La question con du jour : greffe de tête ou greffe de corps ?

Certains scientifiques se targuent d'être sur le point de pouvoir greffer des têtes complètes sur un autre corps. Outre les aspects ludico-Frankensteiniens et outre le fait qu'il soit trop tard pour réparer Saint-Denis, une question me taraude !

Il peut sembler parfaitement logique et cohérent de considérer qu'il s'agit là d'une greffe de tête sur un corps, car on considère généralement que le corps formant un tout global, c'est la plus petite partie des deux parties apportées qui fait la greffe (un rein, un œil, un poil dans la main, une queue de félin). Or, la tête étant, biologiquement parlant, quantitativement minoritaire par rapport au corps, il peut donc bien s'agir dans ce cas précis d'une greffe de tête.

Mais pas si vite !

Dans cette situation pour le moins ambiguë et singulière, l'autre point de vue est selon moi tout aussi défendable : si l'on s'arrête plutôt au fait que c'est la tête qui, grâce au cerveau généralement inclus, contient aussi l'esprit, la pensée, l'âme, les souvenirs, les passions et les envies et tout ce qu'on veut, bref, tout ce qui fait se mouvoir le corps lui même qui sans ça n'est qu'un steak à Sarlacc, et qui fait donc la personne, l'être, l'individu lui même, il apparaît comme venant de soi qu'il s'agit alors en fait d'une greffe de corps à la tête, bien que le corps représente (si l'on n'est pas trop malchanceux) une petite quinzaine de fois plus de matière organique et d'organes que la tête.

Personnellement je penche pour la deuxième proposition, car je préfère considérer que le corps va être apporté pour être utile à la tête, alors que dans les gros titres de la presse il s'agira presque systématique d'une "greffe de tête" sur un corps, donnant la prévalence à ce dernier.

Et selon vous, de quoi s'agit-il alors ?

Hum, question intéressante.

Si l'on considère que le système nerveux central est justement le système central d'un organisme en disposant, et que le cerveau est dans la tête, je dirais : greffe d'un corps sur une tête.

la tête qui, grâce au cerveau généralement inclus, contient aussi l'esprit, la pensée, l'âme, les souvenirs, les passions et les envies et tout ce qu'on veut, bref, a écrit:

L'âme est un concept qui relève du domaine du spirituel. Si tant est que ce concept s'applique au champ physique, rien ne peut laisser penser qu'elle se situerait dans la tête...

Je trouve ça bizarre.
Apparemment, ça aurait été fait sur un singe, mais il était paralysé, et ils l'ont tué rapidement.

Le singe a donc survécu sans retrouver ses fonctions motrices, mais son cerveau n'aurait subi aucune lésion. Pour des raisons éthiques (sic !), l'animal n'a pas été maintenu en vie au-delà de 20 heures

lepoint.fr/science/greffe-de-l-extreme-une-tete-de-singe-sur-le-corps-d-un-autre-21-01-2016-2011399_25.php

Avant de se demander ce qui est greffé sur quoi, il faudrait déjà savoir si c'est viable.

Naouache a écrit:L'âme est un concept qui relève du domaine du spirituel. Si tant est que ce concept s'applique au champ physique, rien ne peut laisser penser qu'elle se situerait dans la tête...

D'où le "et tout ce qu'on veut".

Héméralopie a écrit:Avant de se demander ce qui est greffé sur quoi, il faudrait déjà savoir si c'est viable.

La technique ne l'empêchera probablement pas éternellement, et en attendant que ça finisse de pointer sa péninsule de nez, il peut être drôle de se poser la question.

(en plus j'ai bien fais d'essprè de mettre "question con" dans le titre ! )

Corsaire a écrit:
La technique ne l'empêchera probablement pas éternellement, et en attendant que ça finisse de pointer sa péninsule de nez, il peut être drôle de se poser la question.

(en plus j'ai bien fais d'essprè de mettre "question con" dans le titre ! )

Je ne pense pas que ce soit vraiment une question "con". Disons que j'ai tenté de voir comment y répondre, et qu'au final, je ne pense pas que ce soit possible. Mais c'est juste une vague idée, qui ne repose pas sur grand chose, je n'ai pas l'impression qu'on puisse à ce point dissocier des parties de notre corps. Que là, on touche vraiment à la pensée - et que pour moi elle ne se cantonne pas au cerveau. Et que, si jamais une telle greffe était possible, on créerait une individualité nouvelle, plutôt que de simplement greffer.
Enfin, pour avoir la réponse, il faudrait qu'une telle expérience fonctionne. Qu'on unisse une tête et un corps de cette manière, que la chose ainsi créée survive etc... et dans tous les cas je ne pense pas que ce soit souhaitable.

Héméralopie a écrit:

Corsaire a écrit:
La technique ne l'empêchera probablement pas éternellement, et en attendant que ça finisse de pointer sa péninsule de nez, il peut être drôle de se poser la question.

(en plus j'ai bien fais d'essprè de mettre "question con" dans le titre ! )

Je ne pense pas que ce soit vraiment une question "con". Disons que j'ai tenté de voir comment y répondre, et qu'au final, je ne pense pas que ce soit possible. Mais c'est juste une vague idée, qui ne repose pas sur grand chose, je n'ai pas l'impression qu'on puisse à ce point dissocier des parties de notre corps. Que là, on touche vraiment à la pensée - et que pour moi elle ne se cantonne pas au cerveau. Et que, si jamais une telle greffe était possible, on créerait une individualité nouvelle, plutôt que de simplement greffer.
Enfin, pour avoir la réponse, il faudrait qu'une telle expérience fonctionne. Qu'on unisse une tête et un corps de cette manière, que la chose aussi créée survive etc... et dans tous les cas je ne pense pas que ce soit souhaitable.

Voilà qui devient intéressant. La question de l'unicité indivisible du corps est une très profonde question à laquelle je n'ai jamais pu apporter de réponse. Concernant la pensée par exemple, je crois qu'on découvre aujourd'hui (enfin du moins les biologistes actuels) l'impact d'une partie des organes du système digestif (avec leur lot de neurones et leurs réactions à la flore entre autres). Il faudrait savoir quel est son impact réel sur l'esprit, et surtout si celui-ci est ou non "remplaçable à l'envie" du point de vue de la personnalité de l'individu, ce qui est loin d'être certain...

Concernant ce type de greffe, outre la faisabilité technique, j'ai aussi beaucoup de mal à considérer que cela puisse être souhaitable dans la plupart des cas...

Si on fait le compte de toutes les parties du corps qui peuvent être remplacées, soit au moyen d'une greffe d'organe soit par un mécanisme, l'indivisibilité du corps en prend un coup, non ? On a beaucoup fantasmé sur la greffe de visage; je n'ai pas compris en quoi; un nouveau visage, on doit bien s'y faire si l'on n'en avait plus.

Plus généralement, je pense que l'unité de l'esprit est relative; alors, un corps différent, je ne suis pas sûr que cela changerait tellement de choses, sinon du côté des habiletés différentes.

Tu veux dire qu'en retouchant le corps, seule la personnalité est susceptible de changer ?

Pieyre a écrit:Si on fait le compte de toutes les parties du corps qui peuvent être remplacées, soit au moyen d'une greffe d'organe soit par un mécanisme, l'indivisibilité du corps en prend un coup, non ? On a beaucoup fantasmé sur la greffe de visage; je n'ai pas compris en quoi; un nouveau visage, on doit bien s'y faire si l'on n'en avait plus.

Plus généralement, je pense que l'unité de l'esprit est relative; alors, un corps différent, je ne suis pas sûr que cela changerait tellement de choses, sinon du côté des habiletés différentes.

Oui mais les connexions cérébrales doivent se faire en fonction d'un corps spécifique - ça suppose une réorganisation énorme du cerveau. Après, j'ai pas de grandes connaissances dans ce domaine, je dis peut-être une bêtise.

Et puis, il y a les intestins - qui joueraient peut-être un rôle particulier.

Et, avec le corps, c'est aussi tout le rapport au monde qui change. Le corps n'est pas un simple véhicule.


Il me semble que, jusqu'ici, même les souris n'ont pas survécu à ces expériences.

Je ne crois pas qu'on puisse recoller deux ensembles aussi complexe comme ça. Mais l'avenir nous le dira. Une greffe de ce type serait prévue pour 2017.
Même si c'est un échec, ils poursuivront sans doute un moment.

Ça me fait penser au tetramorphe ca !

Pas etonnant que la souris n'ait pas survécue

Héméralopie, que le corps ait une grande importance quant à la construction de l'identité, j'en suis d'accord. De mon côté je suis très manuel et physique; pour cela, avoir un corps différent impliquerait sans doute une réadaptation assez profonde. Mais, pour une personne paralysée depuis longtemps, qui n'a plus ce sentiment de continuité aussi précise entre son corps et son esprit, ce serait une découverte et une appropriation sans doute assez exaltante. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

Il est vrai que je raisonne surtout sur les habiletés corporelles, pas tellement sur le fonctionnement nerveux ou hormonal. Alors en effet on parle actuellement du système nerveux entérique. Mais a-t-il tellement d'influence sur le système nerveux central ?

Il est où le centre ?

@Pieyre
Je ne sais pas. Je n'y connais rien en biologie.

Par contre, finalement je me positionne: en admettant qu'ils tentent cette greffe, c'est le corps qui va produire les anticorps etc qui provoqueront le rejet de la tête étrangère. C'est donc une greffe de tête.

C'est chaud comme technique, les interrogations sont multiples.

1. Le donneur d'organe. Pour l'être il faut que l'encéphalogramme soit plat à deux reprises, donc que le cerveau soit grillé et maintenir le reste du corps ventilé artificiellement.

2. Le receveur reste le seul dont le cerveau soit utilisable. C'est donc lui va recevoir le reste du corps du donneur atteint de mort cérébrale.
Si son corps est si pourri que l'on doivent le remplacer en entier, la tête qui l'accompagne ne doit avoir la fraicheur du neuf.
Ou alors deux donneurs motorisés dont un s'explose la tête et l'autre le reste du corps.
S'il est impossible de réduire le réaction du greffon contre l’hôte (le corps contre la tête)  sans lui griller tout les organes du système immunitaire (rate, thymus, moelle osseuse), cette irradiation massive parait délétère.
Sans compter la prévention du rejet de la greffe du corps entier par les cellules humorales de la tête, à l'aide d'un traitement immunosuppresseur. Faut vraiment pas qu'il choppe un microbe le greffé total.

3. J'ai lu qu'ils avaient réussi à coller des bouts de moelle épinière chez les souris. Dans l'espèce humaine il n'y a jamais rien eu de décrit dans ce domaine. Sinon, il y aurait longtemps qu'on réséquerait les zones pathologiques pour rabouter les parties saines.
Les greffes de nerf restent des allo-greffes, c'est-à-dire avec des nerfs sensitifs du greffé lui-même que l'on peut sacrifier pour les utiliser aux endroits cruciaux. Mais dans ces cas-là, pas besoin de traitement immuno-suppresseur.
Pour la moelle épinière, le seul cas de greffe réussie a été obtenu en utilisant les cellules d'un des deux bulbes olfactifs du patient, allogreffe toujours. Cette intervention est critiquée dans son protocole et très critiquée.
Quels seront les conséquences d'une immunosuppression ou d'une radiothérapie du corps greffé sur les cicatrisations des nombreux nerfs concernés dans le cas de la greffe d'un corps entier sur une tête ?
Pour l'anticiper, il faudrait pouvoir imposer un traitement immunosuppresseur à quelqu'un qui n'en a pas besoin, dans le cas d'une allo-greffe. Faudra vraiment lui envoyer la plus bombasse des infirmières pour lui faire signer son accord. Et quand on sait que la plusieurs des allo-greffes se font sur les mains, le risque d'infectieux est redoutable à ce niveau-là. Chaud. Même les chirurgiens, j'ai peu qu'ils ne refusent même si Rihanna vient tenter de les convaincre.

4. En admettant que l'on puisse mettre au point un système qui permette d'irriguer le cerveau avec le sang oxygéné dans les carotides et les artères vertébrales pendant qu'on fait nos petites sutures, quid des vaisseaux lymphatique invisibles à l’œil nu et parfois invisible tout court. Bonjour la rétention d'eau au niveau de la tête.

Si les choses se déroulent comme à l'accoutumée, vous entendrez parler de chirurgie de moelle épinière détruite en partie, comme dans les paraplégies, on enlève la partie maladive et on recolle les parties saines entre elles, avec un bout de tissu olfactif si cela s'avère concluant à l'avenir sur les nerfs périphériques. Tant qu'on ne sera pas en mesure de faire ça avec un taux de succès acceptable, la greffe d'une tête sur un corps de donneur n'est pas prête de voir le jour.

On peut accepter déontologiquement un échec pour le traitement d'un seul nerf déjà condamné. On tente le coup.
Quand à prendre le pari que plusieurs nerfs greffés en une seule fois vont se cicatriser de manière fonctionnelle, la prise de risque ne semble pas acceptable.

Quand à la source de l'article, il semble qu'il s'agisse de la revue Minerva Chirurgica, c'est celle qui nous sert de Canard Enchainé quand on envie de s'amuser. Les chiffres sont souvent aussi sincères que les résultats économiques publiés par la Bank of China.

@Numero6
Et en admettant qu'on recolle bien la moelle, les nerfs, et tout ces trucs, est-ce que les deux ensembles fonctionneront forcément bien ensemble?
Ici: .larecherche.fr/savoirs/reeducation/mains-tete-01-07-2003-86503 - ils semblent dire que l'une des craintes lors de la greffe des mains était que le cerveau ne reconnaisse pas la main. N'ayant pas les termes pour décrire la chose, je dirais que c'est un peu comme un ordi qui pourrait ne pas avoir le plugin pour l'imprimante qu'on vient de connecter. L'imprimante est connectée, mais il ne la reconnait pas.
Bon, là il restait des traces de l'ancien plugin, qui s'est bien réinstallé. Mais est-ce qu'on ne peut pas craindre que ça ne fonctionne pas pour un corps entier?

Et, vu que le Russe qui veut tenter la greffe à une maladie rare (Werdnig-Hoffmann) est-ce que les connexions peuvent se faire totalement (dans un monde parallèle où la technique pour assembler les deux parties est au point, mais où il n'y a pas d'autre alternative pour lui que cette greffe)? Parce que j'imagine qu'il y a tout un tas de bidouilles qui se sont produites différemment dans le cerveau, rapport à ses spécificités, et que la connexion à un autre corps (qu'il veut plus "standard") ne se fera peut-être pas comme ça...?

Je crois que seule l'expérience pourra lever le doute sur la question.

Et ils transferent la conscience aussi?

Seulement la conscience immédiate

J'espère que pour le bien de l'humanité, jamais il ne sortira quoi que ce soit de ma tête.

Ah ? Meme pas une belle crinière ?

stée :
Et ils transferent la conscience aussi?

Si on considère que c'est une greffe de tête, oui; si on considère que c'est une greffe de corps, non.
Mais on est très loin de la perspective de transférer le fonctionnement du cerveau dans une machine.

Ah ? Meme pas une belle crinière ? a écrit:

Pas sûr d'être concerné.

Naouache a écrit:

Pas sûr d'être concerné.

On peut greffer des cheveux nouache sur une perruque:

Le cheveu chinois

Le cheveu chinois est souvent utilisé pour les extensions de cheveux mais cela ne veut pas dire qu'il soit le plus approprié !

En effet, le cheveu chinois est sensiblement plus épais que le cheveu européen, d'un noir foncé et, à la différence du cheveu européen, il présente une section ronde. Avant de pouvoir l'utiliser pour des extensions de cheveux, il doit être rendu plus fin. Pour cela il subit un traitement :

On le plonge dans un bain acide qui détruit la quasi-totalité de la pellicule de protection ce qui rend le cheveu terne et cassant.
Pour lui redonner de l'éclat, on le revêt d'une couche de silicone.
Ainsi préparé, le cheveu brille merveilleusement. Mais cela ne dure pas car après quelques lavages, la couche de silicone se désintègre et le cheveu devient à nouveau terne et cassant.

Normalement, le cheveu chinois est uniquement utilisé pour la confection de perruques. Ces derniers étant généralement lavés au shampooing sec, la couche de silicone est préservée et le cheveu reste brillant.

Mais lorsqu'il s'agit d'extension de cheveux, le cheveu chinois n'est certainement pas l'idéal pour les femmes européennes!

greatlengths.fr/les-differentes-natures-de-cheveux---1-49--65.html

Héméralopie a écrit:@Numero6
Et en admettant qu'on recolle bien la moelle, les nerfs, et tout ces trucs, est-ce que les deux ensembles fonctionneront forcément bien ensemble?

Putain de bonne question !

Grave !

Si on réduit un organe à une fonction, le cœur pompe le sang, les reins filtrent le sang, les poumons oxygènent le sang, on parvient à greffer des organes qui ont une fonction, simple.
Le cœur ce n'est qu'une pompe.
Une bécane à dialyse réussit à faire aussi bien qu'un rein.

Là où ça se complique c'est quand l'organe effectue des taches beaucoup plus complexes, à l'exemple du foie. Là encore, ça marche. Un foie fait le même boulot qu'un autre foie.
Mais ça commence à devenir chaud.
Une insuffisance hépatique a des répercussions sur l'énergie, sur le moral, bien avant de faire passer un Stroumph au vert.
Mais ça marche quand même, le foie n'est pas monogame, il veut bien coucher et faire son devoir conjugal avec n'importe quel greffé qui ne le rejette pas.

Là où ça pourrait commencer à devenir chaud c'est avec les organes qui sont en interaction permanente avec le cerveau, comme des sentinelles sur les frontières de l'empire. Les sentinelles donnent les informations au pouvoir central, et le pouvoir central donne les consignes aux sentinelles en retour.

Et là on commence à aborder le cerveau dont personne ne parle jamais, celui qui permet de tenir debout malgré une cuite de force 4, ce qu'on appelle le système proprioceptif.
Notre corps est truffé de capteurs dans les ligaments, les muscles, qui indiquent au cerveau les coordonnées du corps dans l'espace. Ce sont comme des satellites dans le système GPS. Sauf qu'on parle pas de trois satellites pour établir la position mais d'un nombre non évaluable de capteurs qui balancent de l'info en permanence.

Quand ce système se met à merdouiller, les conséquences sont étonnantes.
L’œil est entouré de muscles. Les capteurs situés dans les muscles de l’œil indique au cerveau la position du corps dans l'espace. Il suffit de décaler de un ou de deux degrés l'information fournis par ces capteurs et c'est le grand bordel dans le cerveau. Il n'y a plus de concordance entre l'information visuelle et l'information spatiale fournie par les capteurs des muscles oculaires.
Et le cerveau fait franchement la gueule.
C'est une cause majeure de dyslexie par exemple.
On peut traiter efficacement la dyslexie en corrigeant les fausses informations fournies par le système proprioceptifs. Une paire de semelle et le port de prismes (lunettes équipées de verres qui corrigent le un ou deux degrés qui déconnent), et hop, le cerveau est content, il interrompt sa grève.
Et tout d'un coup, c'est vraiment immédiat, le dyslexique comprend ce qu'il lit.

Tous les corps sont mal foutus. Nous sommes tous asymétriques. Il suffit pour s'en convaincre de faire une manip simple sous Photoshop. On divise verticalement un portrait de face en deux par le milieu, et on reconstitue deux visages, l'un constitué de la partie gauche et de son inversion pour constituer la partie droite, et idem pour l'autre coté. Les deux néo-visages ne semblent ne plus du tout ressembler au portrait d'origine.
Les très rares visages symétriques finissent mannequins car la symétrie séduit nos cerveaux.

On peut donc supposer que tout le système satellitaire du système proprioceptif envoie les informations spécifiques à UN corps, et le cerveau s'y adapte dés le plus jeune âge.
Quand il existe une anomalie de ce système on peut faire un test simple pour le mettre en évidence. On demande aux gens de se tenir droit, bien symétriques, les yeux fermés. Et ils prennent des positions asymétriques. Pendant ce temps-là, le cerveau est convaincu que tout est bien dans l'alignement, alors qu'une épaule est plus haute que l'autre, et qu'un pied est placé plusieurs centimètres en avant de l'autre.

Toujours en brodant dans un délire total, on peut supposer que le cerveau s'est adapté à ces informations foireuses. Et même dans le cas où ces informations sont correctes, il s'est adapté à établir une boucle qui fonctionne entre les informations qu'il reçoit et les ordres qu'il donne.

En me montrant super prétentieux parce qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, je ne suis pas du tout surpris que le cerveau des greffés des mains ne reconnaissent pas les signaux envoyés par un système satellitaire qu'il ne sait pas décoder. Ce pourrait être comme recueillir les informations du système GPS et les envoyer à l'analyse dans le système Galileo.
Moi pas comprendre U.S. data.

C'est un sujet absolument passionnant, parce qu'en fait on ne sait pas grand-chose. Le point qui m'a le plus perturbé c'est qu'un très faible décalage dans la perception de la position du corps dans l'espace (un ou deux degrés suffisent) puisse suffire à entrainer un truc aussi impressionnant que la dyslexie.

Question passionnante car sans aucune réponse actuellement.

Merci pour tes explications, étonnamment claires vu le sujet.

c'est très clair !

Je ne veux surtout pas être opérée par Numero6 

Merci Numero6, voilà qui devient pour le moins passionnant.

C est greffe de corps mais de toutes façons c'est horrible moi je trouve, ça me fait peur ces trucs