importance de l'orientation des etudes pour le surdoué

Il se degage un certain consensus sur divers forums de surdoués et specialistes que j'ai consulté que le surdoué n'est pas fait pour la grande entreprise
mais nulle part on parle de l'importance de l'orientation des etudes et par consequent professionnelle (metier en rapport avec les etudes ) du surdoué
Alors que pour certains metiers travailler en individuel ou petite structure est la norme (medecin, architecte, expert immobilier etc), pour d'autre metiers la grande entreprise est quasi un passage obligé (et pour certains metiers ils veulent pas de consultants externes, ou tous les metiers qui exigent des responsabilités).
De plus en grande entreprise le consultant externe est souvent un salarié deguisé, jetable comme un kleenex. Je pense particulierement aux SSII en informatique
Je ne comprends donc pas pourquoi cet aspect n'est pas plus mis en exergue et pour moi il y enormement de lacunes dans l'orientation apres le bac pour le zebre.

Je suis d'accord avec toi, même si comme je veux être game designer dans le jeu vidéo, j'aurai sûrement à travailler dans de grandes entreprises, ce qui ne me réjouit pas trop... Mais c'est pas non plus obligé, et c'est ça le plus important !
Ce que tu dis me fais poser une question: dois-je dire que je suis HPI aux conseillers d'orientation?

Ah!
cela me rappel les visites au CIO : "mais, vous n'êtes pas en échec scolaire! vous n'avez pas besoin de vous orienter !" ou un autre conseiller plus honnête avec lui même "et bien, regarde dans la bibliothèque, parce que je n'ai pas la formation pour orienter des élèves comme toi, tu sais on a pas les moyens, on doit déjà s'occuper de tous les décrocheurs à seulement trois pour toute la ville...désolé"

ou encore "vous pouvez faire tout ce que vous voulez !"
bref, je ne crois pas que préciser ton profil psycho-intellectuel t'avance beaucoup, enfin il faut toujours essayer, mais c'est comme avec les psy, 9/10 ne comprennent même pas de quoi tu leur parles.

A mon avis, ce qui est le plus  parlant est de rencontrer des gens plus âgés, venir voir leur bouleau, discuter de leurs rapports socio-professionnels, et des difficultés/stress rencontrés...

@zebrepat

je sais qu'il y a plutôt des lacunes pour tous dans l'orientation, qu'elle se fait principalement par ton milieu d'origine, et le hasard des rencontres. Ainsi les différences sociales sont souvent aggravées. Beaucoup de personnes ne se rendent pas compte de leur orientation fâcheuse, et ce pour de multiples raisons dont leur rapport au travail lui même (absence d'exigences, apathie, relation purement fonctionnelle au travail...). Ainsi, pour nous le travail revêt souvent un aspect capital de notre vie, et à ce titre nous nécessitons plus d'orientation, et une orientation spécialisée. Mais ce qui est clair c'est qu'il n'existe pas de règle très générales, tout dépends de ta personnalité.

Je ne peut qu'encourager à faire des stages, discuter, rencontrer des gens, travailler pour connaitre ce qu'on veut, ne veut pas, et le type de relation aux autres que l'on est capable d'avoir en milieu pro. Personnellement je me suis pas mal cassé les dents, mais j'en ai tiré les bonnes conclusions (pour le moment du moins). Ce qui est certain c'est que les personnes connaissant les institutions (entreprises, facultés, grandes écoles, IUT...) et tout particulièrement les prof du supérieurs et les chef d'entreprise sont des mines d'info pour trouver les chemins de travers, et les passerelles pour arriver à un but a priori inoptensible.
bref, bien mieux que les CIO pour moi.

Et pour être tout à fait franc, si j'ai appris à naviguer au travers et exploiter les réseaux lorsque cela est nécessaire, jje n'en demeure pas moins un fervent détracteur. Et je suis bien d'accord, l’inquiété et le double discourt des recteurs/ministres est écœurante. Heureusement que certaines personnes utilsent leur initiatives personnelles de qualité pour améliorer tant bien que mal le dispositif que l'on pourrait nommer dys-positif à ce stade.

zebrepat :
Il se degage un certain consensus sur divers forums de surdoués et specialistes que j'ai consulté que le surdoué n'est pas fait pour la grande entreprise

En politique un surdoué peut être conseiller du Prince (ainsi Jacques Attali) ou animer un groupe de réflexion. Je ne vois pas pourquoi, dans les grandes entreprises, il n'y aurait pas des postes analogues.

mais nulle part on parle de l'importance de l'orientation des etudes et par consequent professionnelle (metier en rapport avec les etudes ) du surdoué

Autant je ne suis pas tellement favorable à la promotion d'une identité de surdoué dans la société, notamment d'une catégorie qui aurait des revendications spécifiques, autant je suis partisan qu'il y ait une attention particulière pour les enfants détectés lors des études, y compris en vue de choix professionnels. Maintenant, je pense qu'il ne faut pas les préserver tant que cela d'éprouver des difficultés et des désillusions.

En politique un surdoué peut être conseiller du Prince (ainsi Jacques Attali) ou animer un groupe de réflexion.

Qu'est-ce qu'un surdoué pour vous ? Adhérez-vous à la définition qu'on entend ici et là: un surdoué est quelqu'un qui a un QI>130 (SD-15) ?

autant je suis partisan qu'il y ait une attention particulière pour les enfants détectés lors des études

L'administration scolaire et la plupart des enseignants raisonnent ainsi:

- Notes basses = intelligence basse
- Notes moyennes = intelligence moyenne
- Notes élevées = intelligence élevée

En primaire j'étais considéré comme intelligent car j'avais de bons résultats, à partir de la sixième j'ai accumulé beaucoup de problèmes ce qui a fait chuter mes résultats qui restèrent moyens (sans fournir d'effort et malgré les handicaps) jusqu'en première, les enseignants pensaient que j'étais moyen.

En seconde j'avais investi en français et en histoire-géo: à peu près 18 de moyenne pour les deux matières, j'ai tout de suite été convoqué par la conseillère d'orientation qui m'a expliqué que j'étais fait pour aller en section littéraire, mes résultats n'étaient pas dus à mes talents littéraire mais au travail que j'avais fourni, j'aurais obtenu des résultats similaires en science si j'avais investi de la même façon.

Tout ça pour dire qu'il y a selon moi un énorme problème d'orientation dans les établissements scolaires, les enseignants, et l'administration ne se fient qu'aux apparences (les notes) pour orienter les élèves sans même tenir compte du plus important: ce que les élèves ont envie de faire.

Pretanama :
Qu'est-ce qu'un surdoué pour vous ? Adhérez-vous à la définition qu'on entend ici et là: un surdoué est quelqu'un qui a un QI>130 (SD-15) ?

C'est un estimateur, comme on dit en statistique. On peut en construire d'autres mais celui-ci est suffisamment intéressant pour qu'on l'utilise par défaut. Maintenant, d'un point de vue philosophique, je considère que, ce qui importe, c'est de pouvoir se permettre de n'être ni dominant ni dominé dans la société tout en exprimant des talents qui peuvent être reconnus.

L'administration scolaire et la plupart des enseignants raisonnent ainsi:

- Notes basses = intelligence basse
- Notes moyennes = intelligence moyenne
- Notes élevées = intelligence élevée

Sans doute, mais il serait question d'aller plus loin : de reconnaître le potentiel de chacun, de le soutenir dans cette direction et de lui proposer une orientation adaptée.

Tout ça pour dire qu'il y a selon moi un énorme problème d'orientation dans les établissements scolaires, les enseignants, et l'administration ne se fient qu'aux apparences (les notes) pour orienter les élèves sans même tenir compte du plus important: ce que les élèves ont envie de faire.

Ce que les élèves ont envie de faire, c'est à prendre en considération, bien sûr, mais en relation avec leurs talents spécifiques. Personnellement, sans faire davantage d'effort, j'avais de meilleurs notes en mathématique. J'avais des facilités en cette matière. Cela doit être pris en compte aussi.

Cela dépend des établissements. J'avais de meilleures notes dans les matières littéraires, mais mes notes en sciences étaient jugées suffisamment bonnes pour me pousser dans la filière scientifique (alors que ce n'était pas conforme à mon souhait prioritaire). La politique de l'époque, c'était qu'il y avait plus de passerelles des filières scientifiques aux filiaires littéraires, alors que du littéraire vers le scientifique c'était quasiment impossible.
Je ne sais pas comment cela fonctionne maintenant.

Mordin Solus a écrit:Je suis d'accord avec toi, même si comme je veux être game designer dans le jeu vidéo, j'aurai sûrement à travailler dans de grandes entreprises, ce qui ne me réjouit pas trop... Mais c'est pas non plus obligé, et c'est ça le plus important !
Ce que tu dis me fais poser une question: dois-je dire que je suis HPI aux conseillers d'orientation?

j'ai bossé chez un editeur (40 personnes) mais des logiciels professionnels, ce type de strcture n'a rien a voir avec une grande entreprise ou multinationale (10000-10000 employés)
ou les hierarchies sont tres pesantes et les inefficacités nombreuses. Chez mon editeur, je pouvais aller discuter directement avec le patron en cas de probleme.
Un probleme des editeurs si tu te destines a travailler la-dedans... c'est qu'il y en a peu. En info les SSII (negriers) captent la plupart de la main d'oeuvre sous forme de salariat deguisé.
en pratique cet editeur c'est une des boites les mieux gerées que j'ai connu !

je voudrais aussi dire que je suis en fin de carriere (proche de 50) donc je crois avoir le recul necessaire

Pelot a écrit:Ah!
cela me rappel les visites au CIO : "mais, vous n'êtes pas en échec scolaire! vous n'avez pas besoin de vous orienter !" ou un autre conseiller plus honnête avec lui même "et bien, regarde dans la bibliothèque, parce que je n'ai pas la formation pour orienter des élèves comme toi, tu sais on a pas les moyens, on doit déjà s'occuper de tous les décrocheurs à seulement trois pour toute la ville...désolé"

o.

typique . on prefere investir exclusivement dans les mediocres...

Pieyre a écrit:

zebrepat :
Il se degage un certain consensus sur divers forums de surdoués et specialistes que j'ai consulté que le surdoué n'est pas fait pour la grande entreprise

En politique un surdoué peut être conseiller du Prince (ainsi Jacques Attali) ou animer un groupe de réflexion. Je ne vois pas pourquoi, dans les grandes entreprises, il n'y aurait pas des postes analogues.

il existe le poste d'expert mais qui est le parent pauvre de la grande entreprise et pas toujours reconnu a sa juste valeur

Pretanama a écrit:L'administration scolaire et la plupart des enseignants raisonnent ainsi: 

- Notes basses = intelligence basse
- Notes moyennes = intelligence moyenne
- Notes élevées = intelligence élevée

je ne crois pas que la plupart des enseignants raisonnent ainsi, je crois qu'ils voient bien les capacités des élèves, même s'ils sont en grande difficultés scolaires, mais ils sont aussi conscient de la claque que peuvent se prendre des élèves à fortes capacités s'ils arrivent quelque part avec du retard accumulé (passage collège/lycée, seconde générale/première spécialisée, terminal/supérieur...). Et l'orientation n'est pas évidente du tout : qu'est ce qui est le plus juste ? qu'est ce qui est le plus bénéfique pour l'élève en terme personnel? qu'est ce qui est le plus bénéfique en terme professionnel ?

Pour ma part je cois que, d'une part, le système est très violent et dur malgré une volonté de prouver l'inverse : il faut donner des preuves que l'on peut réussir pour choisir son orientation ; et cela est juste, a fortiori vis à vis de la réalité de la violence du monde professionnel. 

Mais d'autre part, et c'est là ou le système dysfonctionne (notamment), je vois que le rôle de l'enseignant est justement de faire comprendre cette réalité et les enjeux à des élèves qui n'y sont pas forcément prêts et conditionnés. Et de ce côté là il y a à la fois un renoncement (je ne dirais pas lâcheté) ds enseignants qui sont dépassés (nombre d'élèves, fractionnement des matières, obscurantisme des parcours, et devenirs des élèves), et une grande hypocrisie clientéliste de la structure (état, administration...) obsédée par les chiffres, et n'affermissant pas le rôle de l'éducation (responsabilités juridiques, place des parents démesurée, statut des personnels, programmes, volonté d'uniformité, de réussite par les chiffres...). 

En bilan, ce qui fait la réussite d'un parcours personnel est plus la chance de l'élève d'avoir le bon réseau familial pour décrypter les attendus, les enjeux et trouver le meilleur parcours ; bien plus que son potentiel, sa volonté, et même ses résultats.

Attention, je n'enlève rien à ceux qui pensent avoir réussit par la force de leur travail et de leur volonté, mais ce sont de plus en plus des exceptions. Et ce système qui s'aligne sur le médiocre tout en prétendant que tous vont s'en sortir aussi bien dès lors qu'ils ont un niveau "satisfaisant" au regard des exigences universelles médiocre me révolte. Car pendant ce temps les familles culturellement favorisées font bosser leurs "écurie de course" dès le plus jeune âge, leur trouvent les meilleurs lycées, écoles, carnet d'adresse... 

En un mot je suis de plus en plus pour trier les élèves assez tôt sur leur comportement volontaire ou non et sur leur potentiel. C'est dur, mais ce n'est ni injuste, ni hypocrite. Et je ne crois vraiment pas, mais alors vraiment pas du tout que notre système "unique" crée de la cohésion national, mais au contraire, un sentiment d'injustice et d’inquiété. [HS*off]

Mordin Solus a écrit:Je suis d'accord avec toi, même si comme je veux être game designer dans le jeu vidéo, j'aurai sûrement à travailler dans de grandes entreprises, ce qui ne me réjouit pas trop... Mais c'est pas non plus obligé, et c'est ça le plus important  !
Ce que tu dis me fais poser une question: dois-je dire que je suis HPI aux conseillers d'orientation?

Je suis totalement d'accord avec zebrepat, j'ajouterais que ça dépends aussi de ton profil et également que les techniques de management des TGE sont parfois très très malsaines... 
Je te conseilles également de viser les parcours les plus valorisables et qui ont le niveau le plus élevé. Le mieux et c'est hyper important c'est d'avoir plusieurs compétences complémentaires, et peu courantes, quitte à faire une double formation, un double diplome...ce qui n'est pas facile mais peut être très utile aujourd'hui pour s'insérer. Ensuite tout dépends de ta personnalité, si tu es paresseux(se), émotif(ve), adapté(e) à la compétition, scolaire... Avoir des projets concrêts et des réalisations personnelles, et en groupe permet de se forger aussi soit même une compétence, un réseau, des expériences...mais ça demande du bouleau. Enfin, même si tu as un parcours théorique, les start-up parisiennes emploient des profils (compétences) très variés et misent même là dessus. Nottons que souvent les start-up sont le produit d'élèves doit sortit d'écoles d'ingénieurs (ploytechnique, central) ou grandes universités (cambridge,  ENS...) Donc c'est aussi une porte d'entrée mais très très éloignée de ce qui t’intéresse. ENfin c'est toujours bon à savoir. 

Après zebrepat me reprendra si je dis des bêtises plus grosses que moi, car je généralise beaucoup à partir d'expériences mais je ne connais pas le milieu du jeu vidéo.

Tout ça pour dire qu'il y a selon moi un énorme problème d'orientation dans les établissements scolaires, les enseignants, et l'administration ne se fient qu'aux apparences (les notes) pour orienter les élèves sans même tenir compte du plus important: ce que les élèves ont envie de faire.

A vrai dire, le système tends de plus en plus vers un "profil de compétence" du type de celui qui existe en lycée pro/BTS... Cela ne va pas sans poser une série de problème  : 
1/usine à gaz
2/ difficulté d'évaluation
3/ inadéquation à un cursus général et non spécialisé : multiplication des indicateurs
4/ relativisme absolu : toutes les compétences se valent
en enfin et surtout : 5/ incompréhensible à part pour les bourgeois ou les agents de la fonction publique qui maîtrisent le jargon. (et oui, la plupart des parents n'ont ni le temps, ni les facultés, ni l'envie de devenir experts en éducation...)

bon je suis volontairement provoquant et excessif, mais ce n'est que par gout du débat, pas de mal entendu hein ?!

Bref, on cherche toujours la solution...un système simple, efficace, peu cher, qui conviennent au plus grand nombre, et qui soit applicable sans révolution, car comme on dit : "il faut que tout change pour que rien ne change".

Un système pour être mieux soi-même, ou juste pour l'aspect savoirs intellectuels ?

Je crois que la vocation de l'éducation nationale est de permettre à chacun d’accéder à un niveau d'instruction (intellectuelle, sociale, et comportemental) suffisant pour pouvoir réussir au mieux en temps que citoyen, et qu'individu, donc cela comprends le niveau professionnel, relationnel et personnel. Et tu pointes bien la difficulté de concilier ces différents aspects. 
Par exemple, une personne donnée pourra faire un choix de vie personnelle au détriment de sa vie professionnelle. Mais pour son voisin la stabilité professionnelle primera. Evidemment cela est une vérification a posteriori (après le parcours éducatif) ce qui est totalement invalide (le parcours de vie influençant lui même le vécu de chacun). 
Et le choix des politique va surtout être économique, et social et avec toutes les contraintes institutionnelles, bureaucratiques, sociologiques et surtout économiques qui vont avec ces choix.

Mais à titre personnel je trouve difficile d'être mieux soit même en ayant fait des études intéressantes, mais avec une grosse galère professionnelle à la sortie. Sincèrement je crois que la dimension psychologie de chaque individu est ultra négligée, qu'elle devrait être prise en compte très tot, et que les parcours devraient êtres différentiés assez rapidement (la 5ième me semble un bon moment pour plusieurs raisons). En particulier l'aspect pratique et apprentissage est très dévalorisé, mais il ne peut pas en être autrement dans le système quasi-unique actuel.

Quelle était ta pensée (je parais de système scolaire et d'évaluation et d'orientation)

Professionnellement je galère.
Je me rappelle du lycée Jean-Bart où il y avait une filière «couture», peut-être que j'y aurais été plus à ma place.
Je me rappelle des cours de cuisine en 5ème ...
Parfois, les familles orientent vers autre chose que ce qui est bon pour l'enfant.
Donc si le système éducatif ne prend pas en compte la totalité (ou au moins une plus grande partie) de l'individu, et que la famille n'a pas vraiment les moyens ou l'envie de proposer autre chose que le modèle parental, qui va s'en charger ?
Parfois le jeune trouve sa voie directement, parfois ce n'est que bien plus tard après plein de tentatives qu'il trouvera ce qui est bon pour lui.
Pour moi tout cela dépend de l'individu, et sa famille aussi également comme je l'ai déjà dis.
Je crois que le système actuel n'est pas si mal, les occasions que j'ai vues passer sans les saisir c'est aussi par mon tempérament alors pourquoi j'en voudrais aux autres ? C'est normal de se tromper de chemin quand on découvre, c'est fréquent même dans certains domaines. Certaines personnes cherchent un poste casanier, d'autres préfèrent bouger, explorer.

siamois 93 a écrit:Parfois, les familles orientent vers autre chose que ce qui est bon pour l'enfant.
Donc si le système éducatif ne prend pas en compte la totalité (ou au moins une plus grande partie) de l'individu, et que la famille n'a pas vraiment les moyens ou l'envie de proposer autre chose que le modèle parental, qui va s'en charger ? 

A mon sens c'est un des problèmes actuels lourd. Et les pro de l'aducation font leur possible, mais c'est une des raison pour lesquelles la france est de plus en plus mal classée parmis les pays développés en terme d’inquiété scolaire. Et la réponse actuelle de l'évaluation par compétences ne résout en rien la question. Je suis un fervent partisan de l'introduction de tests psychologiques à chaque fin de cycle, et de l'augmentation de la quantité de stages. 

Je me rappelle du lycée Jean-Bart où il y avait une filière «couture», peut-être que j'y aurais été plus à ma place.

Je ne sais pas si tu es un brin ironique ou sarcastique, mais sérieusement je crois que l'apprentissage (avec une partie théorique de français/maths...) devrait être une filière d'excellence, notamment pour les élèves créatifs-volontaire-passionnés-peu scolaires. C'est très triste la situation actuelle dans laquelle des élèves à qui cela conviendrait finissent par êtres relégués, dégoûtés par le système scolaire.

Parfois le jeune trouve sa voie directement, parfois ce n'est que bien plus tard après plein de tentatives qu'il trouvera ce qui est bon pour lui.

C'est pour cela qu'il faut un système avec plusieurs parcours et avec des passerelles fortes entre, aujourd'hui c'est l'inverse : une seule voie avec une pseudo "différentiation à l’intérieur des établissements et des classes" irréalisable, et ensuite des formations hyper sélectives avec très peu de possibilités de formations professionnels. Je force le trait, mais nous suivons l'exemple du Canada chez qui les résultats sont calamiteux!

Je crois que le système actuel n'est pas si mal, les occasions que j'ai vues passer sans les saisir c'est aussi par mon tempérament alors pourquoi j'en voudrais aux autres ? 

Il n'est pas mal, c'est sûr, mais la tendance actuelle est franchement inquiétante, les gens qualifiés et compétents sont de plus en plus rares quelques soit le domaine, et le déterminisme social n'a jamais été aussi fort. je pense qu'il y a ds choses simples à faire, mais l'idéologie à trois balles et le clientélisme démagogique électoral ont un poids monstrueux. Sans parler d'une certaine importance du monde universitaire qui est malsaine mais c'est une autre question.
Enfin, c'est certain, chacun à sa personnalité, et il n'est pas question d'en vouloir à quelqu'un, mais juste de ne pas se culpabiliser outre mesure et faire la part des choses en terme de société, c'est pour moi ce qui permet de se positionner et d'agir

Je crois que le système actuel n'est pas si mal, les occasions que j'ai vues passer sans les saisir c'est aussi par mon tempérament alors pourquoi j'en voudrais aux autres ? 

Il n'est pas mal, c'est sûr, mais la tendance actuelle est franchement inquiétante, les gens qualifiés et compétents sont de plus en plus rares quelques soit le domaine, et le déterminisme social n'a jamais été aussi fort. je pense qu'il y a ds choses simples à faire, mais l'idéologie à trois balles et le clientélisme démagogique électoral ont un poids monstrueux. Sans parler d'une certaine importance du monde universitaire qui est malsaine mais c'est une autre question.
Enfin, c'est certain, chacun à sa personnalité, et il n'est pas question d'en vouloir à quelqu'un, mais juste de ne pas se culpabiliser outre mesure et faire la part des choses en terme de société, c'est pour moi ce qui permet de se positionner et d'agir[/quote]

je dois qu'en ayant encore discuté avec pas mal de personnes y compris directeur info de grandes boites , j'ai la meme impresssion , en tout cas en info depuis 20 ans
il y a 20 ans tu avais encore des delais raisonnables et c'était fait dans les regles de l'art, avec des gens serieux. actuellement c'est a l'arrache et n'importe comment avec des delais tres courts , du style 3 mois pour un projet, et on nomme n'importe qui.
il y a aussi une culture du low cost (mais dans un bel emballage pour faire passer parfois de la merde pour ce qu'elle n'est pas et revendue 10 fois le prix de revient)
Déjà quand on voit qu'on bombarde informaticien/ne et qu'on encense des gens qui n'ont jamais programmé de leur vie. A coté de ca les techniciens sont meprisés comme jamais.
mais quand on voit les trucs qui marchent, FB, tinder c'est ultra basique comme concept mais destiné a la plus grande masse et ca draine des dizaines de milliards

il y a 20 ans tu avais encore des delais raisonnables et c'était fait dans les regles de l'art, avec des gens serieux. actuellement c'est a l'arrache et n'importe comment avec des delais tres courts , du style 3 mois pour un projet, et on nomme n'importe qui.
il y a aussi une culture du low cost (mais dans un bel emballage pour faire passer parfois de la merde pour ce qu'elle n'est pas et revendue 10 fois le prix de revient)
Déjà quand on voit qu'on bombarde informaticien/ne et qu'on encense des gens qui n'ont jamais programmé de leur vie. A coté de ca les techniciens sont meprisés comme jamais.

C'était fait de façon sérieuse, parfois, mais pas toujours. Je travaillais dans une SSII en 1989-90 et c'était déjà comme tu décris, ou presque.

J'avais été engagé comme ingénieur informaticien alors que je n'étais pas ingénieur en titre; j'avais juste un diplôme de troisième cycle en mathématique, je programmais depuis des années sur des projets scolaires et personnels, et j'avais travaillé un an comme informaticien durant mon service militaire en tant que scientifique du contingent. J'étais plutôt un théoricien en informatique; cela convenait dans la mesure où l'entreprise où j'avais été embauché s'occupait de génie logiciel.

Alors, j'ai certes été envoyé sur un projet qui correspondait assez bien, et où on avait le temps; mais auparavant, on m'avait confié un projet court d'informatique temps réel où j'étais incompétent; et j'avais dû auprès d'un autre client vanter les mérites d'un outil de génie logiciel maison qui n'était pas au point. Quant aux techniciens, des gens avec un BTS qui parfois suivaient des cours du soir au CNAM pour devenir ingénieurs, il est certain qu'ils étaient plus productifs sur ce type de projets que des gens comme moi, tout en étant payés moins.

La filière scientifique est encore considérée aujourd'hui comme étant le moyen d'accéder à la plus grande diversité de formations (pour répondre à je ne sais plus qui ).

Personnellement, je m'entend très bien avec ma conseillère d'orientation du CIO. Je n'ai pas des trucs du style "on ne peut pas s'occuper de toi car tu n'est pas en échec scolaire" ou autre chose. Au contraire, on m'encourage! Elle m'a même dit que je pouvais prendre rendez-vous juste 10 minutes pour voir si mes dossiers étaient correctement remplis sur APB. Je trouve dommage qu'il n'y a pas beaucoup de monde parmi vous qui n'ont pas cette chance ...

Je ne sais plus très bien ce que je voulais dire d'autre, à par vous demandez quelque chose au niveau des stages vu que le sujet a été abordé. Ils acceptent qui et à partir de quel niveau?

Et merci pour vos informations !!! Il y a des choses explicitées dans ce post qui m'aident à répondre à certaines de mes questions :-) !

Zebrepat a écrit:je dois qu'en ayant encore discuté avec pas mal de personnes y compris directeur info de grandes boites , j'ai la meme impresssion , en tout cas en info depuis 20 ans
il y a 20 ans tu avais encore des delais raisonnables et c'était fait dans les regles de l'art, avec des gens serieux. actuellement c'est a l'arrache et n'importe comment avec des delais tres courts , du style 3 mois pour un projet, et on nomme n'importe qui.
il y a aussi une culture du low cost (mais dans un bel emballage pour faire passer parfois de la merde pour ce qu'elle n'est pas et revendue 10 fois le prix de revient)
Déjà quand on voit qu'on bombarde informaticien/ne et qu'on encense des gens qui n'ont jamais programmé de leur vie. A coté de ca les techniciens sont meprisés comme jamais.
mais quand on voit les trucs qui marchent, FB, tinder c'est ultra basique comme concept mais destiné a la plus grande masse et ca draine des dizaines de milliards

+1

Je n'ai rien à voir avec ta filière, mais dans le BTP, l'enseignement et la recherche universitaire c'est la même chose (et aussi en médecine d'après les témoignages de certains amis)...et même dans des secteurs assez flippants de la recherche...ça réjoui hein !?! ^^ Enfin il y a autant de risque quant un gland d'une entreprise de maçonnerie "oubli" de poser des ferraillages dans une poutre béton bien porteuse, ou que ton radiologue légende une radio d'une tumeur à l'envers ! Et encore, ça ce voit rapidement ce genre de choses.

Donc, ça finit quand même par être un atout d'être compétant quelque part, au moins en terme de responsabilité, même si ça ne paye pas immédiatement pour le bouleau. 

Cependant les boites comme facebook recrutent aussi d'excellents programmeurs et chercheurs en maths, à des tarifs hallucinants, enfin faut avoir envie d'aller vivre en Californie !

Bref, ils jouent sur plusieurs tableaux à la fois.

@MOrdin Solus :*

C'est super si tu y vois plus clair, on a un peu dérivé,
Pour moi tu peut faire des stages dès 15 ans, n'importe quel établissement scolaire ou supérieur peut te fournir unr convention, mais les conventions de plus de 15 jours (si je me souviens bien) doivent être rémunérés genre 400euros/mois, ce qui n'est pas sans générer des refus, et une convention ne doit pas être renouvelable infiniment (3 fois???), les conseillés du CIO sont les plus au point la dessus, ou un coup d'oeuil sur légifrance te renseignera. Pour un stage "à risque faible pour les personnes et le materiel" on peut toujours s'arranger avec le maitre de stage pour te faire passer pour un invité si tu te blesses au massicot, mais personnellement ça me stress ce genre de chose.
A la fac il faut harceler la bonne personne jusqu'à avoir gain de cause.

Pour la formation, je me répète, mais je ne suis pas certain qu'on te dise ça au CIO, choisit la formation la plus reconnue/prestigieuse, autant que le cadre te convienne (stress, relations humaines, lieu...). Et arraches toi pour être le meilleur que tu peux dans ce qui est utile, ça n'a pas l'air très utile, mais à la fin du chemin ça fait une grosse différence sur ce que tu sauras faire et sur tes possibilités de métier/recrutement et ça évite de se faire ch***.

Et aussi garde dans un coin de ta tête et commence à te renseigner sur les double diplômes, vraiment c'est un clef aujourd'hui.

*

Pieyre a écrit:Sans doute, mais il serait question d'aller plus loin : de reconnaître le potentiel de chacun, de le soutenir dans cette direction et de lui proposer une orientation adaptée.

Oui, que proposez-vous pour cela ?

Pieyre a écrit:Ce que les élèves ont envie de faire, c'est à prendre en considération, bien sûr, mais en relation avec leurs talents spécifiques. Personnellement, sans faire davantage d'effort, j'avais de meilleurs notes en mathématique. J'avais des facilités en cette matière. Cela doit être pris en compte aussi.

Leurs talents spécifiques ? Comment les reconnaître ? En se basant sur leurs notes ?

Pelot a écrit:je ne crois pas que la plupart des enseignants raisonnent ainsi, je crois qu'ils voient bien les capacités des élèves, même s'ils sont en grande difficultés scolaires, mais ils sont aussi conscient de la claque que peuvent se prendre des élèves à fortes capacités s'ils arrivent quelque part avec du retard accumulé (passage collège/lycée, seconde générale/première spécialisée, terminal/supérieur...).

Ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce que j'ai observé durant toute ma scolarité. J'ai rencontré deux personnes au QI exceptionnel (QI > 165) qui n'étaient pas du tout considérés ainsi par les enseignants car ils n'avaient pas de très bons résultats, et beaucoup d'autres personnes au QI élevé mais pas exceptionnel qui connurent le même sort.

Pelot a écrit:Et l'orientation n'est pas évidente du tout : qu'est ce qui est le plus juste ? qu'est ce qui est le plus bénéfique pour l'élève en terme personnel? qu'est ce qui est le plus bénéfique en terme professionnel ?

J'adhère à ces propos et c'est pour cela qu'il est gravissime que l'administration et les enseignants ne se basent que sur une poignée (et encore...) de données chiffrées pour orienter les élèves.

Vous êtes enseignant ?

Pretanama a écrit:

Pieyre a écrit:Sans doute, mais il serait question d'aller plus loin : de reconnaître le potentiel de chacun, de le soutenir dans cette direction et de lui proposer une orientation adaptée.

Oui, que proposez-vous pour cela ?

Je sais que ça ne fera sûrement pas avancer le débat, mais faire tout cela est long. Je sais que ne trouver que des excuses n'apportera pas de solution, mais il me semble impossible pour un conseiller d'orientation ou autre personnel de l'éducation nationale de prendre en compte cela. Ca me parait un peu trop utopique, même si ce qui est dit est d'une extrême pertinence. Comment avoir le temps? C'est toujours par là que ça doit bloquer...
Ou alors c'est juste que je suis d'un extrême pessimisme aujourd'hui... Je pense que j'aurai dis autre à chose un autre moment, mais il me semblait important de répondre.

Pelot, merci pour ces informations. Malheureusement, mon lycée ne veut pas donner de convention car je suis en terminale et que j'ai le bac... Et c'est pareil pour les premières... Je n'ai pu en profiter qu'en seconde mais je ne l'ai pas fait dans le jeu vidéo ... Je trouve cela tellement dommage xD !

Pretanama :

Pieyre :
Sans doute, mais il serait question d'aller plus loin : de reconnaître le potentiel de chacun, de le soutenir dans cette direction et de lui proposer une orientation adaptée.

Oui, que proposez-vous pour cela ?

C'est déjà bien de poser un diagnostic, non ? Faire des propositions c'est forcément plus difficile. Bon, je proposerais bien de tester tous les enfants assez tôt dans le cadre de l'école; mais se pose alors le problème : donner ou non le résultat aux enfants, et même aux parents ? Dans certains cas cela pourrait ne pas être si bénéfique que cela. Et puis il y a des réticences du côté des membres du corps enseignant, qui ont peine à considérer qu'un test pourrait être déterminant. Il faudrait de ce point de vue changer les mentalités.

Pieyre :
Ce que les élèves ont envie de faire, c'est à prendre en considération, bien sûr, mais en relation avec leurs talents spécifiques. Personnellement, sans faire davantage d'effort, j'avais de meilleurs notes en mathématique. J'avais des facilités en cette matière. Cela doit être pris en compte aussi.

Leurs talents spécifiques ? Comment les reconnaître ? En se basant sur leurs notes ?

Et pourquoi pas, concernant leurs compétences scolaires ? Quant aux autres talents, il y aurait le test, comme déjà dit, et puis l'attention des enseignants, s'ils étaient formés pour ça.

Vous suggérez un système scolaire similaire au système Israélien?

Je connais un peu les systèmes japonais et coréen, mais pas le système israélien. Tu pourrais nous en donner une idée, en relation avec le sujet en cours ?

En Israël, le dépistage des rayures est systématique, et les enfants se révélant à Haut Potentiel entrent alors dans des programmes adaptés, une journée par semaine, ils sont réunis pour faire des activités diverses et variées.
Ces activités on peut l'imaginer peuvent susciter des vocations, leur particularité intellectuelle est prise en compte, et ils sont accompagnés dans leur scolarité.

C'est une très bonne idée ! Mais comment le dépistage des rayures est systématique? Parce-que ça doit faire pas mal d'enfant à diagnostiquer HP, donc au niveau du nombre de psychologue c'est assez étonnant... Peut-être qu'ils laissent passer plus d'étudiants à des concours ou autre, comparé à la draconienne sélection de la France.
Si tu le sais, peux-tu me dire ce que font les élèves aux cours de ces journées du programme adapté? (ou si t'as un lien ou autre... )

romin a écrit:En Israël, le dépistage des rayures est systématique, et les enfants se révélant à Haut Potentiel entrent alors dans des programmes adaptés, une journée par semaine, ils sont réunis pour faire des activités diverses et variées.
Ces activités on peut l'imaginer peuvent susciter des vocations, leur particularité intellectuelle est prise en compte, et ils sont accompagnés dans leur scolarité.

sujet hautement interessant, etude comparative des systeme d'education (avec l'Education Nationale francaise qui vise a la mediocrité des individus)
j'ai lu qu'il y avait autant de savants juifs a cause de leur systeme d'education qui poussait l'individu a utiliser au mieux ses potentailités, sans encombre de l'environnement educatif

Oui, une étude comparative serait très intéressante. Que la détection précoce systématique soit utile dans le principe, je le crois. Reste que, selon les enfants et selon leurs parents, en fonction de la conjoncture sociale, la connaissance d'une estimation des dons, notamment celle du QI, peut occasionner des problèmes relationnels. Et cela, à mon avis, dépend de la mentalité du pays où l'on se trouve.

Que cela soit bien vécu en Israël, en Asie, en Amérique du Nord ou dans certains pays d'Europe, peut-être. Mais j'imagine le cas en France, pays de tradition égalitariste... Il y aurait des élèves pour demander à d'autres : « tu as combien de QI ? », non pas pour s'informer mais avec un esprit de ressentiment. Il y aurait des élèves qui souhaiteraient rester discrets dans le groupe, et peut-être saboteraient leurs tests. Et il y aurait des parents qui se décourageraient quant à l'avenir professionnel de leurs enfants, et d'autres au contraire qui les pousseraient de façon excessive...

Pieyre a écrit:
Que cela soit bien vécu en Israël, en Asie, en Amérique du Nord ou dans certains pays d'Europe, peut-être. Mais j'imagine le cas en France, pays de tradition égalitariste... Il y aurait des élèves pour demander à d'autres : « tu as combien de QI ? », non pas pour s'informer mais avec un esprit de ressentiment. Il y aurait des élèves qui souhaiteraient rester discrets dans le groupe, et peut-être saboteraient leurs tests. Et il y aurait des parents qui se décourageraient quant à l'avenir professionnel de leurs enfants, et d'autres au contraire qui les pousseraient de façon excessive...

Je pense que vous avez raison. Vous aimez bien Jacques Attali ?

Je suis assez impressionné par lui quand je le vois ou l'entends dans les médias. Mais je dois reconnaître que je ne l'ai jamais lu.

Pieyre a écrit:Je suis assez impressionné par lui quand je le vois ou l'entends dans les médias. Mais je dois reconnaître que je ne l'ai jamais lu.

On le voit ici tenter de faire taire Etienne Chouard et de dénaturer ses propos:

https://www.youtube.com/watch?v=vTcFoyMFTmo

Je ne me lasse pas de dire du mal de ce répugnant individu