vie continuera".

Ca me semble très sain comme état d'esprit. Very Happy

Très "auto-conservateur".

Disgression perso:

Mily a écrit:j'ai besoin d'avoir des responsabilités, donc que quelqu'un ou quelque chose dépende de moi.

Genre un bébé ? Wink

En même temps quand le bébé devient grand il faut le faire aller vers l'autonomie, l'indépendance.

par Abonné absent Mer 16 Sep 2015 - 8:25

par deep thought Mer 16 Sep 2015 - 9:54

pilipili a écrit:
Après, la partie "système" c'est plus facile à expliquer : en gros, ça consiste d'une part à être une grosse décroissante adepte du less is more (réduction de la dépendance matérielle : check) et d'autre part à apprendre à faire plein de trucs par soi-même

Merci pour ton témoignage pilipili (c'est marrant ce pseudo, c'est le nom d'une boîte de nuit). Je me rends compte en te lisant que ma rupture m'a non seulement rendu mon indépendance mais m'a permis de passer à l'action sur tout un tas de projets qui construisent ma vie d'aujourd'hui mais qui correspondaient à une sorte de vie que je m'imaginais lorsque j'étais soumis à cette dépendance affective. Je me souviens que je n'osais même pas en parler.
Je suis aussi à fond dans le do it yourself mais je ne m'étais pas encore posé la question de faire mes pelotes de laine ; grâce à Stauk, c'est un projet que je vais pouvoir mettre dans mes tuyaux! Merci!!

par Invité Mer 16 Sep 2015 - 12:22

Abonné absent a écrit:
Mily a écrit:j'ai besoin d'avoir des responsabilités, donc que quelqu'un ou quelque chose dépende de moi.
Genre un bébé ?
En même temps quand le bébé devient grand il faut le faire aller vers l'autonomie, l'indépendance.

J'espère bien que ce n'est pas la seule façon d'avoir des responsabilités dans la vie ...

par Pikapi Mer 16 Sep 2015 - 16:55

Mily a écrit:J'espère bien que ce n'est pas la seule façon d'avoir des responsabilités dans la vie ...

Pour les aventurier.es qui n'ont pas peur de faire des erreurs, il y a entrepreneur. Niveau responsabilité, t'es servi Razz