Fer+foudre

Bonjour. Je ne sait pas si la foudre peut aimanter le fer qu'elle touche?

apparemment oui contre toute attente, je pensais la foudre la conséquence d'un différentiel + - mais elle semble capable de plus

[url=https://books.google.be/books?id=K4s5AAAAcAAJ&pg=PA348&lpg=PA348&dq=foudre+aimante&source=bl&ots=tLRyQXIflm&sig=XNk9bqpHezKpzYefzKt8ral-vNE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiW8ZT00MPPAhXKFh4KHUJqCewQ6AEIJTAB#v=onepage&q=foudre aimante&f=false]https://books.google.be/books?id=K4s5AAAAcAAJ&pg=PA348&lpg=PA348&dq=foudre+aimante&source=bl&ots=tLRyQXIflm&sig=XNk9bqpHezKpzYefzKt8ral-vNE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiW8ZT00MPPAhXKFh4KHUJqCewQ6AEIJTAB#v=onepage&q=foudre%20aimante&f=false[/url]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Foudre

La foudre est un phénomène naturel de décharge électrostatique disruptive qui se produit lorsque de l'électricité statique s'accumule entre des nuages d'orage, ou entre un tel nuage et la terre. La différence de potentiel électrique entre les deux points peut aller de 10 à 20 millions de volts¹ et produit un plasma lors de la décharge, causant une expansion explosive de l'air par dégagement de chaleur. En se dissipant, ce plasma crée un éclair de lumière et le tonnerre².
La foudre a tendance à frapper de préférence les régions de haute altitude et les objets proéminents par effet de pointe. Le tonnerre peut résonner d'un craquement sec lorsque l'éclair est proche ou gronder au loin. Comme la lumière voyage beaucoup plus vite que le son, l'éclair est visible avant que le tonnerre ne soit audible, ce qui permet d'estimer la distance à laquelle la foudre est tombée³.

mais

"
Tant que les milieux n'ont pas été neutralisés, ils sont soumis à une force électrostatique, c'est-à-dire qu'il y a attraction ou répulsion entre les milieux chargés : attraction si les milieux sont de charge opposée, répulsion si les milieux sont de charge identique.
Le magnétisme est un phénomène naturel qui mérite d'être expliqué d'un point de vue microscopique puisqu'il découle d'une propriété fondamentale des atomes : le spin."

http://www.fsg.ulaval.ca/opus/scphys4/conseils/diffi06.shtml

bref le magnetisme n'en serait peut être pas un vraiment, la durée de la charge en somme, maintenant si la foudre provoque un changement permanent de spin

finalement pas simple

faudrait un retour d'expérience volontaire , je sais qu'il existe des labos qui étudient la foudre en france

http://labofoudre.com/

tant qu'à s'amuser

http://labofoudre.com/index.php/documents-a-liens/fonds-decrans

ah ben voila cas


"On a de nombreux exemples de coups de foudre aimantant des barres d'acier et les pièces en fer des chronomètres ou changeant le magnétisme des boussoles sur les navires."



http://www.cosmovisions.com/CTfoudre.htm

Merci Zebulon (et aussi pour les fond d'écran sympa).
En fait je me demandais quand les gens on pu voir ce type de phénomène, même si s'est temporaire et accidentel. Avec le fer? Il parait qu'en frappant un petite aiguille en étant orienté vers le nord, elle s'aimante (?)  est-ce qu'on peut facilement le remarqué?
Puis, je me dis que si tu te balade dans une plaine avec l'épée en fer et tout, t'a quand même des chances de rencontrer la foudre, que sa a du arriver, et la est-ce qu'il y a une aimantation quelque chose? J'y connais rien en magnétisme. Après peut être par directement sous la foudre, mais si t'es dans un rayon la où elle tombe, ça peut aimanter des trucs sans tout cramer?


Avec des matériaux d'avant, sa marcherait?

J'ai vu aussi qu'il y avait la magnétite, qui pouvait se transformer en pierre d'aimant (os d'Horus, le dieu faucon) avec la foudre. Mais pour voir que s'est aimanté, il faut le fer de toute façon, non? Pour sa qu'on n'en entend pas parlé avant? Que pour voir l'os d'Horus il faut qu'il y ai l'os de typhon (fer) ?

Qu'ensuite les chinois on eu l'idée de mettre la magnétite sur une aiguille, parce qu'il sont bizarres.

Enfin bon, t'imagine comme sa a du être bizarre pour ceux qui on "découvert" sa au début?
Comme pour l'électricité statique, lorsqu'on frotte la pierre d'ambre.

il y a moyen de faire une boussole avec un nenuphar un peu d'eau et un trombone qu'on aimante si j'ai bon souvenir

peut être que la découverte des chinois a été faite par hasard, un truc qui tourne tout seul comme par magie ?

Oui, il faut pouvoir aimanter l'objet qui est vraisemblablement en fer, acier etc. Du coup, impossible d'avoir découvers ça avant ses métaux j'imagine.
Mais oui, je pense qu'il y a forcément un moment ou on découvre la chose par accident, et sa doit sembler bien curieux a se moment là.

Heu personnellement je dirai que non. Ne pas confondre électrostatique et magnétisme... De plus comme la température de Curie du matériau sera largement dépassée lorsque le courant qui y circule pourrait y avoir un effet, la rémanence magnétique sera nulle.

Bonjour Hobb. Merci pour ta réponse. Je me pose la question fer+foudre après avoir lu des trucs qui date un peu (des extrait du 18/19e siècle) et je ne savait pas si c'était dépassé ou pas.
Pour te résumer, mes connaissances dans le domaine ressemble à ça:


Dans un genre proche, j'ai lu des trucs du genre:
"Bein tu prends le clou/aiguille en fer/acier, et tu le frappes dans l'axe longitudinal en l'inclinant grosso modo vers le nord." http://forum.davidmanise.com/index.php?topic=47796.0

Ce qui ressemble pour moi à ça:


Va me dire que sa aussi s'est faux?

marrant les hasards nécessaires, j'ai perdu mes deux aimants fer à cheval.. va falloir que j'en recommande.. pfff

j'avais du les tenir éloignés de mes composants électroniques, du coup j'ai été trop prudents, me rappelle plus ou je les ai mis

je ne connaissais pas la magnetisation par frappe directe mais pourquoi pas si le marteau de thor est aimanté c'est possible

pour la pierre magique elle doit etre magnetisée partiellement à la manière de ce que l'on fait avec l'eau de pleine lune

on peut "magnétiser" une bouteille d'eau en la laissant sous rayons lunaires en pleine lune, une astuce de jardinier pour aider les plantes a mieux pousser

bien qu'il ne s'agisse pas tout à fait de magnétisme mais d'effet marée à très petite échelle .. avec d'autres effets associés, bref peu ou pas étudié mais l'eau a bien des propriétés après exposition

pour la foudre il doit bien y avoir une étude scientifique sur un impact de foudre par exemple sur paratonnerre non ?

http://eden-saga.com/energie-tesla-wardenclyffe-eiffel-pierres-polarisees-arcs-decharge-effet-pyramide.html

Nikola Tesla considérait la Terre comme l’une des plaques d’un condensateur, l’ionosphère constituant l’autre plaque. Et il avait tout à fait raison. Des mesures récentes ont montré que le gradient de voltage entre les deux est de 400.000 volts.

Fort de ce principe, il se disait capable, grâce à son invention, de fournir de l’énergie gratuite à quiconque, en quantité inépuisable, n’importe où sur terre. C’est pourquoi il avait fait construire un premier prototype, la tour de Wardenclyffe, dans lequel devait s’appliquer son fameux effet pyramide.

De quoi s’agit-il au juste ? « Les lignes de force de la charge électrique plus les champs qui proviennent du soleil agissent sur les parois d’une pyramide. Les équipotentiels magnétiques montrent une forte densité magnétique au sommet.

Le voltage du champ électrique augmente de 100 V par mètre. Le champ négatif terrestre atteint sa valeur maximale au sommet de la pyramide ; en haut de la pyramide de Gizeh, le voltage est de 14.600 V. Cette pyramide constitue en soi un condensateur, elle accumule une charge électrique.

Si un excédent de charge y est ajouté, une décharge se produit au sommet, et, comme on le sait aujourd’hui, celui-ci était garni d’un pyramidion en or massif, un excellent conducteur. » (source)

Tesla voulait que sa tour soit haute pour augmenter le voltage au sommet. Il voulait créer un éclair artificiel dans la tour. Dans le tube de décharge d’un éclair naturel, la température monte à 30.000° C.

Tesla ne tenait pas à gérer de telles températures, car c’est une perte d’énergie. La tour Wardenclyffe de Tesla aurait utilisé un transformateur pour produire un haut voltage, qui aurait engendré, au lieu d’un éclair naturel, une « décharge de foisonnement ionique de haute énergie » (source)

ce n'est pas la premiere fois que j'entend cette idée que les pyramides servaient de centrales électriques , des condensateurs et des cables de cuivre ont été trouvés dans les pyramides et certains sarcophages sont conçus comme des condensateurs

on sait aussi que les tables de la loi ont été mises dans un l'arche d'alliance qui se trouvait dans les pyramides et qui pouvait tuer.. par décharge

l'arche n'est pas une légende elle a existé et a voyagé notamment en éthiopie pour revenir... en France

secret oublié

si les egyptiens maitrisaient une forme d'énergie, on doit penser que les chinois aussi et les indiens d'amerique centrale

certains pensent qu'en plus de capter l'energie de tesla disons le ainsi, certaines pyramides étaient remplies d'eau pour fonctionner comme une grande pile

pour le fun



http://www.cirac.org/infos-fr/denderah.htm

http://www.teslasociety.com/tunguska.htm
En fr.   http://lepapillonduchaos.blogspot.fr/2013/08/tesla-fais-saute-tunguska.html

Plus jeune pour aimanter une tige d'acier histoire de récupérer des clefs sous une grille, je m'étais essayé à un truc que j'avais vu dans une vieille série, frapper plusieurs fois la tige sur un bloc de fonte dixit McGyver (!) ; ça aimante mais l'effet est court.
Je vais dire sans doute une connerie qui va faire bondir Hobb que je salue en grand inculte que je suis mais la différence (faible) de carbone entre le fer et la fonte me semble être le pourquoi de ce phénomène lorsqu'on les choque ensemble.
Serait ce lié ?

Et si oui peut on transposer cette différence de potentiel entre le carbone contenu dans la croûte terrestre et celle de la ionosphère (question piège à tiroirs multiples estampillée ikéa...) ?

J'ajoute que, si mes documents du 19e son faux, d'autres on oublié de se mettre à jour (ils pourrait précisé que s'est dépassé):

"Ayant observé dès le début du xviiie siècle l'aimantation du fer par la foudre, on se préoccupa donc logiquement de savoir s'il existait des rapports entre l'électricité et le magnétisme "
http://www.universalis.fr/encyclopedie/electricite-histoire/3-l-electromagnetisme/

Mais du coup, s'est quoi qu'il avaient observé? De l'electricité statique?

PS: merci pour vos liens, s'est intéressant.
Pour toi zébulon, sa va t'amuser je pense:
Intéressant de voir que quelqu'un a tenter de frapper le faire pour l'aimanté, que sa a marché et donc que s'est pas un mythe. On pourrait peut être dire que s'est de l'electricité statique, mais si certain utilisent sa pour trouver le nord s'est bien de l'aimantation non?


edit: Pendant qu'ont y ai, j'ai des sources encore plus ancienne qui m'ont amusé a propos des adamas:

Une pierre indomptable

Le mot en vient très vite à désigner également une pierre indomptable, en l’occurrence le diamant. C’est ce que nous dit Pline l’Ancien, dans le dernier livre de son Histoire naturelle (XXXVII, ch. XV, § 57) :

« L’essai de tous ces diamants se fait sur l’enclume; et ils résistent si bien aux coups, que le fer rebondit et que l’enclume même se fend. En effet, la dureté en est incroyable : de plus, ils triomphent de l’action du feu et ne s’échauffent jamais ; c’est cette force ‘indomptable’ (adamas) qui leur a fait donner le nom qu’ils portent en grec. » (trad. Littré)

Mais, et c’est là le début de l’embrouille, l’aimant n’aime pas le diamant. Pline rapporte en effet un peu plus loin (ibidem, § 61) :

« Le diamant a une si grande antipathie pour l’aimant (adamas dissidet cum magnete lapide), que mis auprès il ne lui permet pas d’attirer le fer, ou bien si l’aimant a déjà attiré le métal, le diamant saisit le fer et le lui enlève. »(trad. Littré)

je me demandait si c'était vrai. Est-ce que s'est se qui s'appelle diamagnétisme sur wikipédia?

moi j'utilise ceci pour aimanter desaimanter les petits tournevis

Doliko Ceyfale a écrit:
Ce qui ressemble pour moi à ça:


Va me dire que sa aussi s'est faux?

Ca non, ce n'est pas faux, mais tu es loin de dépasser la temperature de Curie dans ce cas là...

Merci Hobb! Est-ce que tu saurait quel matériaux peuvent être acquérir un magnétisme par la foudre sans dépasser la température de curie?
Apparemment s'est possible (enfin si j'ai vaguement réussi à décodé ce langage étrange), mais je ne sais pas quoi exactement:

"La rémanence acquise à une température fixe est appelée aimantation rémanente isotherme (ARI). Cette sorte de rémanence n'est pas utile pour le paléomagnétisme, mais peut être acquise à la suite de coups de foudre. L'aimantation rémanente induite par la foudre se distingue par sa grande intensité et ses variations rapides de direction (sur des échelles de l'ordre du centimètre)"  https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9omagn%C3%A9tisme

(M'en sers aussi pour des aiguilles d'acu...)

Le diamant mis au feu à fortes températures (feu de forge autour de 800°C avec du hêtre, avec un systême de souflerie on monte, sans parler des fours pour la poterie de l'époque.) redevient du carbone, élément dont il est composé.
Différence de dureté dans le fer proportionnel à son taux de carbone (de 0à 0,5% fer très ductile/mou, de 0,5 à 1,5% de carbone dans le fer = acier, + de 1,5% c'est de la fonte et ça casse aux chocs.)

Après tu peux creuser en direction des propriétés du carbone, p'têt qu'à l'époque le rapporteur a été relais d'un truc dont il n'avait ni les tenants ni les aboutissants mais je vois mal un gars se trimballer dans le quartier des diamantaires munit d'une enclume et de quelques boules de pétanques (second degré).

On sait aujourd'hui comment se crée le diamant dans le ventre de la terre.
Fortes pressions engendrant énergies et contraintes diverses et variés sur un agrégat de carbone plus ou moins pur et paf, après on fait creuser les locaux.
ÒOù alors on en synthétise en labo, c'est plus pratique et y a toute une indus qui tourne dessus.

En deux môts ce qui me titille là dedans c'est la différence d'énergie enmagasinée entre du carbone "simple" contenu un peu partout (le fer dans l'exemple plus haut, rien n'empêche de l'étendre au vivant dixit ce fumiste d'adama) et du carbone ayant encaissé à la façon d'un électret qui le fait devenir diamant à un instant T.

le carbone n'a pas livré tout ses secrets, le carbone framboise est très fun en ce sens et en nanotech notamment

peut on aimanter un nano moteur ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nanotube_de_carbone

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-surprise-on-peut-aimanter-facilement-carbone-26888/


si on pousse un peu on crée une nano matrice d'atomes de carbone sur une grille avec un magnetiseur démagnetiseur et on a un systeme 0-1 nanométrique

mais je présume que cette technologie est déjà utilisée dans les disques durs modernes ? faudrait vérifier

Doliko Ceyfale a écrit:Merci Hobb! Est-ce que tu saurait quel matériaux peuvent être acquérir un magnétisme par la foudre sans dépasser la température de curie?

C'est assez compliqué, mais tous les matériaux ferromagnétiques ont une température de Curie. La chaleur qui leur sera imposée sera inversement proportionnelle au courant qui les traverse, et donc assez loin du point d'impact c'est possible. Là ça dépend de la géométrie du matériau, de sa conduction, de sa dissipation, de sa conductivité, etc...

Vantablack pour les photons, check.
Pour les ions et l'énergie ?

zebulonlezebre a écrit:
mais je présume que cette technologie est déjà utilisée dans les disques durs modernes ? faudrait vérifier

non les DD ne sont pas à base de carbone.

Hobb, merci. Donc en gros le cobalt, le fer, le nickel peuvent être aimanter s'ils se trouvent dans une zone d'impact, et s'ils ont une structure qui permet que leur point de curie ne soit pas dépasser?
Donc comme les antibiotique, l'aimantation n'est pas automatique, mais possible?

Qu'il "suffit" ensuite de ramasser une pierre aimanté et qu'au hasard de la vie, on voit que d'autre sont attirés par elle (ferromagnétiques si j'ai suivit - ou autre pierre aimant) pour apercevoir le phénomène d'aimantation?
Ou le phénomène est très temporaire?


Kondomm, oui je crois que ce serait du côté carbone. Dans la page wikipédia sur le diamagnétisme, le carbone est listé comme matériau. Avec distinction carbone (diamant) et carbone (graphite) - mais comme je ne suis pas douer pour la science, je ne sais pas si ça correspond au phénomène décrit par pline entre l'aimant et le diamant, et si se qu'il décrit existe bel et bien.
(Je ne savait pas que le diamant pouvais devenir carbone en étant chauffé - merci pour l'info!)

Zebulon, je me rappelle cette histoire de framboise, s'est pas le goût qu'à l'univers?

DC tu m'as fait ouvrir un livre !

Pline diamant aimant ; dans "une brève histoire du magnétisme" il y est fait allusion en quasi début d'ouvrage.
Les anciens confondaient la pierre de diamant brut avec la pierre de magnétite de forme similaire à l'état naturel, les deux étant extrêmement durs ; ce qui revient à attribuer les propriétés de la magnétite au diamant.

PS le carbone ne devient pas diamant en étant chauffé,, il y a des contraintes de pressions formidables en jeu !
Un gaz qui se détend  (liquide devient gaz) produit du froid, un solide qui est comprimé aussi fort produit de la chaleur, c'est compliqué à expliquer pour moi mais bats du métal et pauses ta main dessus pour voir si il reste froid...
Histoire de retourner dans le sens du topic :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A9lectrique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Polarisation_(di%C3%A9lectrique)
Dans le premier lien y a le terme de "vide" comme milieu isolant, à l'inverse les forces de pressions dans cette sublimation du carbone en diamant et là on en revient encore aux propriétés du carbone dans un milieu ...
http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/claude_saintblanquet/synophys/23macel/23macel.htm

Reste un hors sujet à faire.
La matière vivante et les protéines dans leur ensemble traduisent toutes variations physique en électricité, stockée de surcroit, dans ces structures mêmes qui l'ont produite.
Quel est le rôle de cette énergie électrique en oscillation  et que devient elle ?


http://www.chasseurs-orages.com/dossier-orage/les_secrets_de_la_foudre.htm

@ZZ
"En poussant un peu"
Je crois qu'y a un prototype d'imprimante 3D qui se sert de ça.

Merci kondomm pour les liens, je regarderai un peu plus tard.
La je voulais te répondre sur le diamant, parce que je vient de voir un reportage dans la journée et j'ai peur d'oublié l'info. Il y a un diamant qui viens de l'espace (le carbonado), qui est plus dur que le diamant d'ici. Pour le fabriquer, on na pas besoin du même type de pression, faisable sous vide.

Enfin, si le reportage dis pas des bétises.

Pas bête pour la confusion entre les adamas. Peut être qu'il a prit un aimant pour un diamant

Sous vide ça a la propriété d'abaisser les points de fusion, pour le point de Curie je ne me suis jamais posé la question par contre, je ne connaissais pas.

pour la framboise je ne connaissais pas l'étude mais bon

https://sciencepourtous.wordpress.com/2012/01/13/lunivers-aurait-un-gout-de-framboise-et-une-odeur-de-rhum/

et carbone c 60

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nanomat%C3%A9riau

c70 etc

le carbone "framboise" est une sphere de carbone en rotation si j'ai bon souvenir pouvant servir de nano moteur dans certains cas précis ou de "roulement à bille" nano

marrant que l'univers sente la framboise du coup :-)

Doliko Ceyfale a écrit:
Ou le phénomène est très temporaire?

Hmm non, un truc aimanté ne se désaimante pas si on le laisse comme ça.

J'ai lu tes liens kondomm, mais je n'y comprend rien. Tous sa reste de la magie pour moi - il faut que je revoit deux trois information de base.

Merci Hobb.
Je me demandais aussi: apparemment il y a des température maximales à ne pas dépasser pour que se soit aimanté, mais est-ce qu'il y a des température minimale?
Sinon, je me posais une question un peu farfelu: j'ai vu que des gros aimant pouvait démagnétiser des moins fort. Et je me suis demandé si avec un aimant très puissant s'était possible de démagnétisé la terre? (j'ai pris au 1er degré le truc "s'est un gros aimant")

Si tu depasses le champ magnétique de rémanence, tu peux (en appliquant exactement le bon champ) annuler la magnetisation d un aimant plus petit (voir son cycle d hysteresis). En pratique non, tu le magnetisera differement, c'est tout.

Quant a la Terre c'est compliqué parce qu'a priori il sagit d'un effet dynamo, pas d'un ferromagnetisme. Si le coeur s'arrete de tourner (avec un champ exterieur suffisant et gigantesque, par exemple), alors oui, plus de champ magnétique.

Merci Hobb. Je trouve tout sa cool et rigolo, sa donne envie d'apprendre quelques base du fonctionnement de ces phénomènes, mais sa a l'air assez compliqué.

Je viens de découvrir l'existence des IEM ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique ) s'est assez rigolo aussi, je ne connaissais pas, sa fait penser a Ravage de Barjavel lol

Bon... veux peut être mieux pas commencé par la mystérieuse électricité statique qui est trop compliquer http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-d-ou-vient-l-electricite-statique-31106.php