Un meurtrier fait une decouverte scientifique.

Que se passerait-il ? La société serait-elle en mesure d'accepter et de reconnaître ce qu'il apporte à la science ?

Mettons que ce soit le pire meurtrier de l'histoire, c'est aussi celui qui découvre l'un des plus gros secrets de l'univers.
La science devra t-elle reconnaître sa découverte au risque de se mettre à dos des milliers de personnes ?

Je pense que les codes sociétaux sont trop implémantés dans nos esprits pour que les gens puissent l'accepter. Cela poserai un cas de conscience abominable.

Mais comment laisser cette decouverte, peut-être la plus grande de tous les temps, dériver à l'absolu sans que personne ne s'en saisisse et decrypte le manuscrit provenant des mains obscures de son créateur ?


A vos doigts.

Si je ne m'abuse ( attention : jeu de mots en perspective   ), tu sembles envisager là un scénario déjà pensé par Fritz Lang... en 1933, dans son film ("chef d"œuvre" ? Mouais, parait-il... ) Le Testament du docteur Mabuse
J'ai pas trop la force (motivation, courage) de développer, là (à force de m'épuiser à raconter toute ma pute de vie sur le reste du forum - n'est-ce pas ! ), mais, sans vouloir ruiner d'emblée ton joli topic, au regard du fait que la science est, par définition, essentiellement amorale, je ne pense pas que cela soit un réel problème éthique que "le pire meurtrier de l'histoire découvre l'un des plus gros secrets de l'univers". En science plus que dans tout autre domaine sans doute (hormis peut-être en politique - Fillon, Macron, si vous nous lisez ! ), "la fin justifie les moyens", dans ce champ de prospection si pragmatique. Aussi, Hitler (first to reach the Godwin Point ! ) aurait bien pu découvrir le secret de l'origine de la vie sur Terre, qu'on lui aurait filé son Nobel sans moufter. (L'éminent Knut Hamsun a d'ailleurs bien offert sa médaille du prix Nobel de littérature à Goebbels... )

Bonsoir kadja, merci pour ta réponse ( tu n'es pas obligé de répondre à mon deuxieme fil pour le coup ).

Cela me surprend un peu, et m'emu egalement.

Ton message très pertinent implique donc que la science se positionnerait "au-dessus" de toutes les valeurs acquises. Une sorte d'entité non-critiquable (moralement parlant) parce que elle-même amorale.

C'est un assez etrange paradoxe je trouve.

Fireblue35 a écrit:tu n'es pas obligé de répondre à mon deuxieme fil pour le coup

Merci, c'est gentil. Mais y avait aucun risque, de toute façon, pour la simple et bonne raison que j'ai absoluement rien pigé à ton autre topic (sur le Big Bang ) !  

Fireblue35 a écrit:Ton message très pertinent implique donc que la science se positionnerait "au-dessus" de toutes les valeurs acquises. Une sorte d'entité non-critiquable (moralement parlant) parce que elle-même amorale.

C'est un assez etrange paradoxe je trouve.

Bah c'est vrai que cela interroge ; et le problème déontologique, pérenne, autour du clonage, atteste de la complexité de la chose. Car d'une part, la science est gênée par cette potentialité acquise (le clonage, d'ores et déjà accompli), mais par ailleurs totalement décomplexée quant au fait de produire l'arme ultime. Ainsi :
« Seules les pensées que l'on a en marchant valent quelque chose. », affirmait Nietzsche. Et effectivement, c'est en se promenant paisiblement que le physicien hongro-américain Leó Szilárd a eu l'illumination fulgurante, en 1933 (tiens ! exactement l'année où Fritz Lang a réalisé son Testament du docteur Mabuse Synchronicité orgasmique ), de la réaction en chaîne qu'il théorisera immédiatement pour en faire l'arme ultime, nucléaire. Une éblouissante intuition qu'il consigna ainsi dans son journal : « Il y a, dans la nature, des atomes instables qui se désintègrent avec une forte émission d'énergie ; des atomes radioactifs qui, eux-même, feront se désintégrer d'autres atomes radioactifs. Pourquoi ne pas faire de cette réaction en chaîne l'arme absolue ? Mais il faudra la canaliser. »

Vous le sentez, l'open bar qui s'offrait là à nos chères blouses blanches...  

Attention, nouveau point Godwin (c'est pas plus cher ! ) : le médecin-scientique nazi Josef Mengele a poussé ce principe d'amoralité de la science à sont paroxysme lors de la Seconde Guerre Mondiale, lorsqu'il pu profiter de cette manne du vivier humains de prisonniers des camps de concentration pour s'amuser à toutes les expérimentations possibles et imaginables, à base de jumeaux (inutilement) amputés (ou infection de l'un avec le typhus ou d'autres maladies et la transfusion sanguine entre les deux...). Je te laisse découvrir le reste des "joyeuses trouvailles" du savant fou sur Wikipédia ou ailleurs. J'ai pas encore dîné, là, et je ne vais donc pas me couper l'appétit avec ses travaux abjects, mais il me semble que Docteur Maboule (qui avait une conception très particulière de l'expression "ressources humaines" ) avait également cherché à savoir, entre autres dérives sadiques, si une femme pouvait se reproduire avec un chien, ou bien si un écorché vif était viable ainsi privé de son épiderme...
*smiley vomito*

Merci beaucoup pour les references kadja, j'adore les sujets un peu "cas de conscience" comme celui-çi. Et effectivement l'exemple de la bombe nucléaire est très bien choisi.

Cela pose donc la question des limites du cerveau humain. Atteindrons-nous la vérité absolue? Est-il possible d'envisager une auto-destruction en cours de chemin ?
Les questions en amènent d'autres...

Par contre pourquoi n'as-tu pas compris mon autre topic ? Il n'avait pas de sens ? Je n'ai sans doute pas été assez clair...

Fireblue35 a écrit:Merci beaucoup pour les references kadja, j'adore les sujets un peu "cas de conscience" comme celui-çi. Et effectivement l'exemple de la bombe nucléaire est très bien choisi.

A ton service ! Ce sont tes topics qualitatifs qui m'inspirent et m'incite à réviser mes connaissances scientifiques - cool !   C'est toujours un plaisir d'évoquer la Connaissance, dans ce qu'elle a de meilleur ou de pire ; pas de lumière sans ombre - ou, comme le disait plus admirablement Hölderlin : "La félicité qui ignore la souffrance est sommeil ; et sans mort, il n'est pas de vie."  

A propos de sujets "cas de conscience", je t'invite à t'intéresser au fameux Dilemme du tramway, qui ne manquera pas de te plaire, je pense.
Et, le cas échéant, je te laisse mes notes à propos de ce fascinant sujet (où tu verras, c'est amusant, on retombe sur cette fameuse période : 1932/1933, charnière...) :

Dilemme du tramway:

J'aime bien les variantes de l'homme obèse et celle du chirurgien. Tout comme j'aime bien cette idée, soi-disant potache, du "Multitrack Drifting", que je conçois comme un refus légitime du point de vue utilitariste (celui qui affirme qu'il faut obligatoirement choisir la voie occupée par un seul homme). Après tout, la critique de ces dilemmes s'appuie "sur le fait que, lors de la présentation de ces dilemmes à des classes d'étudiants universitaires, ils suscitent des réactions amusées dans 63 % des cas pour l'homme obèse et 33 % pour le tramway. Or « l'humour peut altérer les processus décisionnels normalement utilisés dans l'évaluation de problèmes moraux. »" Et si l'humour peut biaiser une telle expérience, inconfortable sur le plan éthique, alors son antidote pourrait bien être l'humour lui-même, oui.

Fireblue35 a écrit:Cela pose donc la question des limites du cerveau humain. Atteindrons-nous la vérité absolue? Est-il possible d'envisager une auto-destruction en cours de chemin ?
Les questions en amènent d'autres...

Hum, je dirais que cela pose surtout la question de l'offre et de la demande. Parce que le cerveau humain a déjà démontré qu'il pouvait excéder, par ses découvertes, les besoins de l'humanité. Un exemple parmi tant d'autres : nous possédons d'ores et déjà la technologie pour produire des chaussures inusables. Mais le hic, c'est que personne n'a besoin ni envie d'une telle innovation : ni les industriels, qui veulent logiquement vendre toujours plus de chaussures ; ni les consommateurs, qui n'aiment rien tant que renouveler leur garde-robe... CQFD

Fireblue35 a écrit:Par contre pourquoi n'as-tu pas compris mon autre topic ? Il n'avait pas de sens ? Je n'ai sans doute pas été assez clair...

En fait, je crois que mon incapacité à entendre ton propos relatif à la causalité du Big Bang est surtout dûe au fait que je ne suis hélas pas astro-physicien.
Par contre, j'adore l'esprit de ton second post, celui on tu expliques avec une belle humilité, rafraichissante et touchante :

Fireblue35 a écrit:Je me sens un peu prétentieux en relisant. Vouloir présenter mon idée reflechie par intuition alors que je suis encore dans un jeune âge ça  pose un problème avec ma conscience :/

Les nazis ont effectivement fait pas mal d'expériences. Mais elles sont ridicules (scientifiquement parlant) car les résultats étaient déjà connus et n'apportaient rien de nouveau. C'était plus de "l'amusement pervers" que la recherche d'un quelconque progrès scientifique.

Lainie a écrit:Les nazis ont effectivement fait pas mal d'expériences. Mais elles sont ridicules (scientifiquement parlant) car les résultats étaient déjà connus et n'apportaient rien de nouveau. C'était plus de "l'amusement pervers" que la recherche d'un quelconque progrès scientifique.

Tout à fait d'accord. Sans doute, la "science" a-t-elle franchi à ce moment-là la ligne rouge entre amoralité et immoralité, pour se perdre dans l'abjection - comme tout ce qu'aura corrompu l'ignoble idéologie nazie.

Fireblue, ton sujet m'inspire, tu l'as compris ! (J'arrête pas de le dire, en même temps ! ) Et je me dis qu'un autre classique de la littérature (après Le Testament du docteur Mabuse) vient à point illustrer cette hypothèse que tu nous soumets là, et qui aura donc déjà excité l'imagination de plus d'un écrivain. Je pense au chef d’œuvre (véritable, celui-là) de Patrick Süskind, Le Parfum (1985), dans lequel Jean-Baptiste Grenouille "est décrit comme : « [un des] personnages les plus géniaux et les plus abominables de cette époque », un être dont le « génie et [l']unique ambition se bornèrent à un domaine qui ne laisse point de traces dans l'histoire : au royaume évanescent des odeurs ». Il possède ainsi un odorat extrêmement développé, mais n'a lui-même aucune odeur. Dénué de toute notion de bien et de mal, il ne vit que pour sa quête de créer le parfum parfait." L'amoralité faite homme !
La grande découverte de Grenouille sera de mettre au point cette chimère : l'essence de femme(s) ; un élixir qu'il parviendra à créer à partir des fragrances respectives, mêlées, de ses pauvres victimes...
Sans vouloir spoiler davantage ce roman (efficacement adapté au cinéma par Tom Tykwer en 2006), notre apprenti sorcier ne sortira pas indemne de son entreprise scientifico-criminelle...

Lainie a écrit:Les nazis ont effectivement fait pas mal d'expériences. Mais elles sont ridicules (scientifiquement parlant) car les résultats étaient déjà connus et n'apportaient rien de nouveau. C'était plus de "l'amusement pervers" que la recherche d'un quelconque progrès scientifique.

Von Braun !

Bonjour, je connaissais le dilemne du tramway et j'avais aussi penché pour l'homme obèse

Je suis bien content que mon sujet t'inspire, je n'avais pas fait fort avec les deux derniers et mon bigbang n'a pas suscité beaucoup de réactions malheureusement

Assez intéressant le parfum, mais plutôt mal noté sur google du coup j'hesite à le voir.

Je ne vois pas tellement où est le problème. Selon Henri Poincaré : « Il ne peut pas y avoir de science immorale, pas plus qu'il ne peut y avoir de morale scientifique. » C'est juste que le meurtrier en question ne pourrait pas recevoir un prix ou une considération de cet ordre, parce que cela correspond à une reconnaissance de la personne d'un point de vue social. Ainsi récemment, sans qu'il soit un meurtrier, Roman Polanski n'a pu présider la cérémonie des Césars. On peut le contester mais ce n'est pas une question de valeur (artistique en l'occurrence), juste de représentation sociale.

Il ne peut pas y avoir de science immorale, pas plus qu'il ne peut y avoir de morale scientifique

Poincarté c'est vieux. Il y a tout un mouvement de gens travaillant sur le génome qui alertent des possibles usages terroristes de cette science.
C'est un peu toujours comme ça. "Le savoir est moralement neutre" (pas financièrement), mais ceux qui sont appelés à s'en servir, non...
Je ne crois pas à la neutralité morale, mais à la responsabilité. C'est marrant, il y a longtemps, dès que j'ai entendu parler du séquencage du génome, j'ai fais la moue. Quelques decennies plus tard, les effets pervers apparaissent...Pilate aussi s'est lavé les mains avec une bonne raison. Ça ne l'a pas sauvé.
La science est impliquée et actrice politique et économique: elle est entièrement responsable.

Le fait que la science soit amorale ne signifie pas que les scientifiques le soient. Ils sont responsables comme citoyens, et même ils sont davantage responsables que les autres en tant que citoyens informés. Ce n'est pas contradictoire. La science est caractérisée par le fait de définir son objet, d'observer des faits, de les modéliser et de démontrer des propositions. Il n'y a rien de moral là-dedans. Ce n'est qu'au moment où l'on se demande s'il est souhaitable de chercher, de publier et d'appliquer qu'il est question de morale.

C'est-à-dire que, dans la citation de Poincaré, ce qui est contestable, ce n'est pas selon moi la première proposition mais la seconde, parce qu'il y a sans doute des précautions à prendre qui tiennent spécifiquement à la profession scientifique. C'est ce qui a justifié ce qu'on appelle actuellement une déontologie ou une éthique scientifique, qui peut se rapporter à des valeurs morales restreintes à une discipline.

Fireblue35 a écrit:Que se passerait-il ? La société serait-elle en mesure d'accepter et de reconnaître ce qu'il apporte à la science ?

Bien sûr !
Un exemple qui s'est passé assez récemment chez nous à Montréal:  Un prof de génie mécanique  de l'université Concordia est devenu fou et a tiré sur des gens....  Il a été jugé et emprisonné à la prison de Sainte-Anne des Plaines.  

Depuis, il poursuit ses recherches depuis sa prison à sécurité maximum..  Et ses articles sont publiés dans les revues scientifiques.  C'est juste que son appartenance insitutionnelle n'est plus "Concordia University", mais plutôt :  
prisoner #167932 D, Archambault jail, Ste-Anne-des-Plaines.  


un article de Valery Fabrikant, avec clairement son adresse à la prison.

Et ça ne l'empêche pas non plus d'être amplement cité par les chercheurs de son domaine.  

C'est que la valeur scientifique de ses travaux n'a rien à voir avec la valeur morale de l'invidu, comme le dit Pieyre.

Un meurtrier fait une découverte scientifique mais est ce vraiment le meurtrier qui fait une découverte ou le scientifique qui a commit un meurtre ???

A ma connaissance von Braun a indirectement le sang de plusieurs milliers de mort sur les mains puisqu'il est l'inventeur des fusées V2, ça n'a pas empêcher les Américains de lui ouvrir grands les bras ...

Les meurtriers de masses ou même les célèbres Serial-killers sont rarement de grands chercheurs, et réciproquement (même si l'intelligence hors-norme de certains d'entre eux était avérée), maintenant il n'est pas exclus quelques rares scientifiques aient pu tuer par ambition, envie, orgueil, jalousie, vengeance, etc ... Je verrais davantage de "GRANDS" meurtriers, dans des corps de métiers tels que la police, l'armée, etc ... tout ce qui nécessite le port d'une arme, l'exercice du pouvoir et l'emploi de la force (afin de soumettre l'autre) que dans un quelconque domaine scientifique, mais je m'égare, je m'égare ... Pour en revenir à ta question : l'avidité d'énormément de personnes ici bas ne les empêchera jamais d'utiliser des découvertes scientifiques à leur profit, fussent elles issues du cerveau le plus aliéné qui n'est jamais pris place ici bas.

On peut penser que les tueurs en série sont victimes d'une obsession qui les empêcherait de se consacrer à la science, comme à toute autre activité aussi prenante; de même les responsables de crimes de masse, dans la mesure où ils ont des fonctions politiques qui les occupent suffisamment. Mais ce n'est qu'une question de gestion de leur temps et de leur énergie au fond : rien n'empêcherait dans le principe qu'ils cumulent s'ils en sont capables.

Par ailleurs il y a eu aussi des meurtriers chez les grands artistes : Villon a tué un prêtre lors d'une rixe et Verlaine, s'il n'a tué personne, a tiré des coups de pistolet contre Rimbaud; et il doit y avoir de nombreux autres cas.

jake512 a écrit:
A ma connaissance von Braun a indirectement le sang de plusieurs milliers de mort sur les mains puisqu'il est l'inventeur des fusées V2, ça n'a pas empêcher les Américains de lui ouvrir grands les bras ...

C'est pas tellement indirect, il était parfaitement au courant de la destination des fusées (et nazi convaincu).
D'autre part il faut rajouter à ses victimes, une bonne partie quelques 25.000 juifs ayant été utilisés pour
construire la base de départ. Von Braun avait insisté pour avoir des Juifs plutôt que des prisonniers de guerre.
Amusant de penser que, du coté soviétique, Korolev (le patron du programme spatial), était à l'inverse plutôt un
pacifiste (et pas stalinien, puisque repêché d'un goulag...)
(pour Von Braun, de ce que je sais, on peut ajouter qu'après l'aventure lunaire, il n'a pas été tellement "acclamé", se contentant d'un (bon) poste chez un avionneur avant de mourir dans l'indifférence. Donc il s'en est certes très bien tiré pour un meurtrier de masse, mais heureusement il n'a tout de même pas été trop "piedestalisé"...)

Godzilla a écrit:

jake512 a écrit:
A ma connaissance von Braun a indirectement le sang de plusieurs milliers de mort sur les mains puisqu'il est l'inventeur des fusées V2, ça n'a pas empêcher les Américains de lui ouvrir grands les bras ...

C'est pas tellement indirect, il était parfaitement au courant de la destination des fusées (et nazi convaincu).
D'autre part il faut rajouter à ses victimes, une bonne partie quelques 25.000 juifs ayant été utilisés pour
construire la base de départ. Von Braun avait insisté pour avoir des Juifs plutôt que des prisonniers de guerre.
Amusant de penser que, du coté soviétique, Korolev (le patron du programme spatial), était à l'inverse plutôt un
pacifiste (et pas stalinien, puisque repêché d'un goulag...)
(pour Von Braun, de ce que je sais, on peut ajouter qu'après l'aventure lunaire, il n'a pas été tellement "acclamé", se contentant d'un (bon) poste chez un avionneur avant de mourir dans l'indifférence. Donc il s'en est certes très bien tiré pour un meurtrier de masse, mais heureusement il n'a tout de même pas été trop "piedestalisé"...)

Oui ça n'est pas faux mais il ne les a pas directement tué de sorte que le sang (tout comme hitler d'ailleurs) ne sont pas sur ces mains mais tu as raison c'était bel et bien un nazi et au vu de ses connaissances ("2 poids, 2 mesures") ça n'a pas gêné le gouvernement Américain (de l'époque) plus que ça et vu le nombre de tarés qui ont depuis occupé le bureau ovale, je pense que même de nos (surtout de nos jours) il en serait de même, ils dérouleraient le tapis rouge à la pire des crapules si ça peut rapporter beaucoup de dollars ou du pouvoir ...

Par contre pour l'alunissage ... Euuuhhh !!! quel alunissage au juste ? celui qui s'est déroulé dans un studio ???

Jake : pour le sang sur les mains, au final c'est pas très important, enfin on voit ça comme on veut c'est pas grave ^^ (en tout cas le point important était que Von Braun agissait par conviction pour le Reich).
Pour l'alunissage, ben tu crois ce que tu veux l'ami ^^
Je vais pas rentrer dans ce débat

Godzilla a écrit:Jake : pour le sang sur les mains, au final c'est pas très important, enfin on voit ça comme on veut c'est pas grave ^^ (en tout cas le point important était que Von Braun agissait par conviction pour le Reich).
Pour l'alunissage, ben tu crois ce que tu veux l'ami ^^
Je vais pas rentrer dans ce débat

Je sais qu'il agissait par conviction, pourquoi crois tu donc que je l'ai cité à la base ?!
Par ce que de mon point de vue c'est un criminel mais qu'on (le gouvernement Américain)
a très vite pardonné ...

Ben l'alunissage est un sujet intéressant, je ne sais pas si je ne vais pas lancer un sujet là dessus,
tu pourrais y participer ... 'fin si tu veux

jake512 a écrit:A ma connaissance von Braun a indirectement le sang de plusieurs milliers de mort sur les mains puisqu'il est l'inventeur des fusées V2, ça n'a pas empêcher les Américains de lui ouvrir grands les bras ...

A l'instar de l'argent qui "n'a pas d'odeur", les cerveaux ont effectivement paru inodores et incolores aux Alliés, qui se sont allègrement partagé l'intelligence nazie, sans vergogne. Un THQI est un THQI, peu importe la couleur de son appartenance idéologique et qu'il astiqua la swastika.  

Pieyre a écrit:Par ailleurs il y a eu aussi des meurtriers chez les grands artistes : Villon a tué un prêtre lors d'une rixe et Verlaine, s'il n'a tué personne, a tiré des coups de pistolet contre Rimbaud; et il doit y avoir de nombreux autres cas.

Tu évoquais également le cas Polanski. Mais j'ignore si ce parallèle avec l'art est si pertinent, ici, où nous examinons la chose scientifique. En effet, nous en convenons (quasiment) tous : la science est par essence amorale ; mais quid de l'art ?

L'individu a écrit:

Il ne peut pas y avoir de science immorale, pas plus qu'il ne peut y avoir de morale scientifique

Poincaré c'est vieux. Il y a tout un mouvement de gens travaillant sur le génome qui alertent des possibles usages terroristes de cette science.
C'est un peu toujours comme ça. "Le savoir est moralement neutre" (pas financièrement), mais ceux qui sont appelés à s'en servir, non...
Je ne crois pas à la neutralité morale, mais à la responsabilité. C'est marrant, il y a longtemps, dès que j'ai entendu parler du séquencage du génome, j'ai fais la moue. Quelques decennies plus tard, les effets pervers apparaissent...Pilate aussi s'est lavé les mains avec une bonne raison. Ça ne l'a pas sauvé.
La science est impliquée et actrice politique et économique: elle est entièrement responsable.

Que vient faire ici Ponce Pilate ? Je suis le premier à revendiquer la transversalité interdisciplinaire, mais que fut en l'occurrence la grande "découverte scientifique" du bourreau de Jésus de Nazareth ? Car proclamer "Voici l'homme !" (Ecce homo) pour dégrader intentionnellement un présumé prophète et le réduire à la condition humaine ne suffit pas, n'est-ce pas...
Et en l'occurrence, Ponce Pilate, c'est encore plus vieux que Poincaré !