Article d'Albert Jacquard : «Qu'est-ce que cela veut dire, être intelligent ?»"

par Tixiel Mer 30 Mar 2016 - 15:52

Le célèbre généticien est mort à l'âge de 87 ans. A la sortie de sa «Légende de demain», en 1997, il avait expliqué au «Nouvel Observateur» pourquoi il est «idiot» de prétendre «mesurer l'intelligence».

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20130912.OBS6824/albert-jacquard-qu-est-ce-que-cela-veut-dire-l-intelligence.html

Alors je suis très curieuse d'avoir votre avis sur cet article ! Personnellement je suis presque amuser de lire ce type d'articles, ou le manque d'approfondissement sur son sujet fini par lui faire donner une définition d'un surdoué en essayant d'en prouver son contraire... Un débat sur des termes finalement. On sait tous que ce terme n'est pas le meilleur pour parler des zèbres mais quel dommage de lire tout ça.... Je ne suis peut-être pas objective ditent moi ce que vous en penser !

par Invité Mer 30 Mar 2016 - 19:35

Tixiel a écrit:il est «idiot» de prétendre «mesurer l'intelligence».

Yep.

wikipédia a écrit:Les tests de QI ne prétendent donner une image approximative que d'« une partie » de ce qu'on entend communément par « intelligence », partie qui serait plutôt une adaptation à certains codes de raisonnements logiques simples ou complexes.

Yep aussi.

par Fata Morgana Mer 30 Mar 2016 - 19:49

"Ce qui se mesure est l'objet de la science." Je ne suis pas certain que l'on ne puisse pas mesurer CERTAINS ASPECTS de l'intelligence.
Et même de plus en plus. Il existe bel et bien des mémoires supérieures (j'en parle d'autant mieux que j'ai un fils et une fille hypermnésiques). Ce qui est vrai pour la mémoire ne pourrait-il pas l'être pour d'autres fonctions mentales ?
De là à dire que c'est l'intelligence toute entière que l'on mesurera, il y a de la marge. Les faits: on note des constantes entre les personnes qui ont réussi à tels tests qui à l'inverse en se remarquent pas de la part de personnes qui ont échoué à ces mêmes tests.
Donc les tests mesurent bien quelque chose.
Pour moi, une personne intelligente est une personne qui pense en adéquation avec les faits. C'est à dire que par la suite elle peut faire entre des faits distincts des rapprochements et en tirer des conclusions valides et vérifiables qui enrichiront son expérience. (J'ai du mal à trouver intelligente une personne qui collectionne les connaissances sans en tirer de leçons pratiques, en particulier concernant les "universaux" humains ou les relations humaines.) C'est sa communication pour moi qui détermine la personne intelligente. On a beaucoup de premiers de la classe incapables du plus élémentaire entregent. Et ça m'inquiète.
Tirer une leçon universelle de faits particuliers, telle est l'intelligence. C'est typiquement une démarche arborescente, fort rare, y compris ici.
L'empathie devrait grandir avec le temps et devenir de une sympathie universelle. Une personne rigide et froide dotée de tout un lexique culturel peut être un âne parfait si elle est incapable de dire je t'aime. Ceux-là, les robots les remplaceront.

par Invité Mer 30 Mar 2016 - 20:31

Je souhaitais juste, non commenter l'article mais où il se trouve, considérant que l'Obs est grand public, lui a t on demandé une définition du doué, accessible au grand public ?

De fait, je trouve l'article bien tourné, pour qu'un lecteur, voire même non concerné, puisse s'y arrêter, s'y intéresser un peu et le lire l'article, sinon, certains/certaines classeront rapidement l'article dans : "je ne comprends rien sur leur fonctionnement, il y a vraiment des personnes bizarres" et du coup pas de lecture et conclusion : les doués sont bizarres.

par nikko76 Mer 30 Mar 2016 - 20:47

Moi, je trouve que l'article est assez "méprisant" à l'égard des "surdoués" (qu'ils existent ou pas, comme le dit Jacquard.) Voire qu'il transpire le pire de l'idéologie (très démago, bien sûr...) égalitariste que l'on trouve habituellement à gauche (rien contre la gauche, ma sensibilité est de gauche.) après, ce n'est qu'un ressenti.
si l'on veut criiquer le QI, son usage, et éventuellement les "surdoués", je préfère encore les analyses de Stephen Jay Gould. C'est plus solide...pas juste une opinion.

par Manu 38 Mer 30 Mar 2016 - 23:22

Albert Jacquard fait parti de ses personnages dans lequel je me suis retrouvé, en particulier lorsque j'ai été confronté à mon "surdouement". Pour moi il fait parti du club (mais je doute qu'il ait passé le test Laughing

).

Mais Albert Jacquard était avant tout un homme de conviction; Pour moi il lui aurait été impensable de ne pas combattre de toutes ses forces la notion de races humaines, non parce que le concept lui paraissait "idiot", mais car il haïssait le racisme (bien sûr il disait le contraire pirat

).

De la même manière il ne supportait pas l'idée que les chances ne soient pas les même pour tous, socialement bien sûr, mais aussi biologiquement. C'est pour cela qu'il se battait de toutes ses forces pour amener l'idée que tout petit humain a le potentiel de devenir un surdoué quelque part. Ce qui pour moi est (malheureusement Question

) faux.

Mais Albert Jacquard avait une certaine idée de ce que le monde devait être, quitte à le "tordre" un peu. Et vouloir que l'humanité crée ce monde n'était pas si moche...

Enfin tout cela n'est que mon avis...

Une petite vidéo du bonhomme pour se faire plaisir:

par Invité Jeu 31 Mar 2016 - 14:28

Ce qu'on entend par "intelligence" revêt souvent une multitude de formes, et englobe plusieurs domaines.
Et il n'est pas évident d'en donner une définition juste, qui parvienne à prendre en compte la diversité de ses formes, de ses contextes.
Alors, parvenir à la mesurer...

Pour le Q.I., il mesure certaines aptitudes qui peuvent servir certaines formes d'intelligences, mais ça ne veut pas dire qu'il mesure l'intelligence.
Il est possible que les personnes ayant un Q.I. élevée soient douées dans la résolution de problèmes (dans le sens: suivre la logique d'une théorie déjà posée) lorsqu'ils sont motivés par cela, et qu'ils sont dans le cadre adéquat (qu'ils obéissent à une méthodologie donnée) - mais je ne pense pas que ça aille bien plus loin.

Enfin, ça ne veut pas dire que certaines personnes avec un Q.I. élevé ne puisse pas, par ailleurs, posséder d'autres types d'intelligence.

par Manu 38 Jeu 31 Mar 2016 - 17:56

Je ne sais pas si tu as passé un WAIS Héméralopie, mais c'est une série de tests vraiment très différents (des matrices, des cubes à manipuler, des chiffres à se remémorer, de la compréhension verbale...).
Ces tests ne sont certainement pas parfait pour mesurer l'intelligence (d'ailleurs ils vont bientôt être révisés), et ils ne le prétendent pas, seulement il s'avère que, pour une même personne, les résultats sont globalement bon, moyen ou mauvais pour l'ensemble des sous-tests.
Et si les résultats sont vraiment trop hétérogène cela révèle un problème (dépression...).

Cela peut paraitre injuste mais il y a des personnes globalement plus intelligentes que d'autres.

par Invité Jeu 31 Mar 2016 - 18:17

Je pense aussi que certaines personnes sont globalement plus intelligentes que d'autres. Mais je ne pense pas que ça se voit par ces tests là.

Qu'il y ait une homogénéité ou non à l'ensemble des sous-test ne change pour moi rien au problème.
On peut être bon dans une forme de logique, sans que ça soit de l'intelligence pour autant - même si certaines intelligences peuvent requérir ce type de logique là.
Certains paranoïaque peuvent par exemple construire des délires cohérents. Ils suivent une certaine logique, mais c'est déconnecté du réel.
Il me semble que l'intelligence nécessite d'autres caractéristiques que ce qui est mesuré par ces tests là.

par nikko76 Jeu 31 Mar 2016 - 18:38

les délires des paranoiaques sont (presque ) toujours cohérents...seules les prémisses sont fausses. Et ils sont souvent très intelligents (au moins au sens psycho = qi élevé/très élevé.)

par Invité Jeu 31 Mar 2016 - 19:23

Voilà.

Et ça rejoint un peu ce que disait Fata plus haut "une personne intelligente est une personne qui pense en adéquation avec les faits" - même si nous n'arriverons pas exactement aux mêmes conclusions.

Pour l'intelligence théorique, je pense qu'elle implique de pouvoir penser à côté des schémas établis, d'être capable de prendre un angle nouveau, sans que ce soit le fruit du hasard (parce que l'idiot prend souvent de faux raccourcis pour se croire intelligent - mais son choix ne repose sur rien).
Bref, pour moi l'intelligence (de type théorique) suppose de pouvoir discriminer des données - et de mettre en lumière l'évidence qui était jusque là impensée.

par Manu 38 Jeu 31 Mar 2016 - 23:15

Cette définition de l'intelligence basée sur celle de la folie me semble bien singulière.... Evil or Very Mad

à vrai dire elle est sacrement effrayante...

Pour l'intelligence théorique, je pense qu'elle implique de pouvoir penser à côté des schémas établis, d'être capable de prendre un angle nouveau, sans que ce soit le fruit du hasard

donc tu ne connais pas le WAIS... Rolling Eyes

par Invité Ven 1 Avr 2016 - 1:23

Ce que je dis n'est d'ailleurs pas très innovant, c'est une critique classique concernant ce type de test.

Si tu penses que le WAIS mesure efficacement la créativité et la capacité à problématiser, libre à toi.

par doggie Ven 1 Avr 2016 - 3:04

Ça me rassure de lire un avis comme le tien, Héméralopie Smile

Ailleurs qu'ici, il semblerait totalement banal... mais en ce lieu il y a une forme d'héroïsme à dire aussi simplement ce qui est.

Tu évoquais les paranoïaques... Ils raisonnent logiquement à partir d'un postulat faux, très loin parfois, et sans dévier de l'observation de départ (je ne le suce pas de mon pouce : j'ai lu deux bouquins sur le sujet dont une référence (sérieux et capgras, les folies raisonnantes) (précision utile, car moi-même n'étant pas à l'abri d'un postulat de départ alambiqué, ou d' "un faux raccourci")). Le surdon est un faux raccourci très facile, et le test peut-être bien également un biais de validation trop facile aux airs d'instrument de mesure "scientifique". À partir de cette mauvaise information qui nous place en injustement incompris, il est facile de trouver des explications à tout, puisqu' "on" les avait déjà (supposément) — et que les êtres, plus nombreux à être de la même forme de normalité, nous ont induit en erreur, et détourné de nous.

C'est très facile de s'inventer une ancienne erreur, autant qu'il est difficile d'en découvrir une, je suppose (sucé de mon pouce ici).

par Invité Ven 1 Avr 2016 - 13:55

@doggie:

par doggie Ven 1 Avr 2016 - 14:07

@Héméralopie:

par Pieyre Ven 1 Avr 2016 - 15:29

Albert Jacquart :
Il ne peut pas y avoir de surdoués, et cela pour deux raisons : tout d'abord, dans « surdoué », il y a sur, ce qui veut dire supérieur, et implique aussitôt une hiérarchie. Mais le surdoué est supérieur à quoi, à qui ?

C'est un argument qui a été récusé mille fois. Être supérieur relativement à une performance donnée, et même à un ensemble de performances, n'implique rien tant qu'on n'accorde pas une importance déterminante à ces performances. Par ailleurs, une hiérarchie de performances ne saurait correspondre à un ordre linéaire, où telle position impliquerait une pré-éminence en toutes choses sur ceux qui seraient désignés comme inférieurs.

Mesurer l'intelligence ? Prétendre ramener cette réalité multiforme à un malheureux chiffre ? C'est idiot.

Dans ce cas, mesurer le poids, c'est idiot. Ramener tout ce que cela implique quant aux relations sociales à un malheureux ~~chiffre~~ nombre... Bah, oui, mais le poids, c'est tout de même parfois déterminant.

Ou alors, pourquoi ne pas instaurer aussi un « QB », un « quotient de beauté » ? Quand je propose cela, les gens ricanent. Tout le monde devrait ricaner de la même façon à propos du QI.

Les gens qui ricanent sont généralement des crétins. On peut définir un quotient de ce que l'on veut. Tout dépend ensuite de son adéquation au réel et de ce que l'on en fait.

Dans « surdoué », il y a également doué. C'est-à-dire : bénéficiant d'un don. Un don de qui ? De la nature, forcément. Les Québécois ont même inventé le mot douance – l'aptitude à être plus ou moins doué. Comme tout ce que la nature nous transmet est inscrit dans nos gènes, il faudrait donc supposer qu'il y a des gènes de l'intelligence. Or il n'existe que des gènes de l'idiotie, qui détruisent le cerveau. Mais l'idiotie n'est pas le contraire de l'intelligence, car c'est une maladie.

Dans sur-taille, si l'on peut forger ce terme pour désigner les personnes grandes, il y a également taille, ce qui correspond à un don. Ce n'est un don accordé par personne, bien sûr; c'est juste une différence qui apparaît, qui est transmise; voilà tout.
Quant à la question de gènes relatifs à l'intelligence, il suffit de considérer la courbe du QI. Il y a des personnes qui se situent tout à gauche de la courbe et d'autres tout à droite. Malgré des tentatives innombrables de relativiser les secondes alors qu'on admet les premières, des recherches et des interprétations s'imposent.

Être vraiment intelligent, c'est... comprendre qu'on n'a pas compris.

Cela aussi a été récusé. Certes, nous ne comprenons jamais parfaitement ce que nous sommes amenés à formuler au sujet du réel, même quand nous considérons cela de façon purement formelle, parce que nous saisissons un bout de la compréhension, sans avoir la maîtrise de toutes les implications qui peuvent correspondre à l'objet de notre pensée. Aussi, comprendre que nous ne comprenions pas tout peut entraîner un état critique, où nous remettons en question notre savoir. Mais c'est en général pour accéder à un état de compréhension plus accompli.

Exemple type: Albert Einstein, élève à la scolarité médiocre, qui ne fut certainement pas un enfant surdoué, et dont personne ne prétendra, je suppose, qu'il n'était pas intelligent.

Il y a là une part de légende. Einstein a éprouvé des difficultés avec le système scolaire, mais il s'est intéressé très tôt à des sujets intellectuels et il a eu d'excellentes notes dans certaines matières, notamment en mathématique. Il me paraît évident qu'il était surdoué.

Mais comprendre que l'on n'a pas encore compris, c'est beaucoup plus intelligent que de croire que l'on a compris? ce qui est la caractéristique de l'enfant prétendument surdoué. Ce dernier se signale avant tout par la confiance en soi, par l'habitude de s'imposer, ou l'aptitude à se manifester. C'est une simple question d'aventure sociale.

La confiance en soi de l'enfant surdoué est relative au domaine où il a un don, et encore elle est fragile. Si ce n'était qu'une question d'aventure sociale, ce serait simple en effet. Mais le parcours de ces enfants est souvent complexe. Comprendre des choses très tôt, cela peut amener à s'y accrocher et à ne pas vouloir les remettre en question. Mais c'est plutôt le contraire qui a lieu. Ce sont les autres enfants qui ne dépassent pas ce qu'ils ont péniblement acquis. Et ce que l'on comprend très tôt peut parfois nous accompagner durant toute notre vie sous la forme de questions et non de réponses.

On peut relier l'intelligence au nombre des synapses ? les connexions entre les cellules nerveuses, ou neurones. Or nos (environ) 100 milliards de neurones sont reliés par (en moyenne) 10 millions de milliards de synapses. On voit tout de suite que la génétique est incapable de s'en mêler : comment les 100.000 informations de notre génome pourraient-elles contenir le « plan » de 10.000 millions de milliards de connexions ?

C'est en rester à une conception algébrique des lois de la physique. Il y a des domaines où l'on extrait de la complexité des phénomènes des lois qui en rendent compte de façon globale sans qu'on puisse interpréter tous les détails. Et puis il y a des formulations statistiques qui permettent de faire des prédictions utiles. Ainsi en météorologie.

Plus profondément, je pense que les enfants qualifiés de surdoués sont des enfants plus rapides que les autres sur certains sujets. Or la rapidité, ce n'est que l'une des composantes de ce que l'on nomme l'intelligence. Il n'y a aucune raison de supposer qu'elle en est la composante majeure. Quel intérêt de comprendre quelque chose à 13 ans plutôt qu'à 15 ou à 18 ? L'important, c'est de finir par comprendre, et souvent qui dit « rapide » dit aussi « superficiel » : les surdoués sont des êtres superficiels.

Le fait d'être plus rapide correspondrait seulement à un environnement favorable ? C'est invraisemblable, dans la mesure où il y a de nombreux contre-exemples. Par ailleurs il n'y a pas que la rapidité : la mémoire importe aussi, et sans doute une organisation plus précoce du cerveau.
Quant à finir par comprendre, cela n'a aucun sens. Il y a des domaines complexes dans lesquels les enfants entrent plus ou moins, de sorte que certains y entrent tôt, d'autres plus tard, et d'autres encore pas du tout.

Avec tout cela, je pense qu'Albert Jacquard était un surdoué qui refusait de l'admettre, obnubilé qu'il était par un égalitarisme mal placé.

par Invité Ven 1 Avr 2016 - 16:08

Pour abonder: le quotient de beauté n'existe pas comme tel, mais les personnes considérées comme belles sont fortement valorisées par la sélection sociale, ç'a été démontré de mille et mille façons.

Dans « surdoué », il y a également doué. C'est-à-dire : bénéficiant d'un don. Un don de qui ? De la nature, forcément. Les Québécois ont même inventé le mot douance – l'aptitude à être plus ou moins doué. Comme tout ce que la nature nous transmet est inscrit dans nos gènes, il faudrait donc supposer qu'il y a des gènes de l'intelligence. Or il n'existe que des gènes de l'idiotie, qui détruisent le cerveau. Mais l'idiotie n'est pas le contraire de l'intelligence, car c'est une maladie.

Assez surpris de lire chez un tel homme une telle perle de surinterprétation et de politiquement correct. Pourquoi donc interpréter "don" comme "génétique" ? C'est un don au sens où ce n'est pas le résultat d'un apprentissage. Rien d'autre.

les surdoués sont des êtres superficiels

Tiens, tout à l'heure ils n'existaient pas, puis en deux coups de cuiller à pot les voilà assimilés à des personnes qui comprennent certaines choses plus rapidement mais (va-t'en savoir pourquoi) de manière superficielle à cause même de cette rapidité, ce qui permet en fin de compte de conclure que le surdoué est un imbécile qui se croit intelligent ("superficiel", à propos de l'intellect, n'est pas vraiment un compliment).

Curieux.
Bon, en gros, il était si terrorisé par ce qu'une interprétation à la con de la douance pourrait engendrer qu'il a trouvé plus simple de la démolir avec un argumentaire politiquement correct, mais méthodologiquement indigne de lui. Bébé, eau du bain.

par Fata Morgana Ven 1 Avr 2016 - 16:23

Moui. Enfin le contexte d'une interview dans un média mainline ne doit pas non plus aider à affiner une position détaillée.
Les faits sont là: on rencontre tous les jours des gens intelligents et des gens stupides, et on est à peu près capables de faire la différence.
C'est intéressant ces recherches sur l'intuition que mènent les chercheurs en ce moment. On s'aperçoit que le noyau caudé est une véritable mémoire dans laquelle sont stockées des quantités astronomiques d'informations. Et le cerveau, plutôt que de construire pas à pas et mot à mot une réflexion sur tel sujet abordé "scanne" cette mémoire qui se trouve dans le noyau caudé et en sort instantanément l'info, donnant une impression de connaissance innée, alors qu'il n'en n'est rien. Or ce mode de pensée, hyper rapide et informel s'avère souvent plus efficace que la laborieuse élaboration d'une pensée construite par étapes successives. Autrement dit, cette pensée là est rapide et n'est en aucun cas superficielle. C'est pourquoi on la compare au "sixième sens". Personnellement, étant foncièrement paresseux - et cela de plus en plus - j'ai recours à ce dépôt sans cesse presque à l'exclusion de la pensée point par point. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Ça ne marche pas à tous les coups, mais c'est très reposant... Wink

Donc au flair, Jacquart avait un gros coup de mou ce jour-là. (Et puis les gens de gauche ont toujours eu un peu de mal à ne pas mélanger égalité et uniformité.)

par doggie Ven 1 Avr 2016 - 16:44

J'attends la personne qui prouvera le simplisme des arguments de ceux qui réfutent l'idée d'Albert Jacquard, selon laquelle les surdoués seraient simplistes. clown

par Panaeo Ven 1 Avr 2016 - 17:02

Albert Jacquard etait sans doute tres intelligent, mais comme beaucoup l'on dit, il etait quand meme un "brin" idealiste.
Le message ici n'est pas scientifique, ni social, ni philosophique (quoique), mais principalement politique.

On peut relier l'intelligence au nombre des synapses ? les connexions entre les cellules nerveuses, ou neurones. Or nos (environ) 100 milliards de neurones sont reliés par (en moyenne) 10 millions de milliards de synapses. On voit tout de suite que la génétique est incapable de s'en mêler : comment les 100.000 informations de notre génome pourraient-elles contenir le « plan » de 10.000 millions de milliards de connexions ?

Je connaissais un peu Albert Jacquard par ses ecrits, mais ca. Zut cette phrase me fait totalement perdre foi en lui.
Il est vraiment geneticien ? Ou il ment volontairement pour faire passer son message ?
Dites moi qu'il ment je vous en supplie, qu'il ne croit pas un mot de ca.

par Invité Ven 1 Avr 2016 - 17:20

doggie a écrit:J'attends la personne qui prouvera le simplisme des arguments de ceux qui réfutent l'idée d'Albert Jacquard, selon laquelle les surdoués seraient simplistes.

Vu qu'il ne semblait pas croire en la douance (du peu que j'ai suivi), il ne parlait peut-être que des personnes qui se définissent comme tel (indépendamment du Q.I.).
Et ZC n'est sans doute pas le lieu pour critiquer les personnes qui veulent se croire supérieurement intelligentes parce qu'elles ont réussi un test psychométrique.

par Fata Morgana Ven 1 Avr 2016 - 17:28

Spoiler:

par doggie Ven 1 Avr 2016 - 17:47

Héméralopie a écrit:
doggie a écrit:J'attends la personne qui prouvera le simplisme des arguments de ceux qui réfutent l'idée d'Albert Jacquard, selon laquelle les surdoués seraient simplistes.
Vu qu'il ne semblait pas croire en la douance (du peu que j'ai suivi), il ne parlait peut-être que des personnes qui se définissent comme tel (indépendamment du Q.I.).
Et ZC n'est sans doute pas le lieu pour critiquer les personnes qui veulent se croire supérieurement intelligentes parce qu'elles ont réussi un test psychométrique.

C'est pour ça que je n'essaie pas Smile

Si ce monsieur défend une idée plus haute de ce qu'est l'Intelligence, les intelligents devraient être flattés, et non pas défendre un malheureux QI qui réduit leur esprit plein de prouesses ! C'est un compliment fait aux intelligences quand il dit qu'elle n'est pas un score à une performance de vitesse, qu'elle peut aussi être une pensée longuement murie (peut-être pendant des années), etc. Il s'attaque aux personnes superficielles, qui limitent leur compréhension de la complexité de tous les types d'intelligence, en les taxant de superficielles (forcément, il ne tombe pas loin du compte). Et les pauvres gamins testés hauts QI qui n'ont rien demandé sont pour une partie d'entre eux éventuellement brillants, mais il n'en reste pas moins qu'ils ont été détectés par un appareil grossier, et le reste de la classe de "surdoués", les pas vraiment plus finauds que non-HQI, sont juste plus vifs pour répondre au conditionnement de l'école (la belle affaire...).

Je crois que ça gonflait très fort Albert qu'il y ait des classes pour l'élite supposée des HQI, alors qu'il faudrait selon lui avoir foi dans l'intelligence de tous les élèves (voir effet Pygmalion positif et négatif). Mais comme le but de l'école n'est pas de rendre intelligent, il n'y a vraiment pas de quoi se fâcher...

par Pieyre Ven 1 Avr 2016 - 17:50

Fusain :
Bon, en gros, il était si terrorisé par ce qu'une interprétation à la con de la douance pourrait engendrer qu'il a trouvé plus simple de la démolir avec un argumentaire politiquement correct, mais méthodologiquement indigne de lui. Bébé, eau du bain.

Et pourtant quelle crainte devrait-on avoir ? D'un point de vue évolutionniste, la diversité génétique fait qu'il y a dans la population une répartition des dons qui correspond à l'intérêt général de cette population en un temps donné. Cette diversité se manifeste dans le fait qu'il y a des enfants que l'on peut qualifier de surdoués dans toutes les catégories sociales, même si la fréquence n'en est pas uniforme. Mais c'est comme pour les avantages dus à l'éducation et à l'environnement familial : dans chaque catégorie il y a des réussites, avec la même réserve. Et cela est admis. Pourquoi en serait-il autrement pour ce qui ne dépend pas des aléas du conditionnement social ?
Est-ce qu'être reconnu comme surdoué entraîne systématiquement chez l'élu la volonté de s'affirmer avec une dignité supérieure au point de considérer les autres comme des êtres radicalement différents ? Sur ce forum on le voit parfois, mais c'est sans doute un biais dû au fait de se retrouver ensemble, où l'on a parfois soi-même le sentiment d'avoir été exclu. Dans nos relations avec les gens, je ne crois pas que l'on manifeste si souvent de tels fantasmes.

Fata Morgana :
Et puis les gens de gauche ont toujours eu un peu de mal à ne pas mélanger égalité et uniformité.

En effet, c'est curieux, bien que compréhensible. Il y a eu des privilèges de naissance, qui correspondaient à des empêchements réels du coté de ceux qui n'en bénéficiaient pas. Les abolir, c'était instaurer des droits égaux, c'est-à-dire considérer une égalité d'indistinction : tout citoyen peut avoir accès à tous les avantages et à toutes les fonctions a priori, et c'est cet a priori qui importe. Mais, soumis à la même éducation, certains montreront des facilités différenciées, qu'il est bon de mettre en valeur et de développer. Certes il reste des déterminations propres à la classe sociale et à la culture familiale. Mais on ne peut pas en faire argument pour niveler le niveau afin de rétablir l'égalité. Cela c'est en effet une volonté d'uniformiser.

par Invité Ven 1 Avr 2016 - 18:11

Toc, toc ; une ignorante en la matière, peut-elle vous faire part de son regard personnel sur cet immense puits sans fond : l'intelligence.
Peut-on emprisonner l'intelligence, en lui définissant des "contours", des formes, des toits ? Peut-on réellement définir sa multitude de "substances" ? Je vous l'avoue, je m'interroge, je cherche encore et toujours....
L'Intelligence, peut-elle être la "somme, le résultat, la fusion, l'alliage, la synergie, la fluidité, l'interactivité, la qualité "fonctionnelle" de la relation entre les formes d'intelligences elles-mêmes ?
Je réfléchis... Je ne présume jamais de rien, j'observe mon zèbre, je le scrute dans sa façon d'Être, ses comportements et attitudes et nous nous comprenons vraiment bien ; je pourrais presque dire que je le lis, je ressens ses pensées et tourments...
Je ne suis pas surdouée, mon QI, je l'ignore et ne ressens, pour l'instant, pas le besoin de savoir. Ce que je peux affirmer, c'est que les surdoués ont des capacités et aptitudes supérieures, dans le domaine qui leur a été "offert" par la Vie.
Tout ce que je sais, c'est que je suis allée à ma rencontre, et que j'ose enfin Être moi, telle que je suis façonnée et devenue.

par Invité Ven 1 Avr 2016 - 21:45

Ethéréa a écrit:L'Intelligence, peut-elle être la "somme, le résultat, la fusion, l'alliage, la synergie, la fluidité, l'interactivité, la qualité "fonctionnelle" de la relation entre les formes d'intelligences elles-mêmes ?

Il y a sans doute des liens entre certaines formes d'intelligences, mais ils sont difficiles à appréhender, et certaines semblent être tellement spécifiques qu'il est difficile de les envisager sous cet angle.
Je pense par exemple à l'intelligence du "sauveteur". Dans une situation d'urgence, où une personne serait victime d'une hémorragie par exemple, certains vont agir immédiatement pour la stopper. Alors que d'autres, même s'ils auraient voulu agir, en auront été incapables.
Ils ont une action adéquate, pertinente, et vitale. Pour moi c'est une intelligence très importante.
Mais cette intelligence là ne me semble pas nécessiter une intelligence de type théorique élevée. Les deux peuvent coexister, mais ce n'est pas nécessaire.

Et je vois bien que c'est fortement lié à la personnalité, mais pour moi c'est le cas des autres types d'intelligence aussi. Elles se révèlent par l'acte, la production.

Pour résumer, il n'est peut-être pas utile de vouloir mesurer l'Întelligence, même si c'est par le biais des liens qu'entretiennent les différentes intelligences - dans le sens où l'on nomme "intelligence" des comportements qui n'ont pas forcément de liens entre eux.

Reste que le Q.I. peut sans doute aider certains à prendre confiance en eux, et à oser se lancer plus facilement dans des domaines qu'ils n'auraient pas osé explorer sans ça. Comme une invitation à laisser son intelligence se déployer.

doggie a écrit:
C'est pour ça que je n'essaie pas

J'aime ta façon de ne pas essayer Courbette

par Invité Ven 1 Avr 2016 - 22:03

Héméralopie : Oui, j'apprécie et partage ton angle de vision. Avoir la capacité de réagir, d'acter, de la bonne façon, face à une situation inconnue et vitale pour une autre Être, c'est de l'Intelligence !!!!
L'Intelligence ne serait-elle pas comme l'ADN, unique, personnelle et individuelle à chaque Être. J'aime bien cette idée.
Chacun son Don, chacun ses capacités, chacun son Intelligence, chacun ses Forces et ses Fragilités... et l'Intelligence peut tout à fait être notre ADN d'ÊTRE.
Là, je commence à m'égarer.....

par Pieyre Sam 2 Avr 2016 - 2:51

Cette « intelligence du sauveteur », pourquoi ne pas simplement l'appeler courage ? Certes courage et intelligence ne sont pas incompatibles, et cela vaut mieux, parce qu'une personne fort courageuse mais peu intelligente peut provoquer des catastrophes. Mais, si l'on veut rassembler sous le même terme tout ce qui est positif en nous, autant parler de qualités, de capacités, ou de vertu au sens originel plutôt que d'intelligence. Vous ne croyez pas ?

par Invité Sam 2 Avr 2016 - 3:26

Disons que stopper une hémorragie ne suppose pas d'être spécialement courageux.
Il n'y a pas vraiment de danger, ça ne nécessite pas un effort particulier non plus. Simplement, certains vont se retrouver coincés. Le temps de comprendre ce qu'il se passe, quoi faire, comment agir, la panique qui surgit en se rendant compte de son incompétence... bref, pas de réponse adaptée à la situation.

Mais oui - le terme d'intelligence sert à qualifier des comportements qui nous semblent pertinents, adaptés - donc ça peut s'appliquer à énormément de domaines différents. C'est pour ça que je pense qu'il est idiot de vouloir mesurer l'Intelligence, parce que ce terme ne recouvre pas une réalité définie et limitée.

Je viens de trouver ça:
http://www.scienceshumaines.com/la-ruse-intelligence-pratique_fr_3078.html

Mètis désigne cette capacité de l'intelligence qui correspond, non pas à l'abstraction, mais à l'efficacité pratique, au domaine de l'action, à tous ces savoir-faire utiles, à l'habileté de l'artisan dans son métier, à son « coup de main », aux tours magiques, aux ruses de guerre, aux tromperies, esquives et débrouillardises en tout genre.

Enfin, je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, et Sleep

edit:
j'ajoute quand même cet extrait et ce lien

Longtemps demeurée dans l’ombre de la raison, abandonnée au registre du non-savoir (parce que jugée indigne d’une gnose platonicienne qui lui préfère une métaphysique de l’être et de l’immuable), la mètis des Grecs doit son salut aux travaux que lui ont consacrés Marcel Détienne et Jean-Pierre Vernant au cours des années 1960-70. Elle désigne, « sur le plan du vocabulaire, […] comme nom commun, une forme particulière d’intelligence, une prudence avisée » [25], et est apparentée par les deux chercheurs à une catégorie mentale, un ensemble très complexe (mais très cohérent) de savoirs et savoir-faire polymorphes voués « à des réalités fugaces, mouvantes, déconcertantes et ambiguës, qui ne se prêtent ni à la mesure précise, ni au calcul exact, ni au raisonnement rigoureux » [26]. Suffisamment souple et retorse pour « ployer en tous sens » [27], assimilée à un savoir de l’action, cette forme d’intelligence courbe et protéiforme permet d’épouser les situations les plus variées, faisant de la mouvance et de l’incertitude ses terrains de prédilection.
Parce qu’il est la plupart du temps en proie à des situations changeantes et contrastées, des réalités fluides qui ne cessent de se modifier, l’homme doué de mètis (ou « à mètis ») se doit d’être ondoyant et polymorphe. Prompt, rapide, toujours prêt à bondir, à agir « dans le temps d’un éclair » [28], il ne se montre pas pour autant impulsif. D’une prudence on ne peut plus avisée, il ne manque pas de saisir la bonne occasion (kairós) lorsqu’elle se présente. Procédant de biais, par détours, l’homme à mètis cherche des poroi (des issues, des voies de passage) pour justement ne se trouver jamais dans l’a-porie (absence d’issue, de passage), « capable même à l’inextricable de trouver une issue » [29].

http://www.msh-m.fr/le-numerique/edition-en-ligne/rusca/rusca-langues-litteratures/colloque-2009-monde-mediterraneen/articles-357/Romain-JALABERT-La-metis-des-Grecs/La-metis-des-Grecs-rencontres

Qui permet de voir qu'on appelle "intelligence" une variété de choses.

edit:
Par ailleurs, on pourrait être tenté d'appeler "courage" certains comportements relatifs à l'intelligence de type théorique.
Celui qui "ose" aborder un problème d'une manière nouvelle, en s'opposant aux théories acceptées par ses confrères, pourrait se voir attribuer le qualificatif de "courageux". Mais si les autres n'y avaient pas pensé, est-ce parce qu'ils manquaient de courage, ou parce qu'ils manquaient d'intelligence?
D'ailleurs, si cette production nous semble intelligente, c'est parce qu'elle va être pertinente.
D'autres vont, sans crainte, tenter de s'élever contre des savoirs établis, mais ils ne seront ni intelligents, ni courageux, juste sots et prétentieux, parce qu'il leur manquera l'essentiel : l'à-propos.

par doggie Sam 2 Avr 2016 - 18:48

On peut diviser à l'infini, et considérer aussi l'intelligence de la personne qui arrive à ouvrir une canette de soda sans s'en mettre partout. Idea

Voir une forme d'intelligence par situation, c'est pousser le vice un peu loin.

Ça reste quand même au sens large la faculté de compréhension (qui peut s'appliquer à mille situations).

La juger par rapport à une forme de pertinence, c'est suggérer qu'on approuve ou non une conception particulière de la vie. L'intelligence en soi... il faudrait prouver l'intérêt d'être intelligent. Comme dit plus haut par Héméralopie, il s'agit de juger :

"le terme d'intelligence sert à qualifier des comportements qui nous semblent pertinents"

par Invité Dim 3 Avr 2016 - 13:54

doggie a écrit:
La juger par rapport à une forme de pertinence, c'est suggérer qu'on approuve ou non une conception particulière de la vie.

Je n'ai pas compris ce passage, est-ce que tu pourrais développer un peu?

par doggie Dim 3 Avr 2016 - 14:20

Si on dit d'un enfant champion de concours d'orthographe qu'il est brillant, pour moi cela sous-entend qu'on approuve l'idée selon laquelle être capable d'accumuler du savoir (peu importe lequel) est toujours bon, utile. C'est une certaine conception de la vie, du genre : la culture, c'est toujours bon à prendre ; même si dans les faits, il n'est pas sûr que d'accumuler du savoir sur tout et n'importe quoi ait un sens.

Tu prenais l'exemple de quelqu'un capable de secourir des gens, en évoquant l'intelligence d'une telle personne pour parler des qualités nécessaires à cette capacité. Comme tu as dit toi-même : "le terme d'intelligence sert à qualifier des comportements qui nous semblent pertinents, adaptés". C'est juste un jugement que tappliques car ce que fait cette personne est selon toi louable. (Là, j'ai juste l'impression de te paraphraser, je ne sais pas ce que tu n'as pas compris.)

Tout le monde voit l'intelligence un peu où ça l'arrange certainement, ou pour conforter ses valeurs, le type d'intelligence qu'on se prête, ...

par Invité Dim 3 Avr 2016 - 14:46

Oui, c'est possible que tu aies raison.

Après, on peut le prendre sous l'angle inverse. On expérimente parfois un manque d'intelligence. Que ce soit dans un domaine abstrait ou pratique, on se sent parfois empoté, bêta, idiot, parce qu'on n'arrive pas à répondre à l'attente de la situation.
C'est bien un jugement qu'on fait sur soi-même - face à un manque qu'on ressent - mais est-ce que ça implique qu'on invalide ce que l'on est? J'ai pas l'impression.

Et je ne disais pas qu'il y avait un type d'intelligence par action, mais envisager diverses manifestations de ce qu'on peut nommer intelligence permet de voir que l'intelligence ne se limite pas au domaine abstrait.
Il y a une intelligence d'abstraction, qui tente de simplifier le réel sous forme de schémas pour mieux le comprendre -- et une intelligence de type concrète, qui comprend la spécificité de la situation particulière. Enfin, pour schématiser, et sans penser qu'elle s'opposent complètement et ne se mêlent pas. Mais j'ai un peu de mal à décrire l'idée, il faudrait que je prenne le temps.

Bref. J'ai l'impression que ça dépasse le simple jugement moral, qu'il suffit de reconnaître une forme de pertinence face à la situation. Mais c'est difficile de faire la part des choses.
Peut-être que, suivant ses orientations, on attribuera un autre terme lorsqu'on le juge négativement. Fourberie, malice, courage...
M'enfin je suis en train de m'emmêler, faut que je réfléchisse.

edit: Je me suis démêlée.
Disons que je pense que ce qu'on nomme intelligence à une réalité, en ce qu'elle désigne une liaison faite à-propos.
Mais elle n'est pas saisissable, parce qu'elle implique de prendre en compte une réalité trop complexe pour être réduite à une modélisation.

On ne peut pas mesurer l'intelligence du théoricien qui va réussir à recombiner certains éléments de manières inattendue, mais on peut essayer de mesurer certaines facultés qu'on pense lui être nécessaire. On tente de faire un modèle abstrait de son intelligence, afin d'avoir un outil de mesure.
Pour faire cette opération, on se situe dans une temporalité qui est elle aussi abstraite.

Mais le même type d'opération n'est pas possible pour la mètis - qui se saisit du kàiros (je peux placer les mots cools que je viens d'apprendre Laughing

)
On peine alors à l'identifier, justement parce qu'elle n'est pas simplifiable. Elle est polymorphe, se mêle à la richesse d'interprétation du vivant, et peut donc être comprise aussi sous d'autres angles.
Mais, vu que je suis d'accord avec moi-même pour définir l'intelligence comme liaison faite à-propos (je crois m'être désembourbée, alors je vais rester là-dessus) pour moi il s'agit bien d'intelligence, qui peut éventuellement être associée à d'autres qualificatifs.
Et donc, elle est bien là, ça dépasse le simple jugement, mais elle peut aussi être jugée comme étant autre chose. Puisque non modélisable, non simplifiable, non mesurable. Et il y a sans doute aussi une question de degrés à prendre en compte, qui fait que ça peut l'être plus ou moins, mais que c'est difficile à évaluer, et donc sujet à débat, et en ce sens là tu as raison, c'est bien un jugement (au sens où ça dépend d'un système d'évaluation, c'est à dire des conceptions de la personne qui voit).

par doggie Dim 3 Avr 2016 - 16:56

Héméralopie a écrit:Oui, c'est possible que tu aies raison.

Après, on peut le prendre sous l'angle inverse. On expérimente parfois un manque d'intelligence. Que ce soit dans un domaine abstrait ou pratique, on se sent parfois empoté, bêta, idiot, parce qu'on n'arrive pas à répondre à l'attente de la situation.
C'est bien un jugement qu'on fait sur soi-même - face à un manque qu'on ressent - mais est-ce que ça implique qu'on invalide ce que l'on est? J'ai pas l'impression.

Oui, dans une situation dans laquelle nous jugeons qu'il serait préférable d'être performant, on peut se trouver face à ses limites. Tu juges de la nécessité d'être intelligent (ou pertinent) dans cette situation donnée, tu définis de ce fait qu'une telle activité est digne d'intérêt. Ça n'implique pas que tu te remettes en question totalement (ce constat de tes limites dans ce cas précis) ; l'idée de départ c'était, il me semble, de dire qu'on trouvait intelligent comme comportements tous ceux qu'on a tendance à approuver.

Héméralopie a écrit:Et je ne disais pas qu'il y avait un type d'intelligence par action, mais envisager diverses manifestations de ce qu'on peut nommer intelligence permet de voir que l'intelligence ne se limite pas au domaine abstrait.
Il y a une intelligence d'abstraction, qui tente de simplifier le réel sous forme de schémas pour mieux le comprendre -- et une intelligence de type concrète, qui comprend la spécificité de la situation particulière. Enfin, pour schématiser, et sans penser qu'elle s'opposent complètement et ne se mêlent pas. Mais j'ai un peu de mal à décrire l'idée, il faudrait que je prenne le temps.

On peut toujours détailler et dire : "cette forme particulière d'intelligence". Mais je suis d'accord que détailler permet parfois de se faire une idée plus fine.
Pour l'exemple (et parce que c'est bien dit) :

Erasme a écrit:Socrate, dans Platon, nous montre comment, à l’aide d’une distinction, on peut trouver deux Vénus dans une Vénus, et deux Cupidons dans un seul ; nos dialecticiens auraient dû faire la même distinction dans la démence, si au moins ils voulaient en paraître indemnes. Toute démence n’est pas funeste ; sans cela, Horace n’aurait pas dit : « Mon esprit est frappé d’une aimable démence. »

Héméralopie a écrit:Bref. J'ai l'impression que ça dépasse le simple jugement moral, qu'il suffit de reconnaître une forme de pertinence face à la situation. Mais c'est difficile de faire la part des choses.
Peut-être que, suivant ses orientations, on attribuera un autre terme lorsqu'on le juge négativement. Fourberie, malice, courage...
M'enfin je suis en train de m'emmêler, faut que je réfléchisse.

Tu t'es vite démêlée Smile

Héméralopie a écrit:edit: Je me suis démêlée.
Disons que je pense que ce qu'on nomme intelligence a une réalité, en ce qu'elle désigne une liaison faite à-propos.
Mais elle n'est pas saisissable, parce qu'elle implique de prendre en compte une réalité trop complexe pour être réduite à une modélisation.

On ne peut pas mesurer l'intelligence du théoricien qui va réussir à recombiner certains éléments de manières inattendue, mais on peut essayer de mesurer certaines facultés qu'on pense lui être nécessaire. On tente de faire un modèle abstrait de son intelligence, afin d'avoir un outil de mesure.
Pour faire cette opération, on se situe dans une temporalité qui est elle aussi abstraite.

Mais le même type d'opération n'est pas possible pour la mètis - qui se saisit du kàiros (je peux placer les mots cools que je viens d'apprendre )
On peine alors à l'identifier, justement parce qu'elle n'est pas simplifiable. Elle est polymorphe, se mêle à la richesse d'interprétation du vivant, et peut donc être comprise aussi sous d'autres angles.
Mais, vu que je suis d'accord avec moi-même pour définir l'intelligence comme liaison faite à-propos (je crois m'être désembourbée, alors je vais rester là-dessus) pour moi il s'agit bien d'intelligence, qui peut éventuellement être associée à d'autres qualificatifs.

L'a-propos reste sans doute de l'ordre de l'estimation, ou du jugement, mais je te suis à 2000% si tu dis que l'intelligence ça ne s'appréhende pas avec des simplifications grossières et que cela nécessite sans doute au moins toute notre intelligence. Smile

par Invité Dim 3 Avr 2016 - 17:18

doggie a écrit:L'a-propos reste sans doute de l'ordre de l'estimation, ou du jugement

Disons que ça me semble être l'abstraction minimale pour donner un sens au mot "intelligence".
Au delà, il faudrait se taire Razz

par Ptérodactyle Dim 3 Avr 2016 - 17:28

«Qu'est-ce que cela veut dire, être intelligent ?»

Tchao

par Fata Morgana Dim 3 Avr 2016 - 17:57

Pour moi, une personne intelligente est une personne qui pense en adéquation avec les faits. C'est à dire que par la suite elle peut faire entre des faits distincts des rapprochements et en tirer des conclusions valides et vérifiables qui enrichiront son expérience. (J'ai du mal à trouver intelligente une personne qui collectionne les connaissances sans en tirer de leçons pratiques, en particulier concernant les "universaux" humains ou les relations humaines.) C'est sa communication pour moi qui détermine la personne intelligente. On a beaucoup de premiers de la classe incapables du plus élémentaire entregent. Et ça m'inquiète.
Tirer une leçon universelle de faits particuliers, telle est l'intelligence. C'est typiquement une démarche arborescente, fort rare, y compris ici.

par doggie Dim 3 Avr 2016 - 19:46

L'intelligence nous sert à trouver Dieu. (s'il faut être en accord avec les faits)

par Fata Morgana Dim 3 Avr 2016 - 19:48

Pas seulement quand même. Wink

par doggie Dim 3 Avr 2016 - 19:50

Le reste c'est de la littérature.

par doggie Lun 4 Avr 2016 - 1:40

Héméralopie a écrit:Oui, c'est possible que tu aies raison.

J'ai trouvé un exemple. Note ce que la personne respecte et comment elle définit l'intelligence (extrême dans son cas, bah oui, THQI) :

Joffrey Gaultier a écrit:Et cesses de te plaindre, sois digne.

Tu la chance immense, incommensurable, d'être vivant, et d'être un être humain. Et d'être née dans une époque de fin de l'Histoire humaine, où la technologie avance à vitesse exponentielle et nous mène à un monde merveilleux où la puissance humaine et l'intelligence atteindront des niveaux qui devraient te donner des frissons. Tu as une intelligente supérieure.

Tu as le devoir de contribuer à sauver notre monde.

...
Le Bien. C'est à dire comme je l'ai dit, l'accomplissement du potentiel humain collectif par plus de progrès moral, plus de progrès technique, et la réalisation personnelle, sur le plan intellectuel (études), relationnelle (amitiés et couple), physique (être en bonne forme pour être fier et productif).

Joffrey Gaultier a écrit:- En réalité, un génie est un travailleur acharné, totalement concentré, doué d'une intelligence et d'un talent supérieurs, et capable d'innover sans avoir peur de ce que pensent les autres.

...
La plupart des génies sont juste des bêtes de travail, méthodiques, avec une vie réglée et dédiée au travail.

_________________

Fata Morgana a écrit:
Pour moi, une personne intelligente est une personne qui pense en adéquation avec les faits. C'est à dire que par la suite elle peut faire entre des faits distincts des rapprochements et en tirer des conclusions valides et vérifiables qui enrichiront son expérience. (J'ai du mal à trouver intelligente une personne qui collectionne les connaissances sans en tirer de leçons pratiques, en particulier concernant les "universaux" humains ou les relations humaines.) C'est sa communication pour moi qui détermine la personne intelligente. On a beaucoup de premiers de la classe incapables du plus élémentaire entregent. Et ça m'inquiète.
Tirer une leçon universelle de faits particuliers, telle est l'intelligence. C'est typiquement une démarche arborescente, fort rare, y compris ici.

Un autre exemple ici. On pourrait croire qu'il n'y a dans la citation qu'une définition de ce qu'est l'intelligence selon Fata Morgana ; une définition comme beaucoup d'autres l'auraient écrite, qui n'inclut pas directement son auteur dans cette description - lequel, dans une fausse modestie convenue, n'aurait pas autant signifié : "Je suis intelligent, je peux dire ce qu'elle est, alors voici..." Mais la citation donne un bon exemple encore : je ne crois pas surinterpréter "telle est l'intelligence", ainsi que "fort rare, y compris ici" (Comment en juger avec certitude sans posséder cette intelligence rare ?).

@Fata Morgana : Ne peut-on pas être intelligent en pensant en adéquation avec les faits sans façon de communiquer particulière ni capacité d'entregent ?

Auto-réponse, zêtes trop lent... : La réponse est oui. Deux phrases qui prétendent circonscrire l'intelligence se contredisent de manière peu ~~intelligente~~ crédible dans un même paragraphe.

"Pour moi, une personne intelligente est une personne qui pense en adéquation avec les faits." contredit "C'est sa communication pour moi qui détermine la personne intelligente."

On peut penser sans parler autant que parler sans penser...