Exigence éducative et « bruits de chiottes »

par Pieyre Sam 12 Mar 2016 - 11:53

Je lis que ce qui mobilise l'attention et le temps de la ministre de l'Éducation nationale, c'est son équipe de communicants. De l'avis même de François Hollande, Najat Vallaud-Belkacem est « le top de l'accro aux médias ». Ainsi, chacun de ses gestes, le moindre de ses éléments de langage, est minutieusement scruté par ses conseillers avant son passage aux informations.

C'est dire que, lorsque la ministre a répondu mardi dernier sur France Info, au sujet d'un dîner qu'elle aurait eu à Matignon, qu'elle n'entendait pas commenter des « bruits de chiottes », cela n'avait rien d'un incident de conversation. Il s'agissait probablement d'une expression choisie, pour se présenter comme moderne, proche de la jeunesse et de sa manière supposée de parler.

On ne saurait lui faire de meilleure réponse que celle de cette enseignante, présidente de SOS Éducation.

« Madame la ministre,

Mes élèves à moi apprennent à dire "wesh", "nique", "encule", "salope" dès le primaire.

Mes élèves à moi grandissent très souvent dans des familles où les parents ne parlent pas français, et où le summum de la réussite consiste à passer manager chez KFC.

Mes élèves à moi n'écoutent pas Boris Vian et Desproges, ignorent l'existence de Bach et Mahler.

Mes élèves à moi n'ont droit qu'à Booba, La Fouine, Orelsan et Gradur.

Mes élèves à moi doivent passer dix minutes sur chaque vers de Du Bellay pour espérer comprendre quelque chose.
Parce que leur référentiel principal, c'est Nabila et Touche pas à mon poste.

Mes élèves à moi poussent dans un environnement où les filles doivent dès la 6eme s'habiller et se comporter en bonhommes, ou se voiler, si elles veulent avoir la paix.

Mes élèves à moi découvrent le porno bien avant d'avoir la chance de rencontrer Balzac.

Nos élèves, madame la ministre, comprennent que s'ils veulent s'en sortir, accéder aux postes que leurs talents et un travail acharné leur feraient mériter, ils doivent d'abord se défaire de leur codes vestimentaires et langagiers, découvrir les pronoms relatifs, atteindre le pluriel et le passé simple, se reposer sur le subjonctif.

Ils savent, croyez-moi, madame, que si je m'escrime à leur faire répéter dix fois une phrase avec la bonne syntaxe et le ton juste, c'est parce que je refuse que nos lâchetés et nos faiblesses fassent d'eux ce que la société imagine et entretient : des racailles, des jeunes privés d'avenir car privés d'exigences, de langue, de style, de beauté, de sens, enfin.

Nous luttons quotidiennement au milieu de nos gosses de REP et REP+ contre les "salope !", "sale chien !", "tu m'fous les seum !".

Nous luttons pour leur donner une noble vision d'eux-mêmes quand tout pousse au contraire à faire d'eux des êtres hagards, décérébrés, violents.

Nous tentons de leur transmettre le Verbe, dans un monde qui ne leur offre qu'Hanouna et Ribéry.

Nous ne passons pas nos journées à jouer les thuriféraires de la pensée unique, rue de Grenelle, nous.

Nous ne nous faisons pas de courbettes entre deux numéros de cirque à l'Assemblée Nationale.

Nous avons les pieds dans la boue, une boue qui nous donne quelquefois la nausée, tant nous sommes seuls, et isolés, et décriés, tant notre tâche paraît ridicule et vaine.

Quand donc, à la radio, madame la ministre, vous lâchez votre "bruit de chiottes", en bonne petite bourge qui ne voudrait pas avoir trop l'air d'être loin du petit peuple, qui ne voudrait surtout pas faire le jeu de cet abominable élitisme dont tout le monde sait que notre société crève, n'est-ce pas, quand donc vous vous soulagez verbalement, ce n'est pas tant votre fonction que vous abîmez : c'est notre travail auprès des élèves, nos mois d'épuisement et leur espoir, nos années de travail et leurs efforts, nos séances passées à essayer de leur dire que ce n'est pas parce que ce monde-ci est laid qu'il faut lui ressembler.

Vous avez réussi, en quelques mois, à démontrer avec éclat votre conformisme, votre arrogance, votre paresse intellectuelle.
Nous n'ignorions rien de tout cela.
Désormais, nous savons que vous êtes aussi vulgaire.
On ne vous mettra pas de 0/20, puisque vous avez aussi décidé que l'évaluation, c'était mal, péché, Sheitan, vilainpasbeau.

Vous aurez simplement gagné le mépris absolu de milliers d'enseignants qui bien souvent, eux aussi, quand ils sont un peu à bout, aimeraient en lâcher une bonne grosse bien vulgaire, en classe, mais se retiennent, par souci d'exemplarité. »

Claire Polin
Présidente de SOS Éducation

par Gabriel Sam 12 Mar 2016 - 12:03

Beau texte. Respect.

par gris-bouille Sam 12 Mar 2016 - 13:29

Joli pavé dans la mare. Bien envoyé.

par Math Sam 12 Mar 2016 - 21:00

joli texte

par Mag Dim 13 Mar 2016 - 5:39

Merci Pieyre d'avoir fait passer ça !

par Invité Dim 13 Mar 2016 - 19:08

Sait-elle d'où vient la "bonne petite bourge qui ne voudrait pas avoir trop l'air d'être loin du petit peuple" cette Claire Polin ?
La bonne petite bourge a dû s'embourgeoiser et oublier ses origines au passage, ça doit être ça.

Je n'approuve pas cet écart calculé de langage de la part d'une ministre, mais encore moins le fait d'y répondre par le mépris. D'autant qu'on sait très bien que ce type d'insulte facile, "le ou la bourge", ne vise pas le bourgeois mais englobe toute personne jouissant un tant soit peu de confort financier. Il s'agit selon moi de reprendre des traits de langage qui n'honorent aucun de ceux qui en usent, ici en contribuant à dresser les gentils pauvres contre tous ces salauds de riches. Si l'on veut être tatillon, alors ce n'est donc pas se montrer exemplaire pour un adulte en charge de l'éducation des plus défavorisés, à mon avis.

Par ailleurs, revendiquer comme seule culture émancipatrice celle des classiques ou d'artistes dépassés, quand bien même toutes ces références auraient une valeur incontestable, en qualifiant par opposition de laide toute la culture urbaine, ça relève du même conformisme que celui reproché dans cette lettre et ça me rappelle une certaine Nadine Morano.

(edit)

par Pieyre Mer 16 Mar 2016 - 19:37

La qualification de « bourge », c'est sans doute rhétorique contre rhétorique; aussi je ne me prononcerai pas sur son bien-fondé.

Mais, sur le pan de la culture, je suis plus déterminé. Je ne crois pas qu'il y ait de progrès en art; aussi rien n'est jamais dépassé : on considère simplement que des œuvres sont mineures relativement à l'évolution de notre goût; mais d'autres de même époque subsistent éminemment. Pourtant je crois qu'il y a des périodes fastes et d'autres incertaines, et que ce qui est classique, c'est ce qui reste des périodes fastes; aussi qu'il est nécessaire de le connaître.

par Invité Mer 16 Mar 2016 - 19:59

L'autre jour sur FB, en réponse à un statut où je m'inquiétais de voir qu'alors que mon grand-père (même pas le certif) écrivait sans faute, aujourd'hui beaucoup de mes contacts pro, très diplômés, écrivent avec de nombreuses fautes grossières (y compris du genre à nuire franchement à la compréhension, comme des confusions infinitif/participe passé qui font qu'on ne sait pas si telle tâche est faite ou à faire), quelqu'un m'a répondu qu'il voyait là une attaque de l'idée même d'une école républicaine (mais gné ?), que si les élèves ne maîtrisaient plus l'orthographe, c'est parce que l'école leur apprenait, avec raison, les codes de leur époque (tiens ? le rôle de l'école est donc d'enseigner ce qu'on sait déjà et rien d'autre ? je croyais qu'elle était là pour libérer des déterminismes ?) et qu'on n'écrivait plus comme au XIXe siècle (tiens, pourtant, Zola, il me semble que c'est très compréhensible comme langue...) avant d'enchaîner, sans même attendre mes réponses, une série de messages attribuant mes positions à un vaste complot d'extrême-droite contre la république, prouvé par la présence de Darcos (le type qui voulait éradiquer le grec et le latin, ces "disciplines sans utilité sociale ni économique") sur une photo d'académiciens.

A lire ce texte, il semblerait que le corps enseignant de la République fasse un petit peu moins bloc derrière les Nouuuvelles méthodes éducatives que mon contradicteur ne le prétendait, ou alors qu'il y a de nombreux comploteurs d'extrême-droite dans les rangs de l'école de la République.

En tout cas, #LeSachiezTu penser que mettre les S et les ENT au bon endroit dans un texte est susceptible de vous valoir un procès en antirépublicanisme fascisant. En même temps, je serais bien en peine de citer une opinion, une position, une affirmation si anodine qu'elle soit qui ne soit pas susceptible de valoir à son auteur un procès en fascisme, de même, d'ailleurs, que l'opinion, la position, l'affirmation exactement opposée.

Vous vous souvenez des Inconnus et d'Abel Chemoul, ce poète disssssident du régime chilien emprisonné dans les geôleuh... fachchchcisssteuh pour avoir dit "maintenant, je me lèverai, et il fera beau" ? Aujourd'hui, pour une pareille affirmation, un véritable Abel Chemoul serait non pas emprisonné par les fascistes, mais traité de fasciste.

par Kondomm Mer 16 Mar 2016 - 20:46

Exigence éducative et « bruits de chiottes » Marcher-sur-la-tete-jpg

Euh Fusain, t'as oublié "complotiste" en plus de fasciste...
Double peine, à copier 200 fois !

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 7:58

Affligé et consterné par la réalité qui se profile devant moi, j'ai fait ce travail, enseignant, par idéal humaniste (faut être naïf je sais!) et car je ne voulais pas du métier d'ingénieur...
La culture et les savoirs, force est de constater qu'il y a un grand vide. Des exemples j'en ai à la pelle, tiens on peut rire (jaune) quelques secondes...
classe de terminale bac pro électrotechnique: choix d'un moteur asynchrone...quand les 3/4 de la classe ne sait pas qu'une puissance électrique c'est en watt, l'autre te sort que c'est des ohm...oui c'est même en kilo mon gars...
C'est pas mieux en terminale chaudronnerie...résistance des matériaux, calcul d'une section cylindrique, ils y arrivent pas (ouais la surface du cercle)

Le respect en classe c'est pire que le niveau de culture j'ai même pas envie de m'étendre là-dessus.

Abêtir le peuple, on y est, c'est fait.

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 8:22

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 8:30

Toi t'as dû rentrer dans ma tête, celle d'hier soir!
En tant qu'humain je ne peux m'affranchir de tout contact social, donc le reste il a sa gravité, on échappe pas à la gravité, pas dans cet espace-temps.

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 8:32

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 8:45

Le message en MP?
je ne l'ai plu, comme déjà explicité auparavant, si tu pouvais me le renvoyer (dans l'éventualité ou il serait encore stocké...)

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 10:06

jolindien a écrit:Affligé et consterné par la réalité qui se profile devant moi, j'ai fait ce travail, enseignant, par idéal humaniste (faut être naïf je sais!) et car je ne voulais pas du métier d'ingénieur...
La culture et les savoirs, force est de constater qu'il y a un grand vide. Des exemples j'en ai à la pelle, tiens on peut rire (jaune) quelques secondes...
classe de terminale bac pro électrotechnique: choix d'un moteur asynchrone...quand les 3/4 de la classe ne sait pas qu'une puissance électrique c'est en watt, l'autre te sort que c'est des ohm...oui c'est même en kilo mon gars...
C'est pas mieux en terminale chaudronnerie...résistance des matériaux, calcul d'une section cylindrique, ils y arrivent pas (ouais la surface du cercle)

Le respect en classe c'est pire que le niveau de culture j'ai même pas envie de m'étendre là-dessus.

Abêtir le peuple, on y est, c'est fait.

Spèce de réaque ! Il ne faut pas leur apprendre comment on calcule la surface d'un cercle mais à aller le trouver sur Internet, car ce sont des didgitaule nétives, eux, monsieur, ils connaissent les codes de leur époque et c'est très bien comme ça !

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 10:13

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 10:37

@Pieyre : Quelque part cette qualification de "bourge" est une forme de populisme.
Oui, avec une nuance, les oeuvres majeures, qu'on appelle les classiques passent à travers les époques, alors que les oeuvres mineures risquent fort de se démoder. J'ai qualifié de "dépassées" des références telles que Desproges et Vian parce qu'elles sont "datées" ne serait-ce qu'en terme d'image. Encore une fois cela ne remet pas en question leur valeur, ni même leur portée actuelle.

Mais la question est de savoir, sans niveler par le bas s'il n'est pas plus efficace d'en passer par ce qui parle déjà aux ados pour susciter leur intérêt, c'est ça aussi la pédagogie (à ne pas confondre avec démagogie ;-)). J'ai entendu parler récemment d'une enseignante qui a proposé à ses élèves de slamer sur des textes de Victor Hugo, il semblerait que son initiative ait remporté un franc succès. Pratiquer ce type de compromis pour créer des passerelles vers une culture qui demande un effort que peu feront spontanément me paraît à la fois réaliste et pertinent.

@Fusain : Le débat sur la dégradation de l'orthographe revient régulièrement sur le tapis et encore récemment avec cette réforme qui a fait pas mal jaser. Ce qui est dommage, c'est qu'il y a eu beaucoup d'intox à ce propos, alors que globalement il semble qu'elle ne vise pas plus à appauvrir le français que toutes celles qui l'ont précédée dans l'Histoire. J'ai l'impression que c'est surtout l'occasion, une fois de plus, de mener un combat idéologique. Les médias pratiquant la mésinformation et la quantité de réacs plus ou moins ignorants leur emboîtant le pas, conduisent facilement les autres (et d'autant plus ceux qui s'appliquent à nier les problèmes) à mettre tout le monde dans le même panier, y compris ceux qui ne font que constater et s'inquiéter d'une telle situation.
A ce propos je me pose quand même une question sur les vraies raisons de cette baisse "constante" du niveau de l'orthographe, ne serait-elle pas aussi due à la démocratisation de l'accès au études supérieures ? En clair, ton grand-père à son époque n'a pas eu son certif. Il serait né deux génération plus tard, il aurait sans doute fait des études supérieures. Certes, on observe une piètre qualité de l'orthographe y compris à un niveau d'étude élevé, mais en moyenne, je crois qu'il est faux de prétendre comme j'ai entendu récemment de la part d'un jeune linguiste pro-réforme (qui donnait par ailleurs de bons arguments), qu'il n'y a strictement aucune corrélation entre le niveau d'orthographe et le niveau d'étude.

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 10:48

Encore une fois le constat de 80 % d'élèves bachelier fait état d'un Qi moyen de 88, on ne peut aller contre la nature, le niveau d'enseignement est adapté au public
Quand j'explique à un gamin de 1ère la proportionnalité à l'aide d'un exemple sur une fraction (2/6 = 1/3) il y en a qui ne comprennent pas.
Si j'étais vénal ...10 000 euros/an la scolarité pendant 10 ans pour (ne pas) en arriver là.

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 10:50

Je ne vois pas en quoi "bruit de chiotte" serait de la médiocrité langagière. Des hommes politiques qui étaient vulgaire de temps à autres, il y a en eu... Plein. Tout plein.

par Kondomm Jeu 17 Mar 2016 - 10:55

@ Corbex
Justement, ce n'était pas des éléments de langage à l'époque, reste que les onctions après le "casses toi pov'con" ont été adapté au public au lieu d'être le modèle d'excellence plébiscité par le contrat républicain vis à vis de notre modèle historiquo-tintin au Congo ; voir que l'adaptation est à double sens me fait craindre le pire pour la suite...

par zeHibou Jeu 17 Mar 2016 - 11:13

jolindien a écrit:Encore une fois le constat de 80 % d'élèves bachelier fait état d'un Qi moyen de 88

Eh ben, d'où tires-tu ces nombres? Peux-tu nous donner les sources? 88 de QI, ne trouves-tu pas que c'est invraisemblable, puisque, par définition, le QI moyen de la population totale est 100?

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 11:15

zeHibou a écrit:
jolindien a écrit:Encore une fois le constat de 80 % d'élèves bachelier fait état d'un Qi moyen de 88

Eh ben, d'où tires-tu ces nombres? Peux-tu nous donner les sources? 88 de QI, ne trouves-tu pas que c'est invraisemblable, puisque, par définition, le QI moyen de la population totale est 100?

Ca veut dire que ceux qui n'ont pas le bac (2/3 de la population) sont plus intélligents.

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 11:31

zeHibou,

je ne sais plus ou j'ai lu l'info, fait donc le calcul si cela te sied de le faire...Qi moyen de 100, 50 % au dessus, 50% au dessous, non?

Le constat c'est que les notions d'abstraction d'environ la moitié des élèves en bac pro sont d'un niveau mathématique de 6ième.

Cela peut paraître absurde cette info au premier abord, voire faux si on parle d'une moyenne.
Par contre si on s'intéresse à l'individu, il y en beaucoup qui approchent pas les 100, voire ne dépassent pas 80.
L'absurdité est là, car on harmonise par le bas les compétences pour qu'une très grande majorité obtienne le bac.

Les bons s'ennuient, décrochent mais forcement obtiennent ce bac au rabais.
les moyens s'en sortent pas trop mal, pour une médiocratie le moyen c'est ce qu'il faut
et les moins bons, ils obtiennent aussi le bac, par le jeu des ccf, en pompant à droite, à gauche.
D'ailleurs on devrait appeler cela un travail collectif, le bac, un réseau neuronal composé par les élèves.
Individuellement il y a pas grand chose à en tirer

par Pieyre Jeu 17 Mar 2016 - 11:53

Onagre :
Mais la question est de savoir, sans niveler par le bas s'il n'est pas plus efficace d'en passer par ce qui parle déjà aux ados pour susciter leur intérêt, c'est ça aussi la pédagogie (à ne pas confondre avec démagogie ;-)). J'ai entendu parler récemment d'une enseignante qui a proposé à ses élèves de slamer sur des textes de Victor Hugo, il semblerait que son initiative ait remporté un franc succès. Pratiquer ce type de compromis pour créer des passerelles vers une culture qui demande un effort que peu feront spontanément me paraît à la fois réaliste et pertinent.

Cela peut être une voie; on peut éduquer en faisant appel à tout ce qui peut mobiliser la raison ou la créativité. Mais cela ne saurait constituer selon moi la base d'un enseignement. Il y a eu des discours démagogiques de ce type, se réclamant d'une supposée culture commune qui permettrait d'égaliser l'accès au savoir. Mais une telle volonté d'égalisation, non seulement se fait par le bas, mais renforce encore la distinction sociale, parce que la culture familiale devient prépondérante. J'adhère de ce point de vue au discours d'Alain Finkielkraut, selon qui l'école est le lieu du dépaysement, du décentrage culturel; c'est la rencontre avec un autre univers que celui auquel nous sommes habitués.

par Pieyre Jeu 17 Mar 2016 - 12:02

Corbex :
Je ne vois pas en quoi "bruit de chiotte" serait de la médiocrité langagière. Des hommes politiques qui étaient vulgaire de temps à autres, il y a en eu... Plein. Tout plein.

Ce n'est tout de même pas un langage soutenu ! Je dirais que c'est médiocre dans l'intention (puisque la ministre calcule ses effets) et vulgaire dans l'expression. Il ne s'agit pas en effet de ces insultes qui fusent à l'Assemblée nationale, parce que les acteurs sont en présence et que prendre la parole est soumis à des contraintes, mais d'un entretien avec des journalistes, où la tension est moindre. Pour moi c'est inadmissible.

Maintenant, pour la Présidente de SOS Éducation, on peut penser que c'était la goutte qui fait déborder le vase.

Je rappelle son jugement sur la ministre :
« Vous avez réussi, en quelques mois, à démontrer avec éclat votre conformisme, votre arrogance, votre paresse intellectuelle.
Nous n'ignorions rien de tout cela.
Désormais, nous savons que vous êtes aussi vulgaire. »

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 12:11

@Pieyre : Quand je prends l'exemple du slam sur du Victor Hugo, si le texte est exploité dans son intégrité, je ne vois pas en quoi cela égalise par le bas (la question du style musical par le biais duquel on propose aux élèves de s'approprier les classiques est un autre débat). Pour la majorité, il y aura toujours des préjugés vis à vis d'une culture dépaysante, ne miser que sur la curiosité, l'ouverture d'esprit et le goût de l'effort, est utopiste et élitiste (ce qui n'est pas forcément un gros mot, certes). Autant je pense qu'il est illusoire d'entendre "convertir" le plus grand nombre, autant il s'agit là de priver une partie des jeunes principalement victimes de leur conditionnement social, d'un moyen qui les aide à lever cette barrière des préjugés.

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 12:21

La curiosité, l'ouverture d'esprit...si cela devient une utopie, et que la paresse, la vulgarité et autres sont la norme.
Lever leurs préjugés pour qu'ils assimilent un autre conditionnement? Mais ils ne sont toujours pas eux, que ce que cela change?
Je trouve qu'il n'en est pas moins illusoire de faire croire a un certain nombre qu'ils peuvent faire des études.

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 12:42

@jolindien : Peut-être serait-il bon de trouver un juste milieu, entre passage en force et facilité. Plus on lève ses préjugés et plus on élargit son champ de vision, plus on se libère. Après, à chacun de faire son tri. Cela me paraît assez logique même si l'on touche ensuite à des questions philosophiques.

par Gabriel Jeu 17 Mar 2016 - 12:43

jolindien a écrit:zeHibou,

je ne sais plus ou j'ai lu l'info, fait donc le calcul si cela te sied de le faire...Qi moyen de 100, 50 % au dessus, 50% au dessous, non?

Qi médian. Parce que médiane n'est pas moyenne.

Exemple
Une souris ça pèse en gros 30 grammes. Un éléphant ça pèse en gros 5 tonnes. Si on prend 20 souris et un éléphant la masse totale de la population animale considérée, ça va faire du 5 tonnes (1 éléphant) et 600 grammes (20 souris). La moyenne sera très élevée ((5 000 000 gr + 600 gr) /21 individu=238 kilos en moyenne. C'est déjà de la belle souris de 238 kilos.
Si maintenant je classe dans l'ordre mes 21 valeurs dans l'ordre croissant c'est à dire les 20 souris et l'éléphant à la fin, la médiane sera de l'ordre des 30 grammes, si l'on a des souris qui sont entre 25 et 45 grammes (à la louche). La médiane élimine les valeurs extrêmes c'est à dire que c'est comme si on ne tenait pas compte de l'éléphant qui est une forme d'anomalie au milieu de toutes ces souris.

Exigence éducative et « bruits de chiottes » Rat10

Exigence éducative et « bruits de chiottes » Rat10

Bon après, faut voir avec des zèbres. C'est peut-être différent...

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 12:58

La courbe de QI est étalonnée pour justement avoir une courbe centrée réduite où la médiane = moyenne (courbe de gauss quoi).

En vrai, ce n'est pas une courbe de gauss, mais c'est plus complexe à manipuler.

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 13:03

Cher monsieur, l'explication est bienvenue.
Oui la médiane est plus approprié pour parler de ce Qi de 88, tout en sachant qu'on élimine "par le haut" (QI supérieur 130 par ex), car quelqu'un avec moins de, allez on va dire 70, ne peut être en bac (pas encore...).

par Kondomm Jeu 17 Mar 2016 - 13:09

HS @ Gabriel:

par Gabriel Jeu 17 Mar 2016 - 13:19

Kondomm a écrit:
HS @ Gabriel:

238 kg la souris, mâtin !

par Kondomm Jeu 17 Mar 2016 - 13:25

Et combien dans l'ascenseur social ?
Grignote

par zeHibou Jeu 17 Mar 2016 - 13:28

jolindien a écrit:je ne sais plus ou j'ai lu l'info, fait donc le calcul si cela te sied de le faire...Qi moyen de 100, 50 % au dessus, 50% au dessous, non?
Donc si on prend 80 % de la population cela passe en dessous de 100 faut croire.

Je comprends le raisonnement. En lisant: "80 % d'élèves bachelier fait état d'un Qi moyen de 88" j'avais compris que 80% des bacheliers ont un QI moyen de 88.

En fait ce qu'il faut comprendre c'est: "Si on voulait que 80% de la population ait le bac (et en supposant que le bac sélectionne en fonction du QI), alors le QI moyen pour le réussir doit être de 88". Est-ce bien cela? Ce raisonnement n'est pas correct.

Sachant que le QI moyen de la population est de 100, et en utilisant l'échelle de Wechsler (écart-type de 15), ce qu'on peut en déduire c'est que les QI supérieurs à 88 constituent 80% de la population. Et le QI moyen de ces 80% de la population est forcément au-dessus de 100.

Ensuite on extrapole et on dit: pour que 80% de la population ait le bac, il faut que le bac puisse être obtenu par des gens ayant un QI supérieur ou égal à 88.
Et avec les hypothèses implicites que le bac sélectionne en fonction du QI, et que tout le monde tente le bac; ces hypothèses ne sont pas réalisées puisqu'il y a des HP en échec scolaire, et puisqu'il y a probablement des jeunes très intelligents qui choisissent une autre voie que le bac. Donc toujours pas correct.

Je fais ces raisonnements juste pour comprendre, j'aime bien comprendre. Mais tout cela est très spéculatif, et le QI reste le QI, ne mesure donc que ce que le QI mesure...

par Gabriel Jeu 17 Mar 2016 - 13:32

Kondomm a écrit:Et combien dans l'ascenseur social ?

Pour les grosses souris de 238 kg, il dessert le niveau 0 et-1. Dent pétée

par Kondomm Jeu 17 Mar 2016 - 13:37

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 16:55

zeHibou,
Ton raisonnement me semble bien posé
en supposant que le Qi est toujours à 100, l'utilisation du téléphone portable et l'usage d'internet (wifi) ont fortement altérés la mémoire (de travail et celle à long terme) ainsi que la concentration possible (la mobiliser et la maintenir).
Vives les ondes, autant mettre son cortex au micro-onde pour voir si on arrive a l'échauffer de cette manière.
Remarque le chiffre 100 est une valeur étalon...donc il sera toujours à 100 même si l'humanité devient incapable de réfléchir.

par Pieyre Jeu 17 Mar 2016 - 17:34

Onagre :
Quand je prends l'exemple du slam sur du Victor Hugo, si le texte est exploité dans son intégrité, je ne vois pas en quoi cela égalise par le bas (la question du style musical par le biais duquel on propose aux élèves de s'approprier les classiques est un autre débat).

Non, bien sûr, ce n'est pas le cas pour cet exemple, qui me paraît intéressant. D'ailleurs, il y a toujours eu des metteurs en scènes qui ont adapté les pièces de théâtre avec des costumes et des décors actuels, voire en les tirant du côté de préoccupations modernes. Pourquoi pas, si c'est une sorte d'exercice de style, mais sans que cela n'empêche qu'on présente aussi les œuvres dans leur jus.
Là où l'on risque de manquer d'exigence, c'est quand on prend prétexte d'une œuvre pour laisser les élèves s'exprimer plutôt que les cultiver ou les faire réfléchir. Il y a une glorification de la spontanéité des jeunes, certes louable dans le principe, mais qui ne les fait que tourner autour de leur conditionnement sans leur permettre d'accéder à autre chose.

Pour la majorité, il y aura toujours des préjugés vis à vis d'une culture dépaysante, ne miser que sur la curiosité, l'ouverture d'esprit et le goût de l'effort, est utopiste et élitiste (ce qui n'est pas forcément un gros mot, certes). Autant je pense qu'il est illusoire d'entendre "convertir" le plus grand nombre, autant il s'agit là de priver une partie des jeunes principalement victimes de leur conditionnement social, d'un moyen qui les aide à lever cette barrière des préjugés.

Je ne suis pas sûr, parce que cela n'a pas toujours eu lieu. Mon père, qui ne connait rien à la musique, parle de la musique classique comme de la « grande musique », sans ironie. Je me souviens du jour, quand j'étais adolescent, où il m'a dit, au sujet des études : « Mon père m'a dit qu'il souhaitait que je réussisse mieux que lui, et je souhaite moi aussi que tu réussisses mieux que moi. » Je trouvais cela un peu grandiloquent mais je lui savais gré de ce dessein, qui allait dans le sens de ce que je voulais. Et je pense que c'était assez général à l'époque.

par zeHibou Jeu 17 Mar 2016 - 17:42

jolindien a écrit:Remarque le chiffre 100 est une valeur étalon...donc il sera toujours à 100 même si l'humanité devient incapable de réfléchir.

Abzolument. C'est k'est-ce que j'dis:

zeHibou a écrit:...le QI reste le QI, et ne mesure donc que ce que le QI mesure...

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 17:43

Onagre a écrit:
@Fusain : Le débat sur la dégradation de l'orthographe revient régulièrement sur le tapis et encore récemment avec cette réforme qui a fait pas mal jaser. Ce qui est dommage, c'est qu'il y a eu beaucoup d'intox à ce propos, alors que globalement il semble qu'elle ne vise pas plus à appauvrir le français que toutes celles qui l'ont précédée dans l'Histoire. J'ai l'impression que c'est surtout l'occasion, une fois de plus, de mener un combat idéologique. Les médias pratiquant la mésinformation et la quantité de réacs plus ou moins ignorants leur emboîtant le pas, conduisent facilement les autres (et d'autant plus ceux qui s'appliquent à nier les problèmes) à mettre tout le monde dans le même panier, y compris ceux qui ne font que constater et s'inquiéter d'une telle situation.
A ce propos je me pose quand même une question sur les vraies raisons de cette baisse "constante" du niveau de l'orthographe, ne serait-elle pas aussi due à la démocratisation de l'accès au études supérieures ? En clair, ton grand-père à son époque n'a pas eu son certif. Il serait né deux génération plus tard, il aurait sans doute fait des études supérieures. Certes, on observe une piètre qualité de l'orthographe y compris à un niveau d'étude élevé, mais en moyenne, je crois qu'il est faux de prétendre comme j'ai entendu récemment de la part d'un jeune linguiste pro-réforme (qui donnait par ailleurs de bons arguments), qu'il n'y a strictement aucune corrélation entre le niveau d'orthographe et le niveau d'étude.

Il y a un truc que je trouve très significatif tant dans ta réponse que dans celle de mon contradicteur bilieux: vous parlez de la réforme du moment. Or, je n'en ai pas parlé. Ni dans le statut FB correspondant, ni ici. A l'origine, mon statut réagissait à un article, certes écrit dans le contexte temporel de la réforme, mais qui se voulait beaucoup plus général et qui prétendait asséner que l'orthographe était, avait toujours été et serait toujours un code permettant à l'élite de se reconnaître et d'exclure les autres, et qu'en conséquence, il était juste de la simplifier à l'extrême, seul moyen de démocratiser réellement la connaissance. Je mettais en avant l'exemple de mon grand-père, mineur de fond, fils de mineur, issu d'un milieu où la culture livresque n'était pas spécialement favorisée, n'ayant pas fait d'études et pourtant la maîtrisant bien mieux que nombre de personnes de notre temps appartenant censément à ladite élite. Conclusion: ce qu'avance l'article est faux. Car il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour constater que mon grand-père n'est pas un cas isolé, mais un exemple banal. Je m'empresse d'ajouter qu'une bonne maîtrise de l'orthographe est toujours corrélée à une bonne maîtrise de la langue, avec un vocabulaire suffisamment riche pour être capable d'exprimer correctement ce qu'on a à exprimer. (En l'occurrence, il a noirci tout un cahier de ses mémoires de mineur, c'est sur ce document que je me base). Ce n'est évidemment pas du Victor Hugo, mais c'est un niveau qui lui permet de ne pas être bridé pour dire ce qu'il a à dire de manière claire. Autre exemple: quand j'étais en primaire, dans les années 80, beaucoup utilisaient un dictionnaire intitulé "Mes 1000 premiers mots". Or, beaucoup d'élèves sortent du collège avec un vocabulaire de moins de mille mots. Je vous laisse à penser les limites auxquelles ils se heurtent dès qu'ils ont envie de formuler quelque chose qui ne soit pas absolument rudimentaire. Et Dieu sait que ça peut avoir besoin de sortir, par exemple, un mal-être d'ado. Pour ça il faut des mots.
Tu parles de combat idéologique, mais alors même que la réforme est en effet moins contestable qu'on a bien voulu le dire, les comment dire ? autoproclamés progressistes ont été les premiers à ouvrir le feu en criant haro sur l'orthographe, ce code de sales réacs élitistes. A l'instar de l'article auquel j'ai réagi. Et je trouve ça abominable. D'abord parce que c'est immensément méprisant pour ce peuple dont on prétend prendre la défense (je précise que j'ai eu la chance d'avoir largement accès au livre, mais en appartenant toujours, pécuniairement parlant, soit à la classe populaire soit au niveau juste au-dessus... je ne suis pas un fils de cadres jamais sorti du XVIe). Ce niveau de maîtrise du français est accessible à tous (en tout cas à l'immense majorité), l'école est capable de le donner à tous à elle seule, voilà ce que dit l'exemple de mon grand-père, car ce n'est pas chez lui qu'on lui faisait la lecture. Ne pas le donner est un crime contre le peuple, que l'on prive ainsi des moyens d'élaborer et formuler une pensée un tant soit peu complexe et d'approfondir sa propre culture. Prétendre lui enseigner "les codes utiles à notre époque" quand on le livre à un demi-illettrisme pour lui apprendre par ailleurs le codage informatique (dans un langage qui sera périmé deux ans plus tard) et le sabir globish qu'on appelle "Business English" est y rajouter la volonté bien arrêtée de l'instrumentaliser, de le river au banc de nage de sa galère. On lui apprend à trimer mais pas à parler ni à penser, et tout cela sous la bannière de la démocratie et de l'égalité républicaine. Passez-moi le sac à vomi !
En outre, si j'ai aussi proprement envoyé chier mon zozo, c'est parce que je connais assez de profs qui tiennent le même discours que moi - ou que celle citée en tête de ce topic - et sont épouvantés de voir des gens se réclamant du socialisme défendre bec et ongles l'idée d'un enseignement dévoyé, amputé, réduit au rudimentaire, censé mieux défendre l'égalité des chances. La liberté c'est l'esclavage... l'illettrisme c'est la culture.

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 17:49

Et ne pas sauter de ligne entre chaque paragraphe est un autre crime contre le peuple français, une insulte aux lecteurs.

La dégradation de la typographie est une honte car elle est accessible à tous, et l'école est capable de l'enseigner à tous. Que l'on prive les moyens de se faire comprendre et lu, est une aberration. Un signe, même, de la décadence des temps.

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 18:08

Onagre a écrit:
@Fusain : Le débat sur la dégradation de l'orthographe revient régulièrement sur le tapis et encore récemment avec cette réforme qui a fait pas mal jaser. Ce qui est dommage, c'est qu'il y a eu beaucoup d'intox à ce propos, alors que globalement il semble qu'elle ne vise pas plus à appauvrir le français que toutes celles qui l'ont précédée dans l'Histoire. J'ai l'impression que c'est surtout l'occasion, une fois de plus, de mener un combat idéologique. Les médias pratiquant la mésinformation et la quantité de réacs plus ou moins ignorants leur emboîtant le pas, conduisent facilement les autres (et d'autant plus ceux qui s'appliquent à nier les problèmes) à mettre tout le monde dans le même panier, y compris ceux qui ne font que constater et s'inquiéter d'une telle situation.
A ce propos je me pose quand même une question sur les vraies raisons de cette baisse "constante" du niveau de l'orthographe, ne serait-elle pas aussi due à la démocratisation de l'accès au études supérieures ? En clair, ton grand-père à son époque n'a pas eu son certif. Il serait né deux génération plus tard, il aurait sans doute fait des études supérieures. Certes, on observe une piètre qualité de l'orthographe y compris à un niveau d'étude élevé, mais en moyenne, je crois qu'il est faux de prétendre comme j'ai entendu récemment de la part d'un jeune linguiste pro-réforme (qui donnait par ailleurs de bons arguments), qu'il n'y a strictement aucune corrélation entre le niveau d'orthographe et le niveau d'étude.

C'est bien simple. On en a plus rien à foutre. La réussite sociale ne passe plus par savoir écrire correctement parce que les métiers d'avenir ne sont plus magistrats, profs et bidule. Le Français n'est plus la matière de sélection des élites, ce sont maintenant les maths (et l'anglais).

Ensuite, les mecs savaient peut être écrire, mais les rédactions c'était pas vraiment ça. Je vous invite à lire des rédactions d'un sixième de l'époque, et outre les clichés, le nombre de mot utilisé et le style sont assez pauvres. Les mecs ne faisaient pas de fautes, mais c'était pour raconter de la merde (ou de la propagande d'état). Très sincèrement, c'est désolant pour des gamins de 12 ans.

Alors oui, on fait sûrement plus de fautes aujourd'hui, car il y a moins d'heure de français. En même temps, on s'en balance, j'ai Antitode sur mon ordi et j'ai un large spectre de connaissance que n'a jamais eu le grand père de Fusain. Tout ça grâce à l'école républicaine.

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 19:00

Pieyre a écrit:Je ne suis pas sûr, parce que cela n'a pas toujours eu lieu. Mon père, qui ne connait rien à la musique, parle de la musique classique comme de la « grande musique », sans ironie. Je me souviens du jour, quand j'étais adolescent, où il m'a dit, au sujet des études : « Mon père m'a dit qu'il souhaitait que je réussisse mieux que lui, et je souhaite moi aussi que tu réussisses mieux que moi. » Je trouvais cela un peu grandiloquent mais je lui savais gré de ce dessein, qui allait dans le sens de ce que je voulais. Et je pense que c'était assez général à l'époque.

Ce n'est pas incompatible avec ce que je dis ; par ailleurs, que les parents et les enfants ne partagent pas ce rapport aux classiques, à la musique classique en l'occurrence est une éventualité probable, surtout à l'adolescence !
Quant au discours de ton père que tu mentionnes, je suppose que ceux qui choisissent d'avoir des enfants aujourd'hui sont encore optimistes quand au devenir de leur progéniture ?

Fusain a écrit:Il y a un truc que je trouve très significatif tant dans ta réponse que dans celle de mon contradicteur bilieux: vous parlez de la réforme du moment.

Me concernant je me demande de quoi est-ce que c'est significatif... Quand je parle d'élitisme, par exemple, je pense aux exigences d'efforts personnels pour accepter de se familiariser avec des savoirs difficiles d'accès. D'ailleurs cette question dépasse largement le cadre de l'éducation nationale. Pour le reste, je ne vois pas.

Encore une fois, l'exemple de ton grand-père est intéressant en ce qu'il contredit celui qui a été mentionné dans cette intervention que j'ai entendue, certes antérieure et, désolée, à propos de la réforme du moment (qui est d'ailleurs une réforme de longue date), l'exemple des lettres de poilus truffées de fautes d'orthographe.
Penses-tu que le retour à un programme plus ambitieux en matière d'apprentissage du français, suffirait à donner les moyens de s'exprimer et de penser au plus grand nombre ? La part de l'apprentissage du français est déjà nettement supérieure à celle de nos voisins européens, rien de vertueux ici, c'est la langue qui l'exige, alors comment apprendre mieux à défaut d'apprendre plus ? C'est une vraie question...

Corbex a écrit:Ensuite, les mecs savaient peut être écrire, mais les rédactions c'était pas vraiment ça. Je vous invite à lire des rédactions d'un sixième de l'époque, et outre les clichés, le nombre de mot utilisé et le style sont assez pauvres. Les mecs ne faisaient pas de fautes, mais c'était pour raconter de la merde (ou de la propagande d'état).

Ce n'est pas inutile d'entendre ce son de cloche aussi, parce qu'il ne faut pas oublier que l'évolution de l'enseignement s'est faite aussi vers une plus grande autonomie de l'élève, quoiqu'on en dise, en matière de réflexion personnelle. Même s'il est vrai qu'aujourd'hui, cette autonomie se situe peut-être plus véritablement en dehors des bancs de l'école, sur un internet utilisé à bon escient.

Alors oui, on fait sûrement plus de fautes aujourd'hui, car il y a moins d'heure de français. En même temps, on s'en balance, j'ai Antitode sur mon ordi et j'ai un large spectre de connaissance que n'a jamais eu le grand père de Fusain. Tout ça grâce à l'école républicaine.

Les correcteurs orthographiques, ça a ses limites, c'est un peu comme avoir besoin d'une calculette pour les tables de multiplications...

par Pieyre Jeu 17 Mar 2016 - 19:06

Corbex :
Et ne pas sauter de ligne entre chaque paragraphe est un autre crime contre le peuple français, une insulte aux lecteurs.

C'est surtout que l'on manque de l'alinéa sur la plupart des lieux d'expression en ligne. Cela me semble pourtant autrement plus important que ne nous proposer des souriards bébêtes.

La dégradation de la typographie est une honte car elle est accessible à tous, et l'école est capable de l'enseigner à tous. Que l'on prive les moyens de se faire comprendre et lu, est une aberration. Un signe, même, de la décadence des temps.

Je ne suis pas sûr que les élèves aient jamais été sensibilisés à la typographie, sinon de couper les mots longs en fin de ligne et de passer à la ligne en faisant un alinéa. Mais, avec la pratique de l'écriture sur appareils connectés, bah, oui, pourquoi pas ?

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 19:18

Onagre a écrit:
Pieyre a écrit:Je ne suis pas sûr, parce que cela n'a pas toujours eu lieu. Mon père, qui ne connait rien à la musique, parle de la musique classique comme de la « grande musique », sans ironie. Je me souviens du jour, quand j'étais adolescent, où il m'a dit, au sujet des études : « Mon père m'a dit qu'il souhaitait que je réussisse mieux que lui, et je souhaite moi aussi que tu réussisses mieux que moi. » Je trouvais cela un peu grandiloquent mais je lui savais gré de ce dessein, qui allait dans le sens de ce que je voulais. Et je pense que c'était assez général à l'époque.
Ce n'est pas incompatible avec ce que je dis ; par ailleurs, que les parents et les enfants ne partagent pas ce rapport aux classiques, à la musique classique en l'occurrence est une éventualité probable, surtout à l'adolescence !
Quant au discours de ton père que tu mentionnes, je suppose que ceux qui choisissent d'avoir des enfants aujourd'hui sont encore optimistes quand au devenir de leur progéniture ?

Fusain a écrit:Il y a un truc que je trouve très significatif tant dans ta réponse que dans celle de mon contradicteur bilieux: vous parlez de la réforme du moment.
Me concernant je me demande de quoi est-ce que c'est significatif... Quand je parle d'élitisme, par exemple, je pense aux exigences d'efforts personnels pour accepter de se familiariser avec des savoirs difficiles d'accès. D'ailleurs cette question dépasse largement le cadre de l'éducation nationale. Pour le reste, je ne vois pas.

Encore une fois, l'exemple de ton grand-père est intéressant en ce qu'il contredit celui qui a été mentionné dans cette intervention que j'ai entendue, certes antérieure et, désolée, à propos de la réforme du moment (qui est d'ailleurs une réforme de longue date), l'exemple des lettres de poilus truffées de fautes d'orthographe.
Penses-tu que le retour à un programme plus ambitieux en matière d'apprentissage du français, suffirait à donner les moyens de s'exprimer et de penser au plus grand nombre ? La part de l'apprentissage du français est déjà nettement supérieure à celle de nos voisins européens, rien de vertueux ici, c'est la langue qui l'exige, alors comment apprendre mieux à défaut d'apprendre plus ? C'est une vraie question...

Corbex a écrit:Ensuite, les mecs savaient peut être écrire, mais les rédactions c'était pas vraiment ça. Je vous invite à lire des rédactions d'un sixième de l'époque, et outre les clichés, le nombre de mot utilisé et le style sont assez pauvres. Les mecs ne faisaient pas de fautes, mais c'était pour raconter de la merde (ou de la propagande d'état).

Ce n'est pas inutile d'entendre ce son de cloche aussi, parce qu'il ne faut pas oublier que l'évolution de l'enseignement s'est faite aussi vers une plus grande autonomie de l'élève, quoiqu'on en dise, en matière de réflexion personnelle. Même s'il est vrai qu'aujourd'hui, cette autonomie se situe peut-être plus véritablement en dehors des bancs de l'école, sur un internet utilisé à bon escient.

Alors oui, on fait sûrement plus de fautes aujourd'hui, car il y a moins d'heure de français. En même temps, on s'en balance, j'ai Antitode sur mon ordi et j'ai un large spectre de connaissance que n'a jamais eu le grand père de Fusain. Tout ça grâce à l'école républicaine.

Les correcteurs orthographiques, ça a ses limites, c'est un peu comme avoir besoin d'une calculette pour les tables de multiplications...

Et c'est le cas. J'ai besoin de calculette pour des multiplications. Je suis pourtant ce qu'on appelle un économiste de la santé et j'fais des statistiques toutes la journée.

Et je suis aussi rapide que flash Gordon dans mon travail.
C'est vraiment une vision dépassée de vouloir du calcul de brute ou des connaissances brutes dans le monde d'aujourd'hui.

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 19:20

Pieyre a écrit:
Corbex :
Et ne pas sauter de ligne entre chaque paragraphe est un autre crime contre le peuple français, une insulte aux lecteurs.
C'est surtout que l'on manque de l'alinéa sur la plupart des lieux d'expression en ligne. Cela me semble pourtant autrement plus important que ne nous proposer des souriards bébêtes.

La dégradation de la typographie est une honte car elle est accessible à tous, et l'école est capable de l'enseigner à tous. Que l'on prive les moyens de se faire comprendre et lu, est une aberration. Un signe, même, de la décadence des temps.
Je ne suis pas sûr que les élèves aient jamais été sensibilisés à la typographie, sinon de couper les mots longs en fin de ligne et de passer à la ligne en faisant un alinéa. Mais, avec la pratique de l'écriture sur appareils connectés, bah, oui, pourquoi pas ?

Oui comme un mode justifié par défaut...

Alors oui effectivement on apprends plus les règles de typographie. Je les ai appris assez tard en fait, en master pour mon mémoire. C'est dommage, ça change vraiment l'attractivité d'un texte.

par Corbex Jeu 17 Mar 2016 - 19:34

J'insulte souvent ma génération. Mais si il y a bien une chose que je lui reconnaît c'est sa capacité d'adaptation intellectuelle. Une aisance de passer d'un sujet à un autre, de pouvoir se demerder sur un sujet inconnu.

Chose que n'a pas forcément les anciens.

par Invité Jeu 17 Mar 2016 - 20:36

@Corbex : Tu conviendras que le jour où tu te retrouves en panne d'informatique ou de téléphone ou au milieu de la nature à devoir construire une cabane (si si, ça peut arriver :-)), il vaut mieux être capable de se débrouiller tout seul...

par jolindien Jeu 17 Mar 2016 - 23:05

La technologie sauverait-elle l'homme?
Quand je sors dans la rue je constate sur les visages aigris peu de joie de vivre, et pourtant leur portable greffé dans la main ils ont peut-être l'impression d'exister, par procuration s'entend.
Quand on proposera d'implanter une puce pour augmenter les capacités chez l'homme, une multitude se conformera au diktat de cette même technologie.
Je ne crois pas que la conscience émerge d'une quelconque machine, être efficace, toujours plus, plus, plus...mais pourquoi, pour aller ou, vers un abîme existentiel, ou l'homme chutera sans fin essayant de croire qu'il contrôle sa chute.
Une pâle copie de la vie, sans vie, merci chère technologie.