Humeur de l'instant... en ce que vous voulez

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Ladislas,

Je me sens prête à te répondre. Tout d'abord : merci, d'avoir ramassé ma bouteille jetée à la mer.

Ladislas a écrit:"L'Architecte Suprême a choisi l'homme, créateur d'une nature imprécise et, le plaçant au
centre du monde, s'adressa à lui en ces termes : « Nous ne t'avons donné ni place précise,
ni fonction particulière, Adam, afin que, selon tes envies et ton discernement, tu puisses
prendre et posséder la place, la forme et les fonctions que tu désireras.

Malgré la beauté de ce texte, je suis en profond désaccord avec ce qui est dit. Le désir est pour moi quelque chose de très flou, je suis aujourd'hui persuadé qu'il n'est que la somme du milieu où nous évoluons, de ce qui nous a été transmis par la société dans laquelle nous vivons et peut-être des différentes "bizarreries biochimiques" qui fondent l'être que nous sommes. J'entends dans ce texte, une certaine liberté qui aurait été donné à l'homme. Je n'y crois peu, je pense que chacun se place selon ce qui lui a été transmis (en opposition ou en adéquation). Cette attitude ressemble plus à une approbation, ou une désapprobation, qu'à un choix libre.

Ladislas a écrit:notre famille et notre entourage projettent, comme tu le dis, sur nous, sont des éléments nutritifs contribuant à notre détermination, qui font par exemple de toi une fille d'Agar, de tel autre un fils d'Isaac, d'un troisième un descendant de Paul de Tarse, éléments qui nous permettent de nous établir dans des contours substantiels, sans lesquels nous serions voués à errer sans fin dans les limbes de l'indetermination et de la désaffiliation, contrées dangereuses, s'il en est.

Effectivement, en tant qu'être de relation nous avons besoin de ces relations afin de pouvoir imiter puis faire en grandissant. Au delà de la notion du "care" qui si elle n'est pas respecté peu amener à l'hospitalisme. Il y a aussi le fait de pouvoir grandir, s'affirmer en confrontant ses idées, son être, sa manière d'être à d'autres, afin de pouvoir se positionner en qualité d'acteur dans l'humanité. Je l'entends. Le pendant de cela, est que nous reproduisons, ou adoptons des comportements en lien (que ça soit en reproduisant ou en évitant) avec les personnes avec lesquels nous, nous sommes construites. Je pense, en extrapolant, que notre liberté est feinte ; nous pensons être libre mais ce dont j'ai parlé plus haut nous pré détermine (le mot est lâché) à certain comportement, paradigme. Effectivement, l'on peut voir mon point de vue comme du déterminisme.

Ladislas a écrit:Une nourriture métabolisable est une nourriture au sein de laquelle il est possible de faire le tri, une nourriture que l'organisme accepte, mais sous bénéfice d'inventaire, rejetant ce qui mérite de l'être. En somme, une nourriture qui accepte d'être transformée, sans prétendre constituer la chair même de celui qu'elle nourrit, sous peine, se substituant à lui, de nier et de finalement tuer l'être dont elle n'a pour seule fonction que d'assurer la croissance.

Cette phrase me fait réflechir, cependant je ne peux m'empêcher de penser que nous sommes conditionnés et que cette latitude que tu sembles décrire n'est qu'un leurre. Pour mieux décrire ce que je ressens, je vais le faire en image. Nous serions comme dans un labyrinthe, où nous penserions pouvoir nous mouvoir comme nous le souhaitons car nous pourrions choisir le chemin de droite ou de gauche. En somme, pas une vraie liberté !

Ladislas a écrit:faisons-nous allégeance à une logique objectivante de notre être, ou embrassons-nous notre destinée de sujets?

Ma question serait : peut-on être libre d'exister ? ou peut-on exister en être libre ?

Par rapport à Matthieu Ricard et l'Abbé Pierre, et la complétude j'ai besoin de temps pour comprendre... Pour l'instant j'ai encore dû mal à comprendre qu'on puisse être pleinement en donnant (même si je trouve cela très joli), la foi est un chemin

Il y a beaucoup de redondances dans mon écrit mais je n'ai pas le courage de synthétiser... Si, il t'es trop désagréable de me lire, ne t'embêtes pas.

PS :

Bonjour Fille d'Agar,

Il ne m'est pas désagréable de te lire, et pas davantage de te répondre. Tu qualifies ton message de redondant, ce qu'il n'est pas: il est seulement traversé par une question unique, celle de la définition de la liberté.
Je commencerai, si tu veux bien, en répondant à une de tes dernières questions: "peut-on être libre d'exister ?" Elle appelle une réponse double. De manière élémentaire, la réponse est non, car nous ne choisissons pas de venir ou non en ce monde. Les déterminismes dont dépendent notre naissance nous précèdent intégralement: déjà le monde au sein duquel nous advenons est structuré chronologiquement et ontologiquement par une précession originaire fondamentale, merveilleusement exprimée par la première lettre du premier mot du premier verset du premier livre de la Thorah. Ce premier mot, בְּרֵאשִׁית Bereshit, "Au commencement", commence lui-même par la deuxième lettre de l'alphabet hébreu ב (Beit), la première, le א (Aleph), imprononçable car dépourvue de toute valeur phonétique - pur silence consonnantique donc, ce qui est porteur d'un sens puissant - étant reléguée à la place instituante de l'origine absentée: ce qui est avant, ce qui précède tout étant. De telle sorte que l'être humain vient toujours structurellement après. Il ne décide donc pas des commencements, dont il est le fruit: à cet égard, sa liberté est nulle, sans rémission. Dit le plus simplement du monde: tu n'as pas choisi de naître, Fille d'Agar, et nous sommes tous soumis à cette élémentaire constatation.
Mais on peut répondre à cette question que tu poses à la manière de Sénèque, dans ses lettres XXIV et LXX adressées à Lucilius: si on a pas choisi d'entrer en ce monde, il nous est toujours loisible de choisir d'en sortir. Nous sommes donc libres de cesser d'exister. Certains se servent même de cette possibilité pour exercer un chantage sur leur prochain, sur les épaules duquel ils veulent faire peser leur si grande peine à assumer la charge si pesante d'être qui est leur lot, comme à chacun d'entre nous. Ainsi, j'ai voulu, à sa demande expresse à moi adressée, tenter d'aider une des personnes fréquentant ce site, qui a fait peser sur moi à plusieurs reprises ce type de chantage, qui représente un poids que nul ne peut assumer: je me suis en conséquence mis en retrait, et cette personne tente à présent de me discréditer sur ce forum sous un pseudonyme typographique, de la même manière qu'elle avait accusé des pires choses devant moi les psychothérapeuthes qui avaient tenté de l'aider. Mais je m'égarerais, si ce que je viens de te dire n'était pas une cruelle illustration du fait que nous sommes, face à la question de notre liberté, dans une solitude absolue: nul autre que chacun pour soi-même ne peut affronter cette affaire autrement que dans une radicale solitude. Fedor Dostoïesvski l'exprime de saisissante manière dans la parabole du Grand Inquisiteur insérée au livre neuvième de son roman Les frères Karamazov, dans lequel le Grand Inquisiteur s'adressant à Jésus redescendu parmi les hommes dit : "Je Te dis qu'il n'est pas de souci plus torturant pour l'homme que de trouver quelqu'un à qui remettre, et le plus vite possible, cette liberté qu'il a reçue, cette liberté que cette malheureuse créature a reçue en naissant." (Le texte complet, saisissant, et dont je te recommande la lecture, comme je l'ai fait pour un de nos amis avec lequel j'ai échangé longuement, se trouve ici, au cas où tu serais intéressée: https://www.akklesia.eu/public/pdf_gratuit/Le_Grand_Inquisiteur_2016.pdf)

Ta seconde question, connexe, qui résume à elle seule le cœur de ton interrogation fondamentale, "peut-on exister en être libre ?" pose correctement les termes du problème.
Jean-François Lyotard, philosophe post-structuraliste français mort à la fin du XXème, a tenté, en digne représentant de sa génération, de remettre en cause les données constitutives fondamentales de l'établissement du monde et de notre interraction relationnelle avec lui au sein des structures réflexives du langage, rassemblées en la triade 'Je', 'Tu', 'Il', qualifiée par lui d'oppressive. Ainsi se servir des termes de cette triade était selon lui se soumettre à une dictature prescriptive de notre être au monde, limitative de notre liberté. Il n'a cependant, et pour cause, pas été en mesure de proposer une construction linguistique substitutive satisfaisante, dans la mesure où, le monde nous précédant factuellement et ontologiquement, nous ne sommes pas en position de pouvoir avoir un rapport prescriptif avec lui, mais uniquement réflexif. Autrement dit, la structure de notre inscription au sein du réel nous voue, qu'on le veuille ou non, et qu'éventuellement on s'apprête à se rouler par terre pour illusoirement vouloir substituer notre principe de plaisir (fantasme infantile de toute puissance) au principe de réalité (qui consiste à avoir pris bonne note que nous venons après dans un monde qui nous a précédé de toute éternité) à admettre comme réflexion correctement instituée du monde dans ses établissements relationnels fondamentaux la matrice trinitaire du langage exposée plus haut: le sujet (Je), l'autre (Tu), l'absent (Il), et le tressage complexe, subtil et fin qui constitue le monde en tant qu'il est "la somme de tous les faits et non de toutes les choses" comme disait Wittgenstein. Que Jean-François Lyotard le veuille ou non, le sujet en tant que conscience de soi se trouve institué en tant que tel dans l'altérité par un autre, reconnu lui-même comme autre sujet, pour lequel on est soi-même un autre, le reste du monde rentrant dans la troisième catégorie constituée soit du sujet absenté, soit de l'objet. Le grand logicien américain Charles Peirce n'a rien dit d'autre dans l'établissement de sa pensée lorsqu'il a institué ces trois catégories fondamentales de l'appréhension du réel que sont la priméité, la secondarité et la tiercéité.
En résumant, nous nous inscrivons dans un monde qui nous a précédé, ce qui nous met en position de créatures, et non de créateurs, fantasme infantile s'il en est, preuve d'un défaut de réflexion élémentaire. Ce que tu appelles "vraie liberté" correspondrait à la situation d'une indétermination totale, et se trouve donc de ce fait dominé par un fantasme d'auto référentialité et d'ipséité intégrales. Quand donc tu dis: "En somme, pas de vraie liberté!", ta phrase se qualifie elle-même. C'est précisément ce que tu entends par "vraie liberté" qui n'en est et ne peut en être très exactement pas une. La vraie liberté résulte d'un affranchissement subjectal des données initiales qui constituent les conditions de possibilité de notre avènement au monde, ce que tu appelles le déterminisme : d'une transposition de notre avènement objectal dans l'ordre de notre institution subjectale. En termes très simples, la liberté est une conquête et présuppose une servitude initiale. On n'est pas libre, on le devient en
 s'affranchissant des conditions initiales indépassables autorisant notre inscription dans ce monde. Ce qui présuppose donc que ce qui permet notre émergence au sein du monde peut constituer le lieu de notre propre tombeau si l'on ne sait pas s'en affranchir à temps de correcte manière.
Nous sommes donc de fait appelés à une deuxième naissance, celle qui inaugure notre avènement en tant que sujet au sein de la relation intersubjective. Notre première naissance nous inscrit dans le monde, notre deuxième naissance nous permet d'advenir à l'altérité: c'est très exactement ce que les évangiles appellent le Royaume. Le sujet parvenu à sa pleine souveraineté dans ce cadre est immortel et incorruptible à jamais, établi dans sa pleine liberté. J'écrivais ceci à Janikest dans un topic initié par lui: "La liberté n'est pas l'indétermination, elle s'inscrit sur la trame de fond d'un monde qui a préexisté à notre inscription en son sein, et qui nous donne définitivement le statut de créatures, issues d'une origine qui sans cesse nous a précédés, nous précède et nous précèdera. Le choix mis entre nos main, qui constitue les termes correctement posés de l'exercice de notre liberté est le suivant: Adhérons-nous à la constitution profonde de ce monde, tissé dans son intimité la plus profonde par la relation, l'amour et le décentrement permanent du même vers l'autre et de l'autre vers le même pour rejoindre la lumière fondamentale de cet א qui nous précède de toute éternité, c'est-à-dire ontologiquement, ou choisissons-nous la congélation du Cocyte, où toute relation, c'est-à-dire toute vie se trouve empêchée?" C'est à cette adhésion plénière que sont parvenus Matthieu Ricard et l'Abbé Pierre, entrant dans les termes parfaitemen compris de leur liberté: celle qui nous est impartie en tant que nous sommes irréductiblement des créatures, et non les créateurs fantasmés d'un monde qui nous a précédés, fantasme qui est très précisément celui de tous les enfants de trois ans qui se roulent par terre pour obtenir,  en dépit du réel, ce qu'ils voudraient qu'il soit.

Voilà chère Fille d'Agar ce que je pouvais te dire sur tout cela et j'espère t'avoir apporté quelques éléments de réflexion qui te permettront d'avancer sur ton chemin.

Avec toute mon amitié.

Ladislas

P.S.: en réponse à ton post scriptum gauguinesque, je t'invite si tu en as le temps et l'envie à aller visionner ceci:

https://youtu.be/770qDhD31ZQ

vous ne faites pas la différence entre séduire/plaire et aimer

pour une fois qu'un psy dit un truc intelligent

même si ça fout les boules

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Je comprend mieux, j'ai du rater des cours étant jeune

20 moisissures argumentives pour concours de mauvaise foi

En mode petit livret pour survivre

Livret

@Unefois: Verbatim: "Une seule règle cependant, ne commentez pas les déchets de vos voisins.
Merci de fermer la porte en sortant pour éviter les odeurs"

Seulement une fois?

@Ladislas : Je ne suis pas exempt mais je manque de forme. Je ne peux être critiqué de m'instruire. Je ne met pas mon post à la poubelle.

@Unefois: Mon cher ami,
Vous manquez cruellement d'originalité: unefois de plus vous tombez dans ce travers rebattu usque ad nauseam, puisque vos références citent abondamment le latin, qui consiste à accuser encore et toujours autrui de ce qui vous caractérise. Le point Godwinn a une propension désarmante à tourner sur lui-même.
Argumentez, cher ami, argumentez, plutôt, unefois de plus, que de brocarder. Vous n'êtes pas paresseux à ce point, que diable?

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Je sais je manque d'originalité mais que voulez-vous, ce n'est qu'un de mes très nombreux défaut. Je suis paresseux aussi et je n'ai pas ouvert de livre traitant du latin depuis ... fort longtemps.

Je m'instruis juste, je m'instruis. C'est mon humeur, juste mon humeur. Elle peut vous déplaire tout comme mon comportement.

@ortolan: Oui, absolument. Je vous en donne ma parole.

@unefois: Instruisez-vous en silence, pour unefois, et n'exportez pas au-delà de vos propres limites - si toutefois vous en avez - ce nihilisme à petit prix qui transpire de chacune de vos interventions sur ce forum: vous savez bien que le bon marché n'est destiné à servir, dans le meilleur des cas, qu'unefois...
Je vous souhaite meilleure fortune.
Bien à vous.

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@Ladislas : Puisque vous récent ici et que mes interventions vous insupportnt ce que je peux comprendre vous pouvez me mettre en ignoré. Vous n'aurez plus à supporter ma prose vulgaire.

Bon continuation à vous

@ortolan: ...

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Humeur : y'a vraiment des mecs relous sur ce forum...

Chuuuuuuuut !

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Pas trop de motivation aujourd'hui  mais la caféine va m'aider

super journée mais manque de sommeil faut que j'aille dormir tôt

Déjà posté par je ne sais plus qui mais merci encore car je viens de donner à mon fils qui rentre du collège chiffoner un exemple du groupe. Réponse : Mais ils sont aussi cons qu'au collège !

En milieu professionnel celui qui ment avec assurance s'en sort mieux qu'une personne honnête (c'est mon avis du jour)


Cette musique me fait du bien, merci Rhaaaaa  

Dodo musique dodo

Jme suis couché tellement tôt que je me suis réveillé avant mon réveil lol

j'ai lu les "20 moisissures argumentives pour concours de mauvaise foi", intéressant, on retrouve en effet des techniques de trolls et autres manips, attaques ad hominem, par amalgame toussa

mais cela sent un peu le préchi précha zététique qui m'insupporte, eux pensent qu'ils ont toujours raison un méchant défaut selon moi

et pire prennent les autres de cette manière aussi

on peut jouer à l'infini sur ces techniques mais au final reste une absence de débat constructif, on n'apprend finalement pas grand chose, on synthétise encore moins et on finit même fâché

merci donc pour cette source qui doit être donc utilisée à titre indicatif davantage que définitif selon moi, en effet certaines techniques ou arguments peuvent aussi mener à un débat constructif

par exemple l'avalanche d'argument n'est pas bloquante selon moi, on peut noter et revenir sur les arguments un par un, la généralisation est certes génante mais il suffit de venir avec un contre exemple pour la faire tomber

les attaques ad hominem sont casse pied, mais on peut alors se positionner sur le même terrain pour clore le débat et/ou les rendre intelligemment mais perdre son temps à cela pffff

je suis plus adepte de la discussion libre sans techniques et autres pieges, mais je suppose que cela dépend aussi des enjeux

avoir raison à tout prix et alors ? et ensuite ? je préfère entendre des arguments n'allant pas dans le sens de mes idées, cela me fait réfléchir et avancer

Je suis bien d'accord ZebMcKey. Discuter pour progresser

Bonjour,

Nous sommes vendredi, la température au sol est de -2°C, le ciel est dégagé et le soleil brille alors en route, il faut bosser.

J'ai pensé créer un bric à brac à fata, où poster tout ce qui me fait délirer. Mais inévitablement parce que "la vérité me détieint" je sais que j'en reviendrai à parler de spiritualité. Alors je poste cette image d'un musicien d'europe du nord, la pochette d'un album folk méconnu, parce que j'aime bien les trucs rares.

coucou, Fata, "auprès de mon arbre, je vivais heureux." le bonheur, c'est tout simple, après tout.

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Une très belle discussions avec les enfants sur les dangers réels et les dangers imaginaires du monde. Une vision sur 3 générations : Comment Cuba a failli faire fumer la planête, la vue réciproque entre SS20 et Pershing2 pendant Able Archer et le poker menteur entre Trump et Kim Yong Un. Une bombe ne fera pas pêter le monde, la terre connais déjà bien les coups de cutter


A écouter de préférence avec une bonne sono la musique est belle

La nuit tombe la nuit.

Avant de me refaire les news de l'écosystème de la Big data dans le cloud, une peu de procrastination musicale me fera le plus grand bien. Bonne sieste à vous

Topic modération :

No comment...

jsuis tout seul à mon travail jme la touche à mort je prend des photos de la neige dehors  




c'est très moche mais en vrai c'est très beau

La neige est pas restée finalement dommage moi je voulais marcher dans un gros tas de neige et que ça fasse le brouit de quand on marche dans la neige je sais pas comment l'écrire

Frouprfr
Voilà

Sinon ajd j'ai cru que j'avais perdu mes clés mais non mais ça m'a stressé je suis tout fatigué

Mais je me dis que même quand j'avais huit ans j'allais pas dormir si tôt ahaha donc j'ai envie de faire qqch encore ixdé xD

i'm sorry