Paradoxe de Russell

Belena a écrit:Jaja vous êtes carrément sorti du sujet ... Mais vos réflexions sont intéressantes ... De l'intêret des mathématiques?

Belena a écrit:Les maths peuvent tout expliquer? Non pas tout...

Belena a écrit:Les démonstrations et les fonctions sont utiles pour la vie quotidienne?
Ça depend pour qui !

Belena a écrit:Bah il vaut mieux être sincère et dire que les maths sont une façon de comprendre l'univers , une façon parmi d'autres... Mais qu'on n'aura jamais une réponse à tout ni une compréhension exhaustive de cet univers ...

Numero6 a écrit:@Badak, merci pour ta réponse détaillée, c'est encore plus clair maintenant.

Quand je dis que mon esprit est réfractaire aux mathématiques, je ne dénigre pas les mathématiques, en aucun cas, je suis même bluffé par ceux qui s'y sentent à l'aise.

Les judokas développent leurs performances dans le but de rester debout lors d'un combat. Ils ont tous des performances médiocres au saut en extension, bien qu'il s'agisse d'athlètes de haut niveau. Ils sont plantés dans le sol, pour les faire tomber il faut s'appeler Teddy Riner.
Donc, un judoka de haut niveau qui saute haut, ça n'existe pas.

Pour revenir au paradoxe de Russell, quand il est formulé dans la théorie des ensembles je comprends la démonstration, mais elle me complique la vie, elle ne m'aide pas à réfléchir, elle m'encombre l'esprit.

Moi, ma forme d'esprit c'est de creuser, je m'amuse à me décrire comme une pelleteuse. Mon talent c'est de nettoyer tout ce qui gêne, de repérer les idéologies qui influencent une réflexion, les émotions qui la propulsent, je creuse, je creuse, je nettoie, j'élague, pour comprendre pourquoi les gens disent ce qu'ils disent.

Je viens de tomber par hasard sur une citation de Russell. Il s'agit d'un blog comme tant d'autres qui me permet d'approfondir ce qui m'intéresse le plus au monde : comment réussir à tromper un cerveau, ou des cerveaux, ou une population entière.

On y trouve cette citation :

“Comment se fait-il que nous ayons tant d’informations et que nous sachions si peu de choses ?”  [Noam Chomsky]

Ainsi qu'une autre de Bertrand Russell “ Ne soyez jamais certains de rien.” Ce qui dans ma tête à moi veut dire la même chose que la formulation de son paradoxe dans la théorie des ensembles. Par contre, sous cette forme, je peux l'intégrer dans mon système de pensée.
Si je cherche à y intégrer sa formulation mathématique, c'est le bug garanti, car l'aspect mathématique prend trop de place, c'est lui qui devient prioritaire.

Donc moi je creuse, et les mathématiciens s'élèvent. Si je tente de m'élever, je n'y ai aucun talent, et je ne peux plus creuser.

Par exemple, si je reprends ta notion de réprésentation du monde par les mathématiques, je creuse, et je la rapproche d'une certaine religion monothéiste qui a particulièrement développé ce concept . Ce qui pour toi n'a peut-être pas beaucoup d'importance, je ne sais pas, pas de procès d'intention, mais c'est capital pour moi.
Si tu veux, je cherche à me libérer le plus possible de ce que tu dis, pour espérer cerner ce qui s'exprime à travers toi, ta représentation du monde, la symbolique qui sert de trame à ton esprit.
Et c'est avec ce filtre que je passe l'information que tu me fournis.
Mon truc à moi c'est de lire ce que tu ne sais pas avoir écrit.

Je développe ce sujet comme à mon habitude parce que je n'arrive pas encore à me l'approprier. Pour performer dans une certaine forme d'esprit, cela implique d'être moins bon dans une autre.

Numero6 a écrit:C'était une grande énigme pour moi de constater que les cerveaux des ingénieurs, dont j'envie les prouesses, ne s'accompagnaient pas de la même pertinence dans le domaine des relations humaines.
Je me demandais toujours ce qu'il y avait à comprendre, tellement ça me paraissait simple.

Quand je voyais des débats enflammés entre une femme et un ingénieur, je ne pigeais pas pourquoi il ne pigeait pas.
La nana arrive, espérant obtenir l'attention, elle fait l'effort de produire une analyse dans un langage particulier, capable d'atteindre un cerveau d'ingénieur. Elle veut des bisous, elle espère un compliment, elle va roucouler de contentement si on lui dit qu'on apprécie ce qu'elle écrit, qu'elle a su déclencher une réflexion dans vos magnifiques cerveaux, elle vous signale en faisant cet effort qu'elle s'intéresse à vous, elle se fout éperdument de savoir si son raisonnement est parfait.

Elle ne veut pas. Elle vous dénie le droit de rejeter son raisonnement s'il n'est pas parfait. Elle vous dénie le droit de la rejeter si elle n'est pas parfaite. Car elle sait qu'elle n'est pas parfaite. Accepter les défauts de son raisonnement c'est l'accepter elle, imparfaite.

L'ingénieur arrive et lui démonte point par point tous les défauts de son analyse. Il a produit un effort remarquable, dont lui seul est capable, il a brillé, il s'attend à un retour favorable, au minimum le respect de sa réflexion, une récompense de son mérite.

Ce qui fait qu'il finit par s'énerver. Parce qu'en face la fille ne l'a pas du tout perçu comme ça. C'est comme si elle avait agité ses cheveux en tous sens pour vous balancer ses phéromones et que persistiez à lui démontrer par un travail d'analyse implacable qu'elle a un gros cul.
Évidemment qu'elle va réfuter toutes vos démonstrations, rationnelles ou logiques. Évidemment que vous allez vous énerver et ouvrir un fil pour tenter de comprendre pourquoi certains se refusent à la logique.

Ben, en pratique, pour moi, c'est très logique. C'est juste que ce n'est pas une logique d'ingénieur.

C'est en lisant ce fil, en comparant l'incroyable pertinence dont vous êtes capables dans le domaine des mathématiques avec ce que vous écrivez sur d'autres sujets, que j'ai eu le mega-flash, il est impossible d'être bon partout.

Je comprends mieux pourquoi de brillants mathématiciens ou de remarquables ingénieurs peuvent avoir autant de problèmes pour sauter. Comme les judokas.

@belena, il est trop bien ton fil.

Numero6 a écrit:j'ai effacé quelques posts, la remarque m'a été faite qu'ils auraient pu entrainer une polémique et heurter des sensibilités. .

Badak a écrit:Merci ! je me sens visé par prétérition... Une figure de style merveilleuse que j'adore. C'est la première fois qu'on me la fait par contre hahaha

Merci Russell ! :

Badak a écrit:Oui, j'admets que tu as parfaitement le droit d'interpréter le sens profond des discours mathématiques et scientifiques et que peut facilement trouver différentes couches de sens idéologiques à travers le fonctionnement des mathématiques et aussi des sciences   et des techniques...

D'ailleurs les matheux les plus purs parlent de la preuve du Livre... Comme s'il existait dans le monde abstrait asbolu, un livre des démonstrations les plus parfaites (i.e. les plus belles, les plus épurées )... Même si le logicisme comme fondement des maths a été logiquement infirmé (il est impossible de vérifier la consistance d'une logique de prédicat, et donc des maths en général.

Numero6 a écrit:Et bien j'ai remarqué qu'ils ne pensent pas à partager ce qui leur parait évident. Ce qui a souvent le plus de valeur.
En écrivant des conneries, et pour peu qu'ils aient envie de me répondre, je les fais repasser par ce qu'ils considèrent comme du B-A-BA, et c'est quand les gens prennent la peine d'exposer ce qui leur semble évident que j'obtiens le plus d'informations, sur eux et sur ce qu'ils pensent.

paela a écrit:

Badak a écrit:Oui, j'admets que tu as parfaitement le droit d'interpréter le sens profond des discours mathématiques et scientifiques et que peut facilement trouver différentes couches de sens idéologiques à travers le fonctionnement des mathématiques et aussi des sciences   et des techniques...

Cela dit, interpréter le sens "profond" d'un discours mathématique sans comprendre ce discours en détail conduit souvent à se fourvoyer les yeux dans le coude. Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer hein, on ne peut pas tout connaître en détail. Mais je regrette que les gens n'aient pas idée de ce que peut apporter un tel travail, comparé à celui de se faire une idée vague voire (subjectivement, pour reprendre tes idées) dépourvue de sens sur ce morceau de mathématiques. Ce n'est finalement que la conséquence d'un manque d'intérêt, à quoi bon s'en féliciter?

paela a écrit:
Est-ce que tu fais référence aux "Proofs from The Book"? C'est le mathématicien Erdös qui lorsqu'il tombait sur une démonstration particulièrement élégante aimait dire qu'elle devait être dans le Livre, qui regrouperait les démonstrations les plus belles des résultats mathématiques, celles écrites par Dieu.

Le sens "profond" dont je parle ici, c'est dans le sens où numéro6 en parle... c'est un sens qui n'a rien de mathématique et qui serait plutôt de l'ordre de la psychanalyse ou d'une métaphysique qui peut se permettre de dépasser la rationnalité... ou alors de jouer avec elle... C'est une façon de penser qui n'a rien à voir avec le type de discussion que j'aurais avec toi Wink . Je pense à Heidegger, (et à l'École de Francfort avec Marcuse, Adorno et Habermas à ses débuts ) Suivant cette manière d'appréhender la relation entre le monde et la conscience, le sens des choses apparait d'une manière que la science ne peut pas saisir. La technoscience est la mise au pied du mûr d'une Nature mise en scène interrogée sous l'unique angle de nos expériences contrôlés, et de même les maths se retrouve comme une forme aseptisé du langage qui ne peut pas épuiser la natur de l'Être.. Juste la manière d'étudier le langage du point de vue de la logique et de la philo analytique peut être vu comme symptomatique de cette perte de sens inhérente à notre époque moderne... On se perd dans des jeux de langages sans se doûter que c'est le langage qui finalement se joue de nous.

On se perd dans des jeux de langages sans se doûter que c'est le langage qui finalement se joue de nous.
Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel..

Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel.. Ceci et comparable à l'idée que la mécanisation du monde éloigne l'homme de lui-même. Bref on ne rentrera pas là-dedans tout les deux... À chaque objection que tu feras je serai sûrement d'accord avec toi même si je pourrais m'amuser à jouer au sociologue philosophe critique de l'idéologie de la technoscience.
Tout dépend à qui je parle...

paela a écrit:Arf, j'ai écrit trois fois idée dans la même phrase.
...
Je pense que l'on parle du même genre de choses s'agissant du sens profond. (Je ne connais pas du tout Heidegger ni l'école de Francfort.)
Tu noteras que je ne critique pas la recherche du sens non mathématique de notions mathématiques. Cela reviendrait à dire qu'il faut faire des maths comme ça pour les maths et le fun. Je critique la position qui consiste à ne faire que cela, sans chercher à comprendre tout d'abord le sens mathématique précis de ces notions.

Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel.. Ceci et comparable à l'idée que la mécanisation du monde éloigne l'homme de lui-même. Bref on ne rentrera pas là-dedans tout les deux... À chaque objection que tu feras je serai sûrement d'accord avec toi même si je pourrais m'amuser à jouer au sociologue philosophe critique de l'idéologie de la technoscience.
Tout dépend à qui je parle...

Il me manque des connaissances sur le contexte de l'époque pour m'imaginer à quoi ressemble cette dénonciation. Ne te gêne pas pour jouer au sociologue philosophe de temps en temps; même si je suis lent à la détente je crois pouvoir suivre les changements de registres.

Spoiler:

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Numero6 a écrit:.....
Tout d’abord, dans tout système, et surtout dans les systèmes complexes, il y a toujours des éléments qui ne peuvent pas être quantifiés ou prévus. Pour comprendre ce problème, je recommande l’étude du principe d’incertitude d’Heisenberg. Pour résumer, le principe d’incertitude dicte que quiconque observe un système en action, même à distance, peut influer sur le comportement de ce système indirectement ou inconsciemment d’une façon qui ne pourra jamais être prédictible. L’observateur est également limité par sa capacité à percevoir objectivement tous les éléments disponibles de ce qu’il observe. Il en résulte des quantités inconnues, la prévisibilité passe donc à la trappe et le contrôle total de ce système devient inaccessible.

Ce principe vaut aussi pour la psychologie humaine, .....

Numero6 a écrit:........
Pour décomposer encore plus loin au niveau des mathématiques pures, je recommande l’étude de Kurt Godel et sa preuve de l’incomplétude. Ceci, je crois, est l’exemple ultime des élites qui luttent contre l’existence de quantités inconnues et vont donc échouer.

Le travail de Godel tournait autour du fait de prouver ou de réfuter l’idée que les mathématiciens pourraient définir l’infini en termes mathématiques. Car, si l’infini peut être défini, il peut être compris en axiomes mathématiques de base, et si l’infini peut être compris, alors l’univers dans son ensemble peut être compris. Godel a découvert le contraire – sa preuve d’incomplétude établit une fois pour toute que l’infini est un paradoxe inclusif de soi qui ne peut être défini par les mathématiques. Gardez à l’esprit que la preuve est un ensemble de lois mathématiques qui ne peuvent jamais être rompues. Deux plus deux sera toujours égal à quatre ; il ne sera jamais égal à autre chose.

Le globaliste bien connu Bertrand Russell a travaillé sans relâche pour montrer que l’ensemble de l’univers pourrait être décomposé en nombres, en écrivant trois volumes monstrueux intitulés Le Principe Mathématique. Les efforts de Russell ont été stériles et la preuve de Godel a plus tard écrasé sa théorie. Russell a pesté contre la preuve de Godel, mais en vain.

Maintenant, pourquoi un élitiste comme Russell, qui a ouvertement défendu la dictature scientifique, se sentait-il si concerné par Godel ? Eh bien, parce que Godel, en termes mathématiques, a détruit l’essence même de l’idéologie mondialiste. Il a prouvé que les aspirations globalistes à se déifier ne seront jamais réalisées. Il y a des limites à la connaissance de l’homme et des limites à ce qu’il peut contrôler. C’est quelque chose que les globalistes ne pourront jamais accepter, car s’ils le faisaient, tous les efforts qu’ils ont déployés pendant des décennies, sinon des siècles, seraient inutiles.

Comme mentionné précédemment, la question est l’une des inconnues. Une société humaine peut-elle être jamais entièrement dominée ? Ou est-ce que l’acte de rébellion contre la stagnation et les systèmes d’oppression fait partie de la nature ? Est-il possible que plus les élites enferment le monde dans une cage, plus elles inspirent de réactions imprévisibles qui vont nuire à leur autorité ?

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