Informatique (et pas que) et harcèlement sexuel et moral, témoignages

par lechalote Dim 8 Jan 2017 - 14:31

Hello,

Peut-être me trompe-je...ou pas. J'évolue depuis 20 ans dans le milieu informatique. Et il me semble avoir à peu près tout vu, du harcèlement psychologique à la violence physique en passant par le harcèlement sexuel que j'ai subi pendant 3 ans. Mon mari, lui, a été harcelé moralement et a perdu son travail, KO pendant un an.
C'est le reportage de France 5 diffusé récemment qui m'a replongée dans ce sujet, montré à quel point nous sommes pour l'instant impuissants face au groupe, à la hiérarchie, aux RH, à la loi. L'ironie d'avoir ressenti de la culpabilité pendant 6 longues années, culpabilité liée au regard d'un groupe qui non seulement ne m'a jamais aidée, mais m'a mis la tête sous l'eau.
Ce que je n'ai pas trouvé en revanche, c'est un vrai lieu d'échange sur le sujet. Pas un lieu où on reçoive des conseils et des réponses toutes faites, mais juste un endroit où témoigner et échanger.
J'ouvre ce sujet parce que j'en ai besoin aujourd'hui, que j'en ai marre de me sentir seule avec ça, parce que le harcèlement, c'est la double peine (on perd l'estime de soi), triple (on perd son job ), quadruple (on est vaguement soupçonné d'être responsable, porter plainte est un parcours du combattant dont on a de bonnes chances de ressortir plus affaibli que renforcé), quintuple (interdiction d'en parler sous peine d'être blacklisté, interdiction de montrer sa colère si on rebondit), sextuple peine (on doit cacher et gérer comme on peut ses symptômes de stress post traumatiques).
Pourquoi dans l'informatique...si ce n'est pas, loin s'en faut, le seul lieu de harcèlement en entreprise, j'ai le sentiment que la misogynie et les discriminations y progressent de façon spectaculaire, dans le déni le plus complet. Parce que j'ai quatre de mes amis en burn out suite à des faites de harcèlement, qui ne retourneront probablement jamais en entreprise.
Pour moi, parce que passé 6 ans à vouloir "avancer", je dois bien reconnaître que je ne suis plus, et ne serai jamais plus, la même personne qu'avant. Et que j'en ai ras le bol de devoir me taire. J'aimerais savoir si d'autres ont vécu, vivent ça, juste partager.

par boule-d-ombre Dim 8 Jan 2017 - 17:42

d apres ce que j ai entendu (sources multiples) le harcelement bien qu officiellement pourchasse est pratique de plus en plus ouvertement (vu la solidarite et surtout la reaction "je n ai rien vu, entendu, vecu parce que je ne veux pas d ennuis!!!!") resultat souvent d une 'standardisation' ou/et d une volonte d etre productif obsessionnelle. les travailleurs etant de plus en plus 'seuls' (oui la solidarite c est demode), la justice de plus en plus defaillante(rien qu a voir la duree de constitution du dossier) les profiteurs seraient idiots de ne pas en profiter.
en parler est souvent mal vu je ne compte plus les fois ou c est moi qui ait du me justifier, ou l on m a sorti le "ah mais tu fais ton calimero!" qui cloturait la discussion. les fois ou je m en suis sorti la solution a presque toujours ete la menace. quant les rares fois ou l interlocuteur m a ecoute on m a sorti que faire justice moi meme et meme aller discuter avec l autre pour regler le probleme etait la solution. pour moi c est similaire a une agression physique, pour les autres c est souvent 'benin' voir meme la victime est responsable de sa 'surreaction' et merite presque les blessures recuent. bref un enorme fosse qui m isole encore plus

par lechalote Lun 9 Jan 2017 - 16:24

Hello Boule d'Ombre,
Ca me rappelle une phrase d'une chargée de recrutment des années auparavant : "Wow, ce qu'il ne faut pas faire pour travailler!". J'avais pris cher aussi...
Pas certaine qu'il faille trouver un aimant ailleurs que dans la folie de l'autre, le besoin du groupe d'avoir un bouc émissaire et celui qui présente une différence fait toujours très bien l'affaire, le QI en étant une) et dans la peur de perde son job. Mais ce que j'ai constaté, c'est que ce qui provoque les burns outs, c'est la mise à l'écart, l'isolement. Pas la charge de travail, ni le rythme, pas vraiment l'ineptie d'un poste (bore out) qui laisse la possibilité de trouver des solutions, mais l'isolement du groupe, c'est le truc qui tue notre partie humaine.
Je suis surtout atterrée par la difficulté de simplement pouvoir dire et être entendu pour sa souffrance. Certes, aller de l'avant aide, mais ne pas pouvoir dire l'injustice, la souffrance, oui ça enferme encore plus.
Je ne sais pas si tu as cherché de l'aide, j'ai arrêté.
Même ma psy avait refusé de m'entendre à l'époque, sous prétexte que j'étais assez forte! J'ai essayé la cnv, pas mieux, le gars n'y comprenait rien. Quant au coach, il m'a parlé de la loi d'attraction! C'est ça, et si demain je me fais agresser dans la rue, j'aurais attiré l'agresseur, et puis quoi encore?! Tout le discours va vers une culpabilisation encore plus grande, je crois que c'est ça qui me hérisse le plus, surtout quand on commence sérieusement à perdre totalement foi en son prochain....

par Pieyre Lun 9 Jan 2017 - 16:53

Dans tout milieu où la concurrence règne il peut y avoir du harcèlement moral; dans tout milieu surtout masculin, comme l'informatique, il peut être sexuel. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait dépasser cela, dans la mesure où la loi n'intervient jamais que lorsque des faits choquants sont caractérisés... Un cynique dirait qu'il s'agit d'être un employé dominateur, ou tout au moins non interchangeable.

par lechalote Lun 9 Jan 2017 - 17:14

On est d'accord, tant que les lois ne seront pas appliquées, ça restera insoluble. Il y a une impunité, une omerta qui me dépassent complètement, depuis les collègues, jusqu'aux RH en passant par le management et les acteurs juridiques (qui interviennent assez peu même avec des faits choquants et peinent à faire la différence entre harcèlement et agression caractérisée). Même les relations d'aide sont dans un espèce de consensus bizarre où il faut quasiment immédiatement de remettre en question pour comprendre "ce qui a permis ça". Moi je veux bien, mais il y a des limites à la protection du groupe. Etre dominateur. pour survivre..bonheur si on n'a plus que ce type de profil dans les boîtes...remarque c'est ce qui est en train de se passer, avec une chouette répercussion dans les cours de récréation

par Pieyre Lun 9 Jan 2017 - 17:19

Ce que je vais dire est peut-être un peu trop décalé mais enfin, avec le télé-travail, notamment dans l'informatique, on évite la confrontation physique. C'est déjà ça. Maintenant, dans les cours de récréation, c'est certainement plus difficile. Mais, là aussi, si les parents instruisent eux-mêmes leurs enfants, ce n'est sans doute pas seulement en fonction de la chute du niveau scolaire...

par lechalote Lun 9 Jan 2017 - 17:29

Oh que non c'est pas décalé, c'est tabou, et c'est devenu "normal" mais il ne faut surtout pas en parler. Alors merci. J'en suis à un stade où même si mon chef n'est pas ma tasse de thé, au moins, il est loin. Donc pas de risque de me prendre un ballon dans la figure, de me faire plaquer contre un mur pour parler de mes chiffres, de me faire masser les épaules par un collègue quand je n'ai rien demandé, ni qu'on m'appelle ma chérie ou mon amour à tout bout de champ. Ca m'évite aussi de voir les gens se battre en réunion, ou dans un couloir. C'est déjà ça, j'en suis là aussi. Mais j'ai encore vu récemment un mail et des petites touches qui bien qu'à distance, conduisent directement un collègue de 17 ans de boîte vers des cachetons roses.
Pour les enfants, je faisais référence à Christophe Dejours, qui fait l'analogie entre la perte de lien dans l'entreprise, qui se reproduit "dans la cité", c'est à dire dans la vie de tous les jours, et à l'école. On ne pose pas son costume de killer à 18h pétantes en rentrant du bureau, malheureusement...et que les enfants copient bien logiquement.

par boule-d-ombre Mar 10 Jan 2017 - 9:30

pour le harcelement je dirais que c est une reaction plus ou moins normale. pour pas mal de gens ma facon de faire leur parait anormale, pour eux que je sache quoi faire c est genant. que je critique leur maniere de faire je suis arrogant, le fait que le but ai ete de faire avancer les choses et non d ecraser l autre ne leur vient meme pas a l esprit. eux auraient fait ca pour ecraser l autre. quant a la reaction des autres le systeme nous formate pour ne pas reagir aux problemes que les autres rencontrent. il faut etre performant, jeune, beau, ne pas avoir d empathie, etre pret a tout pour atteindre son but et surtout suivre le systeme. or ce qui est genant c est petit a petit les moyens de reagir, de se defendre disparaissent : la violence est prohibee( c est bien connu se faire justice soit meme n est pas de la justice mais de la vengeance et la vengeance c est mal).

depuis quelques temps j ai entendu parle (sans compter je l ai teste moi meme) une victime doit se justifier alors que la personne qui fait du mal a l autre lui est dans son plein droit. pour le systeme francais d apres ce que j en sais la notion de victime n existe pas et visiblement ca s etend. une femme habillee de maniere jolie, attirante ou simplement pour etre belle? c est la porte ouverte pour les sifflets, remarques, invitations et comportements de males en rut. l invisibilite en restant a sa place est devenue la norme et toute personne qui devie est instantanement punie.

par lechalote Mar 10 Jan 2017 - 9:46

"une femme habillee de maniere jolie, attirante ou simplement pour etre belle? c est la porte ouverte pour les sifflets, remarques, invitations et comportements de males en rut.".
Ma fille de 11 ans hier soir s'est fait suivre jusque chez nous par 5 gamins de 13 ans en rentrant. Motif, elle écoutait de la musique. Ils l'ont suivie sur le chemin, bloquée devant, dit qu'elle était sexy. 11 ans!!!! Et un vrai 11 ans, si jamais c'était le sujet, pas un onze ans à string, même si ça ne changerait rien dans le fond.
11 ans et 28 kilos, en sixième, j'hallucine.
C'est la main courante au commissariat dans la journée.
Comme toi, tolérance zéro, ras le bol, basta, je ne joue plus, avec qui que ce soit, et confiance nulle.

par L'homme qui Sait Mar 10 Jan 2017 - 10:01

Vous pouvez ajouter "en France" à la fin de toutes vos phrases, à mon avis.

par lechalote Mar 10 Jan 2017 - 10:03

Très très juste. Ce pays a une mentalité et une éducation préhistoriques. Mais on régresse sec non? Je n'ai aucun souvenir de ce type quand j'étais même, aucun. Ils ont quoi tous dans la tête?!!!

par boule-d-ombre Mar 10 Jan 2017 - 10:05

je ne connais pas les autres pays donc je ne m avancerais pas sur ce sujet.

par boule-d-ombre Mar 10 Jan 2017 - 10:09

c est vrai que maintenant c est "j ai envie donc je prends". la fameuse loi de la jungle je presume. le pire c est qu apres on se pretend 'evolue' et intelligent mais bon.

par RoyJade Mer 11 Jan 2017 - 23:44

Ça fait longtemps qu'en France on est dans une régression des valeurs. C'est apparemment valable à d'autres endroits, mais je ne sais pas à quel point ni où.
Nous sommes dans une culture du "moi je". Soit tu écrase, soit tu es écrasé. Réduits à nos états d'animaux et non plus notre grandeur d'Homme. Les raisons en sont trop nombreuses, l'impact est là. Et après, on s'étonne que j'ai une appréhension très profonde à me jeter dans ce monde.

Enfin bref, à défaut d'échange, j'ai de l'écoute. Le peu d'expérience que j'ai remonte en classe, où à part une capacité d'ignorance totale qui ennuie les agresseurs et les fait changer de sujet, ou quelques bagarres s'étant soldé par deux envoi à l'hôpital, pas mal de pleurs ou encore un passage à l'infirmerie, le tout jamais pour moi, je n'ai rien à signaler. En même temps, je n'étais jamais avec les autres, je les ignorais royalement. Mais en vie professionnelle, ce ne sera pas aussi facile.

par boule-d-ombre Jeu 12 Jan 2017 - 6:40

je ne pense pas que ca ne soit qu en france plusieurs pays semblent avoir des ennuis similaires. pour le harcelement la reponse "bah quoi ? j ai rien fait!" ou "mais je n ai rien fait de grave!" sont courantes. une emission avait eut lieu sur le harcelement scolaire ou justement notre ministre de l education nationnale du moment avait participe(visible sur youtube, je n ai pas de lien). durant toute l emission ils racontent tous que pour les 'agresseurs' ce qu ils faisaient n etait pas grand chose. "bah je n ai fait que quelques blagues" est repete a quelques reprises. le manque de reaction de l entourage est parfois evoque et montre de maniere significative a quel point c est un facteur aggravant.

c est nettement plus dur quand au meme moment tout le monde vous tourne le dos. malheureusement la reaction habituelle est de justement tourner le dos 'pour eviter les ennuis'. a ce moment la le doute arrive et la question "qu est ce que j ai fait pour meriter ca" se pose. surtout que la reaction des autres a savoir se detourner de vous amplifie le malaise. si nous sommes puni c est que nous le meritons, voila ce qui nous fait du mal.

un detail que je trouve 'amusant' c est qu etre seul quand vous vous en sortez. ca rend vos reactions plus 'extreme' justement a cause du manque de confiance vis a vis du systeme et des autres. or bien que je sais que la violence est mal vue, mais, montrer qu on est pret a se defendre limite en prenant les armes dissuade souvent les harceleurs. ce qui est plus inquietant c est la necessite de devoir se justifier ensuite a croire que si cette situation arrive c est de la faute de la victime.
pour le harcelement qui est utilise comme moyen de gagner de la productivite ainsi que pour les autres le statut de victime est souvent refuse a ceux qui l ont subit. c est tellement normal tellement logique comme reaction que visiblement comprendre a quel point c est inhumain est impossible. on a l impression que la fin justifie les moyens et que le fait d etre civilise n implique pas celui d etre humain. comme si nous utilisions des machines complexes mais que nous restons des hommes prehistoriques.

par lechalote Jeu 12 Jan 2017 - 15:50

RoyJade a écrit:Ça fait longtemps qu'en France on est dans une régression des valeurs. C'est apparemment valable à d'autres endroits, mais je ne sais pas à quel point ni où.
Nous sommes dans une culture du "moi je". Soit tu écrase, soit tu es écrasé. Réduits à nos états d'animaux et non plus notre grandeur d'Homme. Les raisons en sont trop nombreuses, l'impact est là. Et après, on s'étonne que j'ai une appréhension très profonde à me jeter dans ce monde.

Enfin bref, à défaut d'échange, j'ai de l'écoute. Le peu d'expérience que j'ai remonte en classe, où à part une capacité d'ignorance totale qui ennuie les agresseurs et les fait changer de sujet, ou quelques bagarres s'étant soldé par deux envoi à l'hôpital, pas mal de pleurs ou encore un passage à l'infirmerie, le tout jamais pour moi, je n'ai rien à signaler. En même temps, je n'étais jamais avec les autres, je les ignorais royalement. Mais en vie professionnelle, ce ne sera pas aussi facile.

Enfant et ado, j'ignorais aussi assez royalement les comportements des autrs. J'avais à peu près compris que je ne tirerais jamais beaucoup de bénéfice personnel d'un groupe quel qu'il soit. Je te confirme qu'en entreprise, on ne peut malheureusement plus fonctionner comme ça. Ca marche un temps, mais pour ma part, est venu le moment où j'en suis au stade de l'allergie. Tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la violence réveille immédiatement 200 alarmes, et me donne envie de fuir immédiatement en hurlant très fort si possible.

par lechalote Jeu 12 Jan 2017 - 17:12

boule-d-ombre a écrit:je ne pense pas que ca ne soit qu en france plusieurs pays semblent avoir des ennuis similaires. pour le harcelement la reponse "bah quoi ? j ai rien fait!" ou "mais je n ai rien fait de grave!" sont courantes. une emission avait eut lieu sur le harcelement scolaire ou justement notre ministre de l education nationnale du moment avait participe(visible sur youtube, je n ai pas de lien). durant toute l emission ils racontent tous que pour les 'agresseurs' ce qu ils faisaient n etait pas grand chose. "bah je n ai fait que quelques blagues" est repete a quelques reprises. le manque de reaction de l entourage est parfois evoque et montre de maniere significative a quel point c est un facteur aggravant.

quand je subissais le harcelement j ai demande de l aide et tout le monde m a tourne le dos, c est ce qui m a fait le plus mal et non pas le traitement principal. il est facile de se dire "bah ce ne sont que des c..." en parlant du ou des harceleurs et de se tourner vers les autres. c est nettement plus dur quand au meme moment tout le monde vous tourne le dos. malheureusement la reaction habituelle est de justement tourner le dos 'pour eviter les ennuis'. a ce moment la le doute arrive et la question "qu est ce que j ai fait pour meriter ca" se pose. surtout que la reaction des autres a savoir se detourner de vous amplifie le malaise. si nous sommes puni c est que nous le meritons, voila ce qui nous fait du mal. au moment ou je me suis rendu compte que deja le systeme a derape en laissant faire, et, que les autres sont complices meme de facon involontaire en s etant detourne de moi ou en ne me prenant pas au serieux et que finalement je n etais qu une victime, a ce moment la la culpabilite s est arretee nette. j ai pu me remettre rapidement sauf que je n avais plus confiance dans les autres. le fait que j ai perdu mon boulot pour la troisieme fois et que depuis je galere pour en retrouver n a jamais ete evoque par qui que ce soit. tenter d en parler ne sert a rien le sujet est tabou, le pire c est que malgre mes demandes d aide jamais je n en ai recu. faisant que ma confiance deja minime est maintenant nulle.

un detail que je trouve 'amusant' c est qu etre seul quand vous vous en sortez. ca rend vos reactions plus 'extreme' justement a cause du manque de confiance vis a vis du systeme et des autres. or bien que je sais que la violence est mal vue, mais, montrer qu on est pret a se defendre limite en prenant les armes dissuade souvent les harceleurs. ce qui est plus inquietant c est la necessite de devoir se justifier ensuite a croire que si cette situation arrive c est de la faute de la victime.
pour le harcelement qui est utilise comme moyen de gagner de la productivite ainsi que pour les autres le statut de victime est souvent refuse a ceux qui l ont subit. c est tellement normal tellement logique comme reaction que visiblement comprendre a quel point c est inhumain est impossible. on a l impression que la fin justifie les moyens et que le fait d etre civilise n implique pas celui d etre humain. comme si nous utilisions des machines complexes mais que nous restons des hommes prehistoriques.

En effet, c'est ça qui est terrible, quand en plus de ne recevoir aucun soutien, la victime devient coupable, c'est cette exclusion qui fait péter les plombs, et perdre foi...bin dans l'humanité, juste pour rire. Trois fois rien.
Et même ceux qu'on paye dans la relation d'aide cherchent ce qu'on a bien pu faire pour mériter ça. Sauf que c'est nier le besoin du groupe d'avoir un bouc émissaire, le besoin de cohésion du groupe car un harceleur n'agit jamais seul, et la folie d'un individu qui va se défouler sur un autre. Il me semble que c'est inverser le problème que de le poser autrement. Ce qui ne veut pas dire tendre la joue gauche. Mais enfin, si un malade agresse quelqu'un dans la rue, on ne va pas demander au pauvre type qui marchait là ce qu'il a bien pu faire pour mériter ça. Quant aux enfants, quand je vois à quel point c'est destructeur pour un adulte d'être isolé du groupe, je me demande quand même par quel miracle l'immense majorité des gens persistent à dire que ce sont des histoires de môme, et qu'ils doivent gérer ça tout seuls. Ce déni est magnifique.

par boule-d-ombre Jeu 12 Jan 2017 - 19:31

ce genre de deni arrive jusqu au moment ou il arrive quelque chose de grave j ai entendu dans un college ou j ai passe mon brevet qu un enfant s etait plaint du harcelement qu il subissait tout de suite on a minimise. il s est plaint a ses parents qui ont donne l alerte et rien, une plainte a ete depose et ils ont ete deboute. sauf que le harcelement continuait et il s est suicide et bam tout s est declenche: enquete, verification. d un coup c est devenu grave. c est jamais grave, jusqu au moment ou tout derape mais trop tard.

par lechalote Jeu 12 Jan 2017 - 22:04

Et même dans ces cas là, on voir encore des comportements aberrants de déni...j'ai un cas assez édifiant dans une entreprise de telecom où les gens avaient tendance à se suicider trop souvent. Une RH a estimé que le problème était réglé de leur côté quand ils ont condamné les fenêtres et installé la clim. Sublime.

par boule-d-ombre Ven 13 Jan 2017 - 7:35

parce que ca coute moins cher, qu il est plus simple de ne pas chercher la cause du probleme, surtout si la source du probleme c est eux. la remise en question ne se fait plus. je ne sais pas si tu as entendu parler de la 'route de la mort' une route en france qui est l une des plus meurtrieres de france. pour palier le nombre de morts ils ont trouve le truc: ils ont mis des radars. tout le monde dit qu elle est etroite(les camions ne peuvent s y croiser a certains endroits), surelevee(tout vehicule mettant une roue hors de la route risque de basculer) que la visibilite y est mauvaise, mais non plutot que de se remettre en question de refaire la route on y colle des radars. meme chose pour la politique, pour les problemes au travail: on ne cherche pas la cause on utilise une solution bouche trous toute faite et hop probleme suivant. resultat la roue a certains endroit n est fait que de rustines.

par nach Lun 16 Jan 2017 - 14:27

Informaticienne aussi. En plus du harcèlement, j'ai connu (et je connais toujours) la quasi constante condescendance de la part de mes collègues (tous masculins) et le fait d'être rarement prise au sérieux, ce qui ronge pas mal l'estime de soi également, et n'aide pas à surmonter un (déjà présent) syndrome de l'imposteur.
Le fait de ne recevoir aucun soutien je connais bien aussi, parce que ce n'est pas bien grave, que le vrai harcèlement c'est pire que ca, que ca c'est juste de l'humour, que les informaticiens ne sont que des geeks timides et frustrés et donc pas si méchants finalement.
Je reviens d'un voyage d'entreprise qui s'est avéré être un beau festival de misogynie alcoolisée agrémenté de plein de rumeurs assez dégueu sur mes supérieurs. Et en plus de ca y'a le côté corporate à fond qui commence à me gaver sérieusement aussi.
Du coup je cherche du télétravail, ce qui se fait de plus en plus mais est loin d'être la norme. Y'a aussi le freelance mais le problème c'est que j'ai l'impression que ces expériences m'ont un peu gâché le goût du métier. Je me demande si ce serait pas mieux de prendre une pause, bosser sur différents projets créatifs, éventuellement reprendre des études pour le fun ou pour une réorientation éventuelle...
Si quelqu'un a d'autres pistes ou solutions, je suis preneuse ^^

PS: après avoir relu le topic, je précise que je vis et travaille à l'étranger, et je pense que ces problèmes sont universels dans ce milieu malheureusement.

par lechalote Lun 16 Jan 2017 - 16:28

Hello Nach,
Merci pour ta réponse et ton partage. Je suis devenue allergique aux voyages d'entreprise, et la simple évocation de Vegas me colle carrément des boutons. Et je comprends le côté corporate insupportable, alors que les comportements de tous les jours sont inadmissibles. Le boîte où j'ai le plus subi était celle qui annonçait le plus haut et fort ses valeurs sur l'égalité hommes/femmes.
Je te confirme que les geeks ne sont généralement pas méchants de mon expérience. Lourds, mais pas méchants. J'évolue chez le commerciaux, ça pousse tout de suite de quelques crans le niveau des réjouissances. Argent+impunité+égo démesuré+effet de groupe = No limit.
Je fais énormément de télétravail et j'évite les réunions d'entreprise le plus possible, et je suis également une formation pour une reconversion!
Pas d'autre piste. J'en parlais ce midi avec une collègue, maintenant, j'assume de ne pas avoir d'humour, et éventuellement de ne pas être appréciée ou me faire cordialement détester par certains (ce qui ne change pas grand chose dans le fond, ça met juste au clair notre niveau de relation) en étant extrêmement claire au premier dérapage, et sans essayer de faire passer la pilule avec de l'humour par exemple. C'est non, et basta. T'aime pas, tant pis, vraiment, parce que c'est comme ça. Je n'essaye même pas de comprendre que c'est une blague ou pas, c'est juste non pour moi. Tu m'aime pas? Tant pis. Autre chose? Bin non.
Et je suis vraiment désolée que ce soit pareil partout, mes illusions s'envolent...ou pas ;-). Dans quel pays es-tu si ce n'est pas indiscret? Ma manager me disait récemment que les anglo saxons sont encore plus rudes que les français, que les femmes doivent y être encore plus lisses et asexuées pour ne pas passer pour des traînées, qu'ils jugent encore plus vite. Ils ont d'après elle une mentalité où la femme doit être à la maison encore plus qu'en France. Je suppose que ça se passe dans les commentaires entre eux, parce qu'en surface, je n'ai rien vu. Normal, c'est interdit. Ce qui donc, ne change pas les mentalités.

par nach Lun 16 Jan 2017 - 18:12

Le côté ego démesuré se retrouve pas mal chez certains développeurs aussi ^^
Je vis en Suède, un des pays le plus soi-disant en avance sur ces choses là. Bah en fait non pas vraiment. En plus, un des inconvénients par rapport au reste de l'Europe c'est que les gens ici ont une peur bleue du conflit, donc même s'ils trouvent une situation injuste ils ne vont pas faire grand chose pour prendre la défense de quelqu'un.
Ceci dit l'entreprise est internationale est les supérieurs sont anglo-saxons, donc y'a cette mentalité là aussi.

Vers quel type de reconversion te diriges-tu?

par boule-d-ombre Lun 16 Jan 2017 - 18:28

la peur du conflit en france est tres forte. je ne compte plus le nombre de fois ou la reponse qui est jetee c est "je ne veux pas d ennuis" ils compatissaient mais vu que le ou les harceleur(s) sont dans la hierarchie ils ne veulent pas d ennuis. je pense que la peur du conflit joue mais celle d etre exclu du groupe est forte aussi. les anglosaxon sont tres communautaires et donc la peur doit l etre encore plus.

par nach Lun 16 Jan 2017 - 21:05

Oui, évidemment, cette peur est présente partout mais ici elle atteint des sommets ^^ et pas que dans la sphère professionnelle d'ailleurs.
D'après mon expérience, en France on s'exprime quand même un peu plus négativement, ce qui est pas forcément une bonne chose non plus d'ailleurs.

par L'homme qui Sait Mar 17 Jan 2017 - 9:07

lechalote a écrit:Ma manager me disait récemment que les anglo saxons sont encore plus rudes que les français, que les femmes doivent y être encore plus lisses et asexuées pour ne pas passer pour des traînées, qu'ils jugent encore plus vite. Ils ont d'après elle une mentalité où la femme doit être à la maison encore plus qu'en France.

Au Canada et en Russie ce n'est pas vraiment le cas.

lechalote a écrit:j'assume de ne pas avoir d'humour, et éventuellement de ne pas être appréciée ou me faire cordialement détester par certains (ce qui ne change pas grand chose dans le fond, ça met juste au clair notre niveau de relation) en étant extrêmement claire au premier dérapage, et sans essayer de faire passer la pilule avec de l'humour par exemple. C'est non, et basta. T'aime pas, tant pis, vraiment, parce que c'est comme ça. Je n'essaye même pas de comprendre que c'est une blague ou pas, c'est juste non pour moi. Tu m'aime pas? Tant pis. Autre chose? Bin non.

Faut avouer qu'en France le serpent se mord la queue : les femmes sont clairement + coincées que dans d'autres pays... Et cette peur constante du conflit et même toutes les autres peurs ne font que cultiver cette ambiance de tensions et frustrations.
Quand dans certains pays, dans certaines situations, on aura tendance à plutôt avoir une réponse du genre "lol t'es con", ici c'est "QUOI ? Qu'est-ce que tu viens de dire ? C'est un scandale, je ne suis pas une chienne !"

par ortolan Mar 17 Jan 2017 - 9:12

par RoyJade Mar 17 Jan 2017 - 11:07

Ou que culturellement les réflexions "blagueuses" ont de quoi être prises sérieusement.

Je connais une fille que beaucoup appellent "coincée", qui ne supporte pas la moindre réflexion, sauf de deux personnes qu'elle a appris à connaitre et dont elle sait qu'ils sont hyper-respectueux, donc elle accepte l'idée de la "blague" de leur part uniquement.
Ces réflexions, même quand on parle de "blagues" ou autre choses anodines, ne sont pas souvent innocentes. Ça peut être pour tâter le terrain, identifier une bonne "cible" et toute sorte de raisons qui poussent à s'en méfier, généralement à juste titre. Si beaucoup de femmes y réagissent violemment ici et moins ailleurs (sans qu'elles ne se laissent faire pour autant), c'est peut être aussi pour ça.

par L'homme qui Sait Mar 17 Jan 2017 - 11:31

RoyJade a écrit:Je connais une fille que beaucoup appellent "coincée", qui ne supporte pas la moindre réflexion, sauf de deux personnes qu'elle a appris à connaitre et dont elle sait qu'ils sont hyper-respectueux, donc elle accepte l'idée de la "blague" de leur part uniquement.
Ces réflexions, même quand on parle de "blagues" ou autre choses anodines, ne sont pas souvent innocentes. Ça peut être pour tâter le terrain, identifier une bonne "cible" et toute sorte de raisons qui poussent à s'en méfier, généralement à juste titre. Si beaucoup de femmes y réagissent violemment ici et moins ailleurs (sans qu'elles ne se laissent faire pour autant), c'est peut être aussi pour ça.

C'est aussi pour ça, probablement : je n'ai pas dit le contraire. D'où le serpent qui se mord la queue : moins les comportement sont innocents/honnêtes, plus les gens sont méfiants/alertes/coincés ; plus les gens sont méfiants/alertes/coincés, plus les autres sont tendus/frustrés/pervers.

Ça me rappelle une anecdote à une époque où j'étais mi-étudiant, mi-chômeur. Je ne prenais pas trop soin de mon style vestimentaire quand j'allais faire les courses, on va dire Very Happy

mais, honnêtement, je suis blond, yeux bleus et, à l'époque, j'avais plutôt une tête de gentil jeune babtou aux yeux très bleus et regard doux voire naïf. Rien qui puisse faire peur ou repousser, en tout cas. Néanmoins, un jour, j'ai oublié mon portable chez moi (j'étais plutôt désordonné). Je ne sais plus quelle course je faisais, en tout cas j'avais besoin de savoir l'heure. J'ai croisé le chemin d'une jeune fille et j'ai voulu lui dire, tout simplement : "excusez-moi, avez-vous l'heure SVP ?" : sauf qu'elle m'a coupé la parole au milieu de mon "excusez-moi.." en me disant "non, non, non", accompagné d'un signe de la main comme si j'étais un pestiféré puis a accéléré son pas... D'habitude, je n'ai rien à foutre des gens. J'ai même toujours été très respectueux et plutôt discret. Je n'ai jamais dragué qui que ce soit d'ailleurs et j'en ai, honnêtement, que faire des passant(e)s... Mais là, suite à cet événement, une haine profonde a surgit du plus profond de moi et je n'oserais même pas décrire toutes les envies qui me soient passées par la tête à ce moment-là.

par lechalote Mar 17 Jan 2017 - 15:27

nach a écrit:Oui, évidemment, cette peur est présente partout mais ici elle atteint des sommets ^^ et pas que dans la sphère professionnelle d'ailleurs.
D'après mon expérience, en France on s'exprime quand même un peu plus négativement, ce qui est pas forcément une bonne chose non plus d'ailleurs.

Hé bien je ne pensais vraiment pas...j'avais habité en Suède pour mes études, et je les pensais plus évolués. C'est curieux cette peur alors qu'on pourrait penser qu'il y a une forme de confort, de protection dans ce pays. Comme quoi, on a jamais que deux choix, l'amour ou la peur, et ça n'est pas culturel. Pour répondre à ta question précédente, j'avais commencé une formation de professeur de yoga (arrêtée pour des dizaines de raisons en 2ème année), mais je crois que je ais céder à mon envie de toujours, et partir vers une formation de psychologue. Finalement, les sciences humaines restent ma vraie passion.

par lechalote Mar 17 Jan 2017 - 15:54

RoyJade a écrit:Ou que culturellement les réflexions "blagueuses" ont de quoi être prises sérieusement.

Je connais une fille que beaucoup appellent "coincée", qui ne supporte pas la moindre réflexion, sauf de deux personnes qu'elle a appris à connaitre et dont elle sait qu'ils sont hyper-respectueux, donc elle accepte l'idée de la "blague" de leur part uniquement.
Ces réflexions, même quand on parle de "blagues" ou autre choses anodines, ne sont pas souvent innocentes. Ça peut être pour tâter le terrain, identifier une bonne "cible" et toute sorte de raisons qui poussent à s'en méfier, généralement à juste titre. Si beaucoup de femmes y réagissent violemment ici et moins ailleurs (sans qu'elles ne se laissent faire pour autant), c'est peut être aussi pour ça.

Ce qui est étonnant, c'est qu'on sent vraiment l'intention de la personne dans le monde du travail. J'ai un collègue hyper lourd. Mais vraiment. Ses blagues, c'est juste un cauchemar. Pourtant, il suffit de lui dire stop et il met sur pause. Je n'arrive pas à ne pas l'apprécier, je l'aime bien, accessoirement, il toujours prêt à rendre service, il a des tas de sujets de conversation, et ses blagues lourdes visent tout et tout le monde, parfois aussi les femmes. Par contre, le connard qui ne te dit jamais bonjour, te parle systématiquement de son sexe au premier café le matin , te traite comme un déchet quand tu veux prendre la parole en réunion et vient te masser les épaules quand tu es assise à ton bureau, celui là me dégoûte profondément, et surtout me met vraiment mal à l'aise. Coup de bol ce jour là, c'est mon collègue, assis près de moi, qui l'a regardé et lui a demandé : "On peut savoir ce que tu es en train de faire au juste?". Moi, j'étais juste sidérée. L'autre a bafouillé et s'est tiré. J'ai remercié mon collègue dix fois. Et je me suis demandée comment j'avais pu ne pas avoir la capacité de réagir. C'est ça aussi, l'état de sidération. Blocage du cerveau. Et c'est plutôt énervant et très culpabilisant. Bon sang, qu'est-ce que j'aurais aimé le dire moi même ce : On peut savoir ce que tu es en train de faire au juste?"

par boule-d-ombre Mar 17 Jan 2017 - 16:32

le collegue lourd fait des blagues qui bien qu elles ne soient pas a ton gout ne cherche pas a te draguer, harceler ou quoi que ce soit sont humour est different sa gentillesse le rend attachant alors que l obsede lui quand il arrive la question qui je suis sur que tu te poses "quand est ce qu il degage ?" justement parce que tu sens ou du moins tu te doutes de l interet deplace qu il te porte. pour ton manque de reaction la peur peut etre, la peur d etre mal comprise et d aggraver la situation.

par lechalote Mar 17 Jan 2017 - 16:41

C'est tout à fait ça. Quand au manque de réaction, malheureusement il s'aggrave avec le traumatisme, en même temps que a capacité des pervers à détecter la fragilité. Avant de subir 3 ans de harcèlement sexuel, rien n'était un problème, et j'aurais envoyé bouler cet abruti et oublié l'incident dans la même seconde. Mais c'est après que tout se complique, quand tu n'as pas digéré les dégâts d'un type soi disant gentil et inoffensif qui en fait te détruit à petit feu en passant des hurlements à le séduction, de l'humiliation au piédestal, et te tiens des propos sans queue ni tête ponctués de ma belle et de confidences que tu n'as pas demandées quatre fois par jour, sous les yeux aveugles et la surdité sélective des collègues qui rigolent à ses blagues, trouvent tout normal et t'expliquent que tu es hyper sensible quand tu craques, et que tu sais bien "Toi, c'est pas pareil...".
Cet état de sidération, voire la dissociation, tu le vis pendant 3 ans parce que c'est le principe de l'emprise, mettre ton cerveau HS; ça marche très bien, j'avais lu des choses très intéressantes sur les soldats Coréens à ce sujet. Et en bons mammifères, même si nos méthodes diffèrent des autres animaux, les êtres humains se "sentent", et les pervers sentent aussi les fragilités qui se sont créées. Quant à ton cerveau, il a bien appris à se mettre en sidération très vite dès qu'il capte que quelque chose cloche sec, parce que pendant des années, ça a été son seul moyen de survie. On ré-éduque...lentement...

par boule-d-ombre Mar 17 Jan 2017 - 16:49

hum

. la question qui se pose c est tu as peur de quoi ? que ca recommence ou peur de l autre ? la non réaction incite souvent l'autre a recidiver. tel un enfant j ai teste et pas de punition donc j ai le droit.

par lechalote Mar 17 Jan 2017 - 16:57

Je le sais aussi maintenant. J'ai eu peur de la réaction du groupe, de la mienne, de tout, du genre humain. J'avais des pensées dans la tête qui ne m'appartenaient pas. J'apprends à identifier cette peur réflexe et à la mettre en perspective de faits. Mais je comprends aussi que le harcèlement sexuel, s'il a les mêms fondements que le harcèlement moral, est probablement plus destructeur. On a en effet des symptômes de stress post traumatiques qui ressemblent à un viol, j'ai mis énormément de temps à l'admettre car je refusais de me voir en victime. C'est un peu long. J'en suis à 7 ans, là.

par boule-d-ombre Mar 17 Jan 2017 - 18:54

tu sais si les autres en valaient le coup, ils t auraient defendu s ils ne font alors ils ne valent pas mieux que le harceleur. en gros dis toi que s ils valent le coup ils te comprendront quand tu te defendras sinon ca ne sert a rien de s inquieter de leur avis.

par lechalote Mar 17 Jan 2017 - 19:35

C'est tout à fait ça. Avec le recul, j'en veux à pas mal de mes collègues, et notamment un béni oui oui, qui m'a dit un jour que je je recontactais pour autre chose et avant tout préambule : "Je ne veux pas savoir pourquoi tu es partie". Tout était dit. Ca fait vraiment du mal, d'autant que je n'en avais parlé à personne, j'ai juste subi, pris un congé maladie et démissionné dans la foulée tant j'avais honte (et parlé à la RH, mais surtout pour que ça ne se reproduise pas, puisque je ne pouvais porter plainte, abrogation de la loi sur le harcèlement sexuel, entre autres). Donc non seulement je ne demandais l'avis de personne mais en plus je m'en suis pris une. Ca pique sévère...

par boule-d-ombre Mer 18 Jan 2017 - 11:50

hum je compatis, et maintenant je suis sur que la peur que ca recommence est intense a cause justement du fait que tu ne peux pas te defendre. la discussion souvent ne sert a rien car l autre souvent se sent 'intouchable' (et malheureusement tres souvent il l est), vouloir porter plainte la moitie du temps la plainte ne donne rien ou prend du temps. voir meme aggrave la situation de la personne harcelee. alors que montrer a l autre qu il va se prendre une trempe ou qu il va subir physiquement une agression est souvent tres dissuasif et a effet immediat sans compte qu a ce moment la, la hierarchie se rend compte que ca ne va plus et intervient. j espere surtout que tu vas arriver a te remettre d aplomb et arreter de vivre ce genre d experience. une chose aussi ta peur que ca recommence fait de toi une victime en puissance et ca encore plus que la premiere fois.

par lechalote Mer 18 Jan 2017 - 12:23

En effet, porter plainte a plus souvent des effets dévastateurs, et ça, on ne le dit pas non plus. J'ai 4 amis qui ne s'en sont pas relevés (2 femmes, 2 hommes, c'est équilibré...), entre la sécu, les prud'hommes, l'invalidité, l'assurance chômage, ils sont en miettes des années après. Je suis à peu près d'aplomb, et certainement plus attaquable (je suis retombée sur une équipe toxique, j'ai réglé le problème en deux jours avec les RH), mais le monde a changé pour moi, et c'est pas plus facile. Tu ne peux plus faire semblant que tout va bien, plus jamais. Tu détectes tout, tout le temps. Quelque chose de l'ordre de la légèreté ou de l'insouciance qui ne sera plus jamais là...Quelque chose es définitivement cassé dans le rapport aux autres, de l'ordre de la foi, de la confiance. Ca m'a amené une grand clarté, et beaucoup de bonnes choses notamment dans mes relations proches, mais indéniablement quelque chose a été cassé pour de bon.

par boule-d-ombre Mer 18 Jan 2017 - 14:56

disons qu a force de ratage c est comprehensible la justice et la loi sont censees venir regler le probleme et ne font rien ou entrave la victime.

par zebrepat Lun 23 Jan 2017 - 8:12

Je connais bien ce milieu informatique, travaillé 15 ans comme consultant et freelance
Pour info mon meilleur employeur etait un editeur de logiciels mais il y en a peu en France malheureusement. Les SSII c'est le pire de tout et majorité des employeurs, mais jamais vraiment travaillé la-dedans
plus globalement il y a une evolution tres malsaine du monde du travail avec la crise. J'entends de plus en plus de problemes depuis 20 ans, et le harclement je crois que ca concerne tous les secteurs

rappelons aussi les susicides massifs dans certaines grandes entreprises francaises (renault, france telecom) dus a l'importation de techniques de management nocifs

il y a quelques année ce que j'ai meme vu pour la premiere fois une mutinerie de la base en entreprise, les employés n'acceptant plus les ordres de chefs et la bagarre permanente et enguelade avec les chefs (dossiers peu mediatisés
pour des petites entreprises, on en parle pas sauf chez AF). De plus ils avaient viré tout l'ancien directeur et middle mamagement qui meme si imparfait parfois apprecié et en tout cas plus humain que les dictateurs nouvellement nommés
qui etaient d'ailleurs hais.
Comme le nouveau management perdait la main il se comportait de facon dictatoriale.
J'ai travaillé comme consultant IT sur des mission courtes et vu pas mal de boites jamais vu ca avant a ce point et c'est pas triste a voir, chantage, menace ouvertes des DRH meme meme envers les delegués syndicaux !
Il faut etre conscient que ca concerne plus quelques personnes mais c'est toute l'organisation qui est a revoir et prend l'eau.

C'est vrai que l'image de l'informaticien (souvent inge bac+5) n'est pas terrible par contre le trouduc de commercial voleur et menteur (BTS) est bien vu, on voit les valeurs de notre société !
beaucoup d'inge que je connais quand ils trouvent pas de boulot il font consultant en SSII (marchand de viande esclavagiste), quelle tristesse !
Le jeunisme est aussi un tres gros probleme en informatique

Ayant diversifié mes actvités (revenus passifs locatifs entre autres) et dans une petite PME je suis eloigné du monde de ces connards et j'en suis tres heureux, sans parler que le salariat est foutu a breve echeance en France ou Occident. avec la robotisation 50% des emplois vont disparaitre selon L'OMC

Par ailleurs ou c'est vrai l'entreprise devient une jungle sans foi ni loi, hors de tout controle et il n'y a aucune remise en cause malgre les deboires, on l'a vu avec les banques renflouées avec l'argent public. Quand on voit que certains patrons americains sont presque sanctifiés (alors qu'ils faisaient juste du fric, j'ai rien contre le fric, c'est bien pour eux necessaire mais de la a sanctifier des gens pour ca) j'ai envie de gerber !

par ISIS75 Jeu 2 Fév 2017 - 14:01

hello ce que je peux te dire c'est de réunir des preuves et témoins. Je connais qqn qui a attaqué aux prud'hommes et a gagné. Je ne pense pas par contre, que le harcèlement soit réservé au milieu informatique...

par Eliade Ven 24 Fév 2017 - 4:21

J'ai ete harcelee moralement il y a 3 ans. J'ai demandé a la psy et elle m a dit que c etait devenu sa premiere cause de consultation et qu elle en voyait dans tous les secteurs. Elle peut meme pas mettre le privé au dessus du public, etc...
Voila, si je peux donner un peu de courage a ceux qui essaient de traverser ça c est de dire que je m en suis sortie et je crois meme que beaucoup s en sortent avec quelque chose de grandi et plus fort. Neanmois, is sans avoir de base statistique, je suis d accord avec l'idee qu on ne peut pas s en sortir au sein de l entreprise car il y a une sorte d engrenage en marche (sauf cas extra, j ai une amie qui a fait un congé maladie d un an et a son retour sa chef avait enfin ete virée)...je crois aussi que le harcelement est une forme de violence tres singuliere du manager qui souffre de ne pas s'accomplir humainement. Generalement ce sont des hommes et des femmes qui passent a coté de leur vie et qui parfois ne se rendent pas compte que c'est ça qui le tue et les invite a la violence. Prenez vos enfants, vos amours, vos chats ou vos arbres du jardin, vos piano ou vos livres a plein bras chaque matin et chaque soir, fermez les yeux et rappelez vous que ça on ne vous le volera pas et que contrairment a certains, vous l'avez et savez ce que cela vaut. (Et meme si vous vous en sortez, continuez de le faire en preventif : -)).
Pour la justice en France, il m avait semblé au moment ou j avais envisagé les prd'hommes avoir lu ou compris de mon avocat que les statistiques sur cas d harcelememt moral etait plus favorables aux zmployés, pour un peu qu'il y ait quelques preuves recuperables (injonctions contradictoires par ecrit, remise en cause permanente des productions sans base materielle, nombre trop elevé de requete chaque jour avec timing de realisation contraints, ou parvenant en dehors des heures de travail...). Mais c etait avant el kohmri donc peut etre a revoir. En revmache, une chose est certaine, les delais sont dignes d un pays en developpement.

par ISIS75 Ven 24 Fév 2017 - 7:04

d'où le fait qu'il faille réfléchir avec la pensée globale...

par boule-d-ombre Ven 24 Fév 2017 - 9:15

par ISIS75 Ven 24 Fév 2017 - 9:51

Rien de nouveau sous le soleil. Et l'histoire se repete toujours si on n'y prend pas garde.

par Pieyre Ven 24 Fév 2017 - 13:30

La peur est une émotion qui intervient dans tous nos comportements, en bien ou en mal, que ce soit pour inciter au harcèlement ou peut-être plus encore pour l'empêcher. Alors, si la peur intervient dans le harcèlement, je ne pense pas que ce soit spécifique.

Il y a une tendance à dominer, qui est liée au simple besoin de survivre qui s'est étendu trop loin, et il y a même une estimation rationnelle de moyens à mettre en œuvre pour l'emporter sur autrui, tout cela pouvant conduire à agresser ou à harceler sans qu'il soit nécessaire de chercher plus loin.

C'est-à-dire qu'il y a de multiples facteurs de cause au harcèlement. Il est question pour certains de se rassurer, où la peur existentielle peut jouer. Maintenant, en situation de stress, les hommes comme les animaux résistent mieux s'ils peuvent s'en prendre à leurs congénères. À l'école ou en entreprise il est question de concurrence. Dans le couple il est question d'autre chose encore...

par ISIS75 Ven 24 Fév 2017 - 15:50

pas les gens que je fréquente...
on le prend comme on veut, sinon :
https://www.facebook.com/la.demeure.du.chaos.theabodeofchaos999/photos/a.419850215978.219880.62396175978/10154987455325979/?type=3

par oufy-dame Mer 3 Mai 2017 - 2:08

J'ai lu seulement le 1er post de ce fil. Effectivement, on vit dans un monde ultra-violent, surtout envers les femmes, alors si en plus tu as le mauvais goût d'être intelligente au lieu de te tenir à ta place de subalterne qu'on peut traiter comme un objet sexuel à disposition, forcément, tu subis des violences redoublées. Tu peux te sentir soutenue en listant les analyses féministes, les autres sociologues et anthropologues, anti-capitalistes, les psychotraumatologues comme Dre Muriel Salmona, MF Hirigoyen...

par cracocrac Mer 3 Mai 2017 - 3:29

Il y a des zones. A deux reprises je me suis fait torturer sur des signifiants sadiques deux fois dans deux restaurants différents. Je te dis pas le pétage de plomb. Quand un sadique qui n'arrive pas à avoir une érection, à avoir du plaisir, à donner du plaisir et tout simplement à vivre sa vie, il se rattrape sur les zones de consommation et de défoulement du pouvoir. De même les pires clients des prostituées, des théâtres sadomasochistes dans des clubs obscurs et les zones de défoulement persécutoires sur internet, ces gens cherchent avant tout à prendre leur pied dans des endroits fermés, généralement en groupe. Ils se connaissent, discutent, et ont même des réunions sado-masochistes récurrentes. C'est un schéma. Tu trouves cela dans les grandes métropoles comme Paris où la richesse et la consommation s'étale. Ils sont friands. Attaque les sur leur faculté à vivre normalement leur vie sexuelle, sociale et humaine avec les femmes et sur leur possible (ils sont, je pense, impuissants, et ne peuvent jouir que en ayant une emprise ou du pouvoir sur l'autre),leur possible érection dans une situation normale, et tu verras qu'ils se déboulonneront tout de suite.
Trouve la raison ignoble qui est à l'origine d'un instinct barbare, par déduction, et c'est fini. Il n'y a plus rien à dire pour la personne. Généralement c'est les larmes et les insultes désespérées.