Etre insensible aux biais cognitifs.

par Asperzebre Lun 22 Mai 2017 - 14:23

Bonjour.
J'ai constaté depuis longtemps déjà avoir un fonctionnement cérébral 'différent' des gens normaux, ce qui s'explique en partie par mon (T)HQI, en partie (à mon avis encore plus importante) par mon syndrome d'Asperger, et possiblement en partie par d'autres choses encore que je n'ai pas identifiées pour le moment.

Il y a tout un tas de choses 'normales' pour le cerveau humain que je suis incapable de reproduire, j'ai un gros handicap social notamment.
Mais, le cerveau humain n'a pas que des qualités, il a aussi des défauts, et j'ai constaté qu'en parallèle de ma malchance de ne pas avoir accès à certains processus mentaux normalement accessibles à tous, j'avais aussi la chance d'échapper à certains biais cognitifs dans lesquels tout le monde se fait normalement piéger.

J'ai depuis longtemps remarqué que mes rapports aux biais cognitifs étaient particuliers.
Par exemple, une publicité pour un produit va générer l'envie pour le consommateur d'acheter le dit-produit, et ce de manière inconsciente: même si il n'a pas l'impression d'avoir remarqué le produit, lorsqu'il sera dans le rayon a devoir choisir entre le produit vanté par la pub, et un autre produit similaire n'ayant pas fait l'objet de publicité, le consommateur prendra machinalement le produit de la pub.

C'est un phénomène bien connu des publicitaires (qui explique d'ailleurs pourquoi nous sommes envahis partout de publicités), et c'est un phénomène auquel j'échappe totalement.
J'irais même plus loin: il a sur moi un effet inverse: j'associe 'pub' à 'trop cher' (on ne paye pas le juste prix en achetant un produit vanté dans les campagnes marketing: une partie du prix que l'on paye sert à financer ces publicités qui nous agressent à longueur de journée).
Aussi, en faisant mes courses mon choix premier se portera systématiquement sur les produits ne subissant pas de campagne marketing.

De manière générale, je me suis toujours senti confiant quand à ma capacité à repérer et déjouer certaines formes de manipulations (alors qu'au contraire, je serais très vulnérable à d'autres formes, mais je ne souhaite pas révéler lesquelles).

Me documentant sur les biais cognitifs, j'en ai découvert certains que je juge surprenants, et pour lesquels je me permets d'affirmer que je ne suis pas concerné.
En voici quelques-uns:

L'effet de halo:
https://www.youtube.com/watch?v=xJO5GstqTSY
J'y suis insensible à 95% environ (je peux avoir au départ quelques à-priori négatifs ou positifs sur le physique d'une personne, mais ils sont très facilement invalidés).

L'effet d'ancrage:
https://www.youtube.com/watch?v=fxTxU0Echq8
J'y suis absolument insensible, à 100%
Je suis d'ailleurs stupéfait qu'un tel effet existe, j'ai presque cru à un fake quand les gens ont répondu penser qu'une baleine mesure 142 mètres.

Le biais des coûts irrécupérables:
https://www.youtube.com/watch?v=GCmfXMMhRzk
J'y suis absolument insensible, confirmé par expérience personnelle à plusieurs reprises.

Les biais de raisonnement logiques:
https://www.youtube.com/watch?v=1c1jZQ9Bkq0
Là encore, je suis 100% insensible à ces biais, je fais le raisonnement rationnel en toutes circonstances.

Il y en a bien d'autres, je ne les mets pas tous ici, mais pour tous ceux dont j'ai entendu parler, je peux affirmer que je ne suis pas concerné par le biais.
Ce qui ne signifie pas que je n'ai aucun biais: il est envisageable que j'aie d'autres biais cognitifs que les gens 'normaux' n'ont pas.

Je me demandais si il était 'normal' pour un surdoué de ne pas être sensible aux biais cognitifs classiques, ou si c'était plutôt une caractéristique d'Asperger, ou encore si c'était une caractéristique qui m'était spécifique...en tous les cas c'est assez gratifiant Smile

Et vous, êtes-vous sensibles aux biais cognitifs?

par Weigela Mar 23 Mai 2017 - 10:51

J'ai étudié quelques biais cette année (biais d'auto-complaisance, biais de l'erreur fondamentale d'attribution) et appris qu'ils étaient surtout d'ordre...culturels. Du coup, cela me paraît logique que nous n'ayons pas tous la même sensibilité aux biais.
Personnellement sur l'effet de halo, étant donné mes valeurs, cela risque d'aller dans un sens inverse que la plupart des personnes, mais je vais y être sensible. La différence que je perçois entre moi et les autres étant plutôt ma conscience d'y être sensible et du coup de pouvoir en minimiser l'impact.
Sur l'effet d'ancrage, sensible mais pas sur des données absurdes (en tous cas quand ça m'est arrivé jusqu'à présent, le côté absurde a discrédité l'ancre)
Les coûts irrécupérables : j'y suis sensible. Il m'est arrivé quelquefois de ne pas m'y soumettre, mais avec malaise ("j'ai gâché mon argent" restait plus fort que "mais cela ne m'aurait pas convenu").

par Bimbang Mar 23 Mai 2017 - 13:42

Je dirais que je suis sensible aux biais cognitifs également, mais comme je doute plus ou moins de tout, surtout de moi-même, j'ai tendance à vouloir réexaminer un peu toutes mes déductions ou mes analyses à chaque fois. Bon, comme c'est fatiguant, des fois je ne fais pas l'effort, mais je sais quelque part que ma certitude n'est pas absolue. Je ne fais l'effort en gros que pour ce qui me semble essentiel.
C'est une réponse un peu mitigée donc et beaucoup moins affirmative que la tienne ^^

par Asperzebre Mar 23 Mai 2017 - 15:50

Merci pour ces premiers retours.

Les biais seraient surtout d'ordre culturel?
Je l'ignorais, et c'est très intéressant.
Je fais le lien entre les biais d'ordre culturel, et le cadre de développement de l'individu (interactions sociales).

Si les biais sont d'ordre culturels, ça signifie que l'aspect social y joue probablement un rôle important (et potentiellement l'incapacité de s'en détacher, le fait d'être 'prisonnier' d'un comportement social, d'un rôle).
Ainsi, les gens ne seraient-ils pas en mesure de raisonner objectivement sur un problème précis, à partir des faits, mais raisonneraient inconsciemment en fonction de critères sociaux étrangers au problème qu'ils cherchent à résoudre.
C'est tout du moins l'hypothèse que ce retour m'a amené à considérer, mais il se peut qu'elle soit fausse.

Cette hypothèse me plaît bien en tout cas, elle expliquerait par exemple les absurdités constatées avec l'effet d'ancrage.
A la question simple question 'combien mesure une baleine bleue', les gens répondent en moyenne 30 mètres.
Mais ceux à qui on a suggéré auparavant que la baleine pourrait mesurer 900 mètres avec la question "la baleine bleue mesure t'elle plus ou moins de 900 mètres" répondent en moyenne 142 mètres, ce qui est totalement absurde.
Je ne parviens pas à me l'expliquer, il me semble inconcevable que les gens 'bloquent' sur les 900 mètres proposés et soient incapables de réfléchir correctement ensuite.
J'ai beau savoir (sans vouloir jouer les prétentieux) que mon intellect est 'supérieur' à celui d'une personne moyenne, j'estime tout de même que les capacités intellectuelles de la personne moyenne sont très largement supérieures à celles nécessaires pour déjouer ce piège grossier.
Aussi, jusqu'à présent j'étais choqué par le résultat de cette étude (j'ai cru à un fake: c'est pas possible que les gens soient assez cons pour répondre des trucs pareils).

Prendre en compte l'aspect 'comportement social' m'aide à comprendre la réponse de ces personnes.

Ma théorie est la suivante:
-On me demande si une baleine bleue fait plus ou moins de 900 mètres?
J'estime qu'elle fait environ 30 mètres, je réponds donc 'moins'.
-On me demande ensuite mon estimation de la longueur d'une baleine bleue.
j'estime qu'elle fait environ 30 mètres, je réponds donc '30 mètres'.

Quand on me pose la question "quelle est votre estimation de la taille d'une baleine bleue?", je réponds à la question: "quelle est votre estimation de la taille d'une baleine bleue?", ce qui me paraît évident.
J'étais parti du postulat que c'était évident pour tout le monde, et que tout le monde faisait comme moi.
Mais j'ignorais alors l'aspect social du problème.

Prenons une personne lambda, monsieur X, qui pense comme moi que la baleine bleue mesure environ 30 mètres.
On lui pose la question: "la baleine mesure-elle plus ou moins de 900 mètres?"
Il pense qu'elle fait 30 mètres, donc répond 'moins' (jusque là, pas de différence avec moi).

On lui pose ensuite la question: "quelle est votre estimation de la longueur d'une baleine bleue?"
Et c'est là que (si mon hypothèse est juste) nos processus cognitifs diffèrent.
Monsieur X, contrairement à moi, va prendre en compte que son interlocuteur lui ait en premier lieu demandé si la baleine faisait plus ou moins de 900 mètres.
Il va donc supposer que son interlocuteur considère que la baleine mesure environ 900 mètres.
L'aspect 'relations sociales' de son processus cognitif va lui imposer de prendre cet élément en considération, et il va chercher un bon compromis entre ce qu'il pense: 30 mètres, et ce que son interlocuteur lui dit: 900 mètres, d'où la réponse moyenne de 142 mètres.

Quand on pose à Monsieur X la question "quelle est votre estimation de la longueur d'une baleine bleue?", monsieur X ne répond pas à cette question.
Il répond en fait à la question suivante: "sachant que mon interlocuteur considère qu'une baleine bleue mesure 900 mètres, quelle longueur puis-je me permettre de lui fournir pour qu'il ne la considère pas ridiculement petite?"

Tout ceci est hypothétique, mais si il s'avérait que ma théorie était valide, elle expliquerait en grande partie que je soies insensible à la plupart des biais cognitifs: je n'ai pas cette 'couche sociale', je réfléchis en fonction des données d'un problème et non pas en fonction de ce que les autres en pensent.

D'ailleurs le premier biais cognitif auquel j'ai réalisé être insensible est celui de l'effet de groupe, ce qui va clairement dans le sens d'une 'immunité' aux biais cognitifs d'ordre relationnels.

J'ai eu cette confirmation de manière flagrante à l'école primaire, quand le professeur nous a demandé qu'est ce qui, du vent ou de la brume, permettait de sécher les vêtements.
La classe devait s'exprimer à main levée: d'abord tous ceux pensant que c'est la brume levaient la main, puis ils la baissaient et c'est ceux qui pensaient que c'est le vent qui levaient la main.

Je savais que c'était le vent la bonne réponse (la brume est un nuage de basse altitude, c'est plein de micro-gouttelettes d'eau, donc ça mouille, ça ne peut pas sécher quoi que ce soit).
J'ai donc gardé la main baissée quand ceux pensant que c'est la brume la levaient, puis je l'ai levé quand ceux pensant que c'est le vent la levaient.
Nous étions minoritaires à avoir la bonne réponse (environ 1/3 de la classe), et les autres élèves se tournaient dans tous les sens, regardant si les autres étaient d'accord ou pas avec eux.
Très vite, les mains se sont baissés, jusqu'à ce que nous ne soyons plus que 3 à avoir la main levée, puis les deux derniers qui m'accompagnaient ont à leur tour cédé et baissé la main.
Au bout de 15-20 secondes, j'étais le seul à avoir la main encore levée.

Personne d'autre n'a relevé la main, personne ne parlait, le prof attendait, et tout le monde me regardait.
Je suis resté plusieurs minutes ainsi, la main levée, dans le silence.
Je n'ai pas cédé face au groupe: je savais que j'avais raison.

Finalement, j'ai estimé qu'il était évident que mon avis avait été remarqué, qu'il était inutile de continuer à garder la main levée pour qu'on prenne en compte le fait que je pensais que c'était le vent, et non la brume, qui séchait les vêtements.
En aucun cas je n'ai baissé la main par pression du groupe, me ralliant à eux: une fois la main baissée j'étais toujours convaincu que le vent était la bonne réponse.

Aussitôt après que j'ai baissé la main, le prof, qui n'attendait visiblement que ça, s'est empresse de déclarer "vous avez tous faux".
Mais peu importe ce qu'il a déclaré, je sais que j'avais raison, et je n'ai pas cédé au groupe, c'est tout ce qui m'importe Smile

par Pieyre Mar 23 Mai 2017 - 16:27

À mon avis, ton identité Asperger doit jouer, qui n'est pas sociale; mais, de façon plus générale, des aspects sociaux doivent jouer aussi. Normalement, la plupart des gens sont plus grégaires, notamment ils témoignent une certaine considération pour ce qu'on leur dit, ce qui est plutôt positif au fond, même s'il vaut mieux que certaines personnes soient plus défiantes. En effet, il est question de confiance et de sociabilité. Cela s'acquiert mais c'est aussi une question de personnalité.

De mon côté, j'aurais peut-être été un peu influencé par les deux premiers biais (sinon que j'avais quelques connaissances en la matière et que je me serais douté qu'on cherchait à me piéger), pas tellement par le troisième (les coûts irrécupérables) parce que j'ai déjà été confronté au problème et que l'argent ne me préoccupe pas plus que cela, mais pas du tout par le quatrième (j'ai une formation de logicien, ce qui explique).

Maintenant, concernant les trois premiers, je trouve cela assez normal, et même je considère qu'il y a des biais aussi dans la présentation qui en est faite. En effet, si le cerveau ordinaire est ainsi fait, c'est que cela a un sens. Il est question d'une proposition qui semble émaner d'une personne raisonnable (et peu importe qu'elle soit aléatoire, puisque les cobayes n'en savent rien). Alors on en tient compte. C'est tout le problème du préjugé : tant qu'on n'a pas de raisons d'en juger autrement, il est bon de le suivre sur le moment. Ce n'est que si l'on a des connaissances particulières, du temps pour réfléchir et pour consulter des experts que l'on peut décider véritablement. Ce qu'on pense sur le moment n'est pas toujours si important au fond, surtout si la situation est artificielle.

Ainsi, considère le cas des illusions d'optique. Là, on donne tous dans le panneau, il me semble. Est-ce un défaut de perception ? Pas forcément. C'est qu'on renforce un contraste perceptif pour mieux discriminer la situation. Ensuite il est possible de s'exercer à saisir la réalité même de ce qu'on nous présente, et on le peut dans une certaine mesure.

par Weigela Jeu 2 Nov 2017 - 14:25

j'aime bien ce sujet, alors j'alimente.

J'ai appris qu'il existait un phénomène tout aussi intéressant que les biais sui s'appelle le phénomène d'ignorance pluraliste, qui est une " croyance collective erronée concernant ce que pense la plupart des membres d’un groupe".
Je l'apparente au biais parce que cela influence ensuite nos comportements.

J'en connais au moins 2, l'une j'ai la source (mes cours de psycho), l'autre je ne m'en rappelle plus.
La première concerne le fait d'être opposé au multiculturalisme en France : c'est perçu comme étant une opinion majoritaire alors qu'elle est minoritaire. La 2è c'est la quantité d'alcool qui serait socialement désirable de boire à une soirée : elle est perçu comme étant bien plus haute que la réalité (mémoire, mémoire, quelque chose du genre 5 verres contre 3 verres dans les faits).

par Bimbang Jeu 2 Nov 2017 - 23:14

Je reprenais quelques exemples de biais, et je me suis replantée ^^
Le biais de logique avec les cartes là.
Je me disais alors, si dans l'énoncée, on me spécifiait que quelque chose d'important découlait de ma bonne réponse, j'aurais passé un peu plus de temps sur la question et j'aurais retrouvé la bonne réponse (enfin, j'espère ^^) mais j'ai pris à peine trois secondes.

Je considère que c'est un jeu, c'est d'abord ça le problème.
Je ne mets pas de valeur à ma réponse.

Asperzebre :
Je repensais à certaines de tes interventions, sur d'autres fils, et je me suis dit que la plupart du temps j'ai trouvé l'intervention justifiée, mais que je trouvais que tu t'étais pris la tête à faire des statistiques ou à démontrer des choses. J'étais contente que tu l'aies fait, mais je trouvais le résultat un peu "dérisoire" par rapport à l'énergie dépensée.
T'as une particularité : quand c'est faux, c'est faux. Point. Et tu le démontres. Voilà.
Pour moi, ben c'est faux, mais dans le fond, peut être que ça n'est pas si important dans l'ensemble. Limite je dis seulement que ça n'est pas si sûr, mais je n'irais pas jusqu'à développer ou je vais me contenter d'un contrexemple facile, truc comme ça...
J'ai le sentiment que pour toi, on ne badine pas avec la vérité. C'est du binaire, et t'as pas tort. C'est moi qui y colle une extension de valeur en terme d'énergie, de nécessité de le dire ou pas, et tout le toutim.
Donc oui, en partie socio-culturel.

Bon sauf le truc du coût irrécupérable. Ça, je me suis dit qu'il fallait que j'y fasse gaffe, et plusieurs fois depuis que j'ai compris ce biais, je me suis posée la question dans la vie réelle.

par Invité Ven 3 Nov 2017 - 0:44

Bonsoir Azperzebre,
Dans ton dernier exemple,ton professeur a eu une attitude très sournoise envers toi,et tu en souffres encore aujourd'hui dans ta manière de l évoquer,tu as eu la bonne attitude et c est assez méprisable de voir des professeurs agir ainsi,sur un plan pédagogique il est évident qu il aurait dû te valoriser et te demander d expliquer ton choix à la classe.
À titre personnel,je trouve que les personnes parlant avec une voix sûre quasi autoritaire peuvent faire passer leurs idées pour des vérités absolues et biaiser le raisonnement de l interlocuteur
cela m arrivais très souvent par le passé de me retrouver dans le doute,voir même avoir un sentiment de culpabilité,alors que c est juste le ton employé par la personne qui euthanasiait tout ou partie de mon raisonnement.

par noir Ven 3 Nov 2017 - 12:10

Bimbang a écrit:
J'ai le sentiment que pour toi, on ne badine pas avec la vérité.

pas plus loin que la 1ère ligne est écrit cela:

" J'ai constaté depuis longtemps déjà avoir un fonctionnement cérébral 'différent' des gens normaux, ce qui s'explique en partie par mon (T)HQI "

Aucunement testé (T)HQI

mais ce contenu (en outre):

"Il n'empêche que je m'attendais à beaucoup plus que 135, ça a été une petite claque pour l'égo ce nombre, un 160 m'aurait moins surpris qu'un 135, même si je m'attendais tout de même à moins."

à voir de quoi il s'agirait ?
en terme de biais par exemple, éventuellement ??

par Bimbang Ven 3 Nov 2017 - 13:38

Ah voilà !
Je n'avais pas osé citer @noir pour ce qui concerne son état d'esprit sur la vérité. Je l'estime allant beaucoup plus loin qu'Asperzebre encore. Il est capable de faire une démonstration d'un léger écart possible sur un exemple cité dans une liste non primordiale.
Je n'en vois personnellement aucun intérêt.

Je ne pense aucunement que ce qu'il énonce puisse découler d'un biais, puisqu'il s'agit de mon interprétation seulement au départ, et qu'Asperzebre prend le soin de mettre le T entre parenthèse puisqu'il y a une différence entre son interprétation et celle officielle sur son QI. Aucun biais à mon avis donc.

Par contre, j'ai un nouvel exemple aujourd'hui, je pense.
J'ai eu des échanges téléphoniques avec la gendarmerie pour un souci de carrosserie amochée avec délit de fuite, et je me demandais à quoi était dû le coté particulièrement "accrocheur" du gendarme, qui me faisait savoir qu'il était dans les mêmes âges que moi de manière complétement hors sujet.
J'ai repensé à la conversation en me demandant ce que j'avais bien pu dire qui aurait pu laisser supposer quelque chose, je ne voyais pas.

J'ai rappelé aujourd'hui pour le remercier pour son intervention et c'est lui qui me l'a fait comprendre car il a évoqué en fin de conversation le message de mon répondeur.
J'avais complétement oublié que (mon numéro n'étant connu que de mes proches pendant plusieurs années) je conclue mon message avec un "gros bisou" au lieu d'un "aurevoir" plus traditionnel ^^
J'ai dit "ah, il va falloir que je le change !" et il m'a répondu "ou pas !" Laughing

par Asperzebre Ven 3 Nov 2017 - 22:07

ça fait longtemps que j'ai renoncé avec noir, il s'efforce de chercher un truc qui ne va pas dans chacun de mes messages, c'est désespérant.

ça tourne à l'acharnement là...
je suis au moins HQI (test me donnant 135), je me pense probablement THQI, pour plusieurs raisons.
-D'une part je perds des points par l'effet plafond (par exemple, j'ai 16 en arithmétique avec le sans faute, alors qu'une personne de 17 ans faisant le sans faute aurait eu 19, et je peux garantir à 100% que j'aurais fait le sans faute bien avant 17 ans: dès 8 ans en fait).
-D'autre part le test a été passé après une quasi nuit-blanche (moins de 4h de sommeil), et une grande fatigue générale accumulée suite à ma présence sur Paris depuis 3 jours (et je ne supporte pas cette ville qui m'agresse en permanence la vue et l'ouïe), ainsi que des interactions sociales en soirée trop poussées pour moi qui m’empêchaient de récupérer de la fatigue de la journée (j'étais avec mon ex, on était hébergés chez une de ses amies, dans un tout petit studio, donc tous présents dans la même pièce en permanence).

C'est totalement raisonnable de penser qu'en de meilleurs conditions, j'aurais eu un résultat plus élevé au test, et je continue de croire que je suis probablement THQI, non pas par ego surdimensionné, mais par simple sens de la logique.

Bref, mon QI n'est pas l'objet de ce fil, j'ai eu le malheur d'écrire que je suis (T)HQI, ce qui est 100% vrai: au moins HQI et peut-être THQI, mais noir n'a pas pu s'empêcher de venir contester...

Je crois que pour lui, ce n'est pas la vérité qui importe, mais la remise en cause de ce qu'autrui peut dire, juste par esprit de contradiction.

Bref, j'arrête là pour ce soir, je ne souhaite pas entraîner ce fil dans un enième pugilat verbal puéril entre noir et moi, je laisse ceux souhaitant contribuer à ce fil le faire avancer un peu, et je reviendrais peut-être y participer plus tard.

par noir Sam 4 Nov 2017 - 1:43

sur le sujet du topic,

j'entame par cette citation du 1er message :

Les biais de raisonnement logiques:
https://www.youtube.com/watch?v=1c1jZQ9Bkq0
Là encore, je suis 100% insensible à ces biais, je fais le raisonnement rationnel en toutes circonstances.

---

ça fait longtemps que j'ai renoncé avec noir, il s'efforce de chercher un truc qui ne va pas dans chacun de mes messages, c'est désespérant.

ce contenu n'est pas factuel et donc faux. Inutile d'aller plus loin que ce fil qui date de plusieurs mois et où je n'ai dit un mot malgré certains développements.
Alors ?
A quoi est due cette erreur puisque c'est le topic ?

je dirai ?? : biais de Perception sélective : " interpréter de manière sélective des informations en fonction de sa propre expérience."

ça tourne à l'acharnement là...

l'on pourrait (en raisonnement logique) s'attendre à une réponse sur le factuel,
mais il fait la 2nde mention ad personam avant de faire sa réponse.

Alors ??
A quoi est due cette répétition, semble-t-il inutile puisque le fond de propos est déjà évoqué en ligne précédente ?

Je dirai ?? : que l'on pourrait se situer dans le biais de confirmation ?? qui consiste ici à confirmer son 1er biais (de perception sélective ?)

je suis au moins HQI (test me donnant 135), je me pense probablement THQI, pour plusieurs raisons.
-D'une part je perds des points par l'effet plafond (par exemple, j'ai 16 en arithmétique avec le sans faute, alors qu'une personne de 17 ans faisant le sans faute aurait eu 19, et je peux garantir à 100% que j'aurais fait le sans faute bien avant 17 ans: dès 8 ans en fait).
-D'autre part le test a été passé après une quasi nuit-blanche (moins de 4h de sommeil), et une grande fatigue générale accumulée suite à ma présence sur Paris depuis 3 jours (et je ne supporte pas cette ville qui m'agresse en permanence la vue et l'ouïe), ainsi que des interactions sociales en soirée trop poussées pour moi qui m’empêchaient de récupérer de la fatigue de la journée (j'étais avec mon ex, on était hébergés chez une de ses amies, dans un tout petit studio, donc tous présents dans la même pièce en permanence).

C'est totalement raisonnable de penser qu'en de meilleurs conditions, j'aurais eu un résultat plus élevé au test, et je continue de croire que je suis probablement THQI, non pas par ego surdimensionné, mais par simple sens de la logique.

c'est une chose de parler de la WAIS, mais avant la passation tu écrivais ce qui suit :

" Le test WAIS4 ne m'apportera donc pas grand chose sur ma compréhension de moi-même, la seule chose qu'il m'apportera sera de déterminer si je suis officiellement HQI, ou officiellement THQI.
Quand à mon éventuel TTHQI, je resterais probablement dans le doute.
J'ai en effet cru comprendre que le test bloque aux alentours de 150 de QI, et que même si j'avais 200 de QI (ce qui est loin d'être le cas), le test ne pourrait pas me diagnostiquer plus haut que THQI.
Mais ça n'a pas grande importance que j'ai un T ou deux."

Sinon, il est concevable (logiquement) de pointer certains aléas (qui n'en n'a pas ?), qu'il s'agisse de sa condition de passation ou sur le test en lui-même.
Il pourrait le devenir un peu moins (sur une logique avancée) de passer des temps très longs, répétés et sans en démordre grand chose pour l'histoire d'un "T" (au moins un) devant HQI.

A ce sujet, la réponse de Gigi, es spécialiste test WAIS sur le forum, à ton égard fut intéressante
(sur le volet du topic sujet)

Spoiler:

Personnellement, malgré une pré-mention contraire,
il ne me semblerait complètement illogique d'évoquer :

" se juger sous un meilleur jour qu'en réalité " qui est le biais égocentrique ??

Bref, mon QI n'est pas l'objet de ce fil (2), j'ai eu le malheur d'écrire(3) que je suis (T)HQI, ce qui est 100% vrai (1) : au moins HQI et peut-être THQI, mais noir n'a pas pu s'empêcher de venir contester...

(1) c'est 100 % faux
à quoi bon mentionner un (T) quand on est testé seulement HQI.

Alors ?
A quoi est due cette erreur puisque c'est le topic ?

je dirai ??
qu'il pourrait y avoir ??, au moins ici, un Biais d'immunité à l'erreur : " ne pas voir ses propres erreurs "

(2) le topic est sur les biais
et évoquer un T quand on mentionne son QI pour justifier certains modes d'actions / raisonnement rentre dans le sujet,
ce n'est pas le fait d'un QI en lui-même mais de l'évocation d'un T en en-tête de présentation de soi (et accessoirement du topic mais qui quand même, convenons-en est assez orienté sur toi ^^)

Alors ?
A quoi est du ce contenu puisque c'est le topic ?

je dirai ?? mais peut-être pas suffisant sur cette unique mention ??
Biais de la tache aveugle : "tendance à ne pas percevoir les biais cognitifs à l'œuvre dans ses propres jugements ou décisions, et ce, aux dépens d'informations plus objectives."
ou peut-être ?? à visée unique : Effet de halo : " une perception sélective d'informations allant dans le sens d'une première impression que l'on cherche à confirmer."

(3) tu évoques le "malheur d'écrire " une chose
que pourtant dans la foulée tu certifies de 100 % vrai

Alors ?
A quoi est ce du puisque c'est le topic ?

j'éditerai si j'ai à proposer, puisque c'est le topic

Après l'entame ad personam
la fin sera de la même veine

Je crois que pour lui, ce n'est pas la vérité qui importe, mais la remise en cause de ce qu'autrui peut dire, juste par esprit de contradiction.

Alors ?
A quoi est ce du puisque c'est le topic ?

Je dirai ?? : L'inférence arbitraire (conclusion hâtive) : " Tirer des conclusions hâtives (habituellement négatives) à partir de peu d'évidence."
(qui est dans une dissonance cognitive)

Bref, j'arrête là pour ce soir, je ne souhaite pas entraîner ce fil dans un enième pugilat verbal puéril entre noir et moi, je laisse ceux souhaitant contribuer à ce fil le faire avancer un peu, et je reviendrais peut-être y participer plus tard

je me suis essayé d'être factuel, en ce qui me concerne : éléments de justification, de référence à l'appui

avec marge concernant certains développements, figurant par des " ?? " indiqués.

sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie-cognitive/2013-03-14/distorsions-cognitives-liste-definitions

par Invité Sam 4 Nov 2017 - 7:02

par Weigela Dim 5 Nov 2017 - 7:44

J'aime bien cette ouverture de perspective Smile

Moi j'aurais dit "tu te laisses avoir par le biais de..." et non "tu souffres d'un biais...", exactement comme je dirais à une personne qui vient d'être très stressée après avoir couru pour attraper un train "tu hyperventiles". C'est normal d'hyperventiler. C'est normal d'avoir des biais. Et on peut par une décision consciente reprendre une respiration plus normale comme ne pas se laisser influencer, ou tout du moins se laisser moins influencer par un biais.
Je vois donc plus le biais comme un fonctionnement commun à la majorité des personnes, lié au fonctionnement même de notre cerveau qui a évolué pour vivre dans des sociétés bien moins complexes que la nôtre et ou la survie nécessitait des réponses rapides. Donc il n'y a pas à juger l'autre de faire des biais alors que c'est normal.

Je n'ai pas assez de connaissances en philo : tu as un lien sur ces sophismes ? Quand je lis ad hominem, cela me rappelle de l'arsenal de connaissances à avoir dans le cadre de l'auto-défense intellectuelle et je me dis que les sophismes et autres méthodes manipulatoires s'appuient sur la normalité d'avoir des biais, non ?

par noir Dim 5 Nov 2017 - 8:05

désolé de poster sans prendre en compte le message de fleurdesel : j'écrivais ce qui suit..

(il sera au moins qq éléments concordants)
--

Kuo a écrit:Bref, moi et la psycho...

Pour éventuellement aller plus loin sur le sujet, je suggèrerais cette page : https://associationslibres.wordpress.com/2016/10/14/petit-guide-exhaustif-des-biais-cognitifs/
plus exhaustive que le wiki

et ressors cela pour situer :

Auteur a écrit:Cool, comment je suis censé me rappeler tout ça ?
Vous n’êtes pas obligé, mais vous pouvez commencer par vous rappeler les quatre grands problèmes auxquels nos cerveaux doivent faire face et qui ont évolué en conséquence ces derniers millions d’années (et aussi mettre cette page dans vos favoris si vous voulez vous y référez plus tard en cherchant le biais particulier que vous cherchez) :
le trop-plein d’information est nocif, donc on filtre en masse
le manque d’information rend confus, donc on remplit les trous
il faut agir vite pour ne pas rater son tour, alors nous sautons directement aux conclusions
ça ne va pas en s’arrangeant, alors on ne s’encombre que du strict nécessaire

Dans ta réponse, tu emploieras 2 fois le pronom indéfini « on »,
à 2 endroits où tu feras me semble-t-il une erreur. Il s'agirait de biais de raisonnement que tu mets en lumière (si je comprends et analyse convenablement) et que l'on pourrait rapprocher du 2nd point précédent : « le manque d'information rend confus, donc on rempli les trous ».

Le 1er est là :

Dans le cas d'un biais cognitif, on suggère quand même que l'individu a un problème psychologique..

alors que c'est une lecture et interprétation personnelle, influencée peut-être par le manque de connaissance sur le sujet (dont tu fais part avec « moi et la psycho Suspect

»). Tu utiliserais un « on » pour boucher un trou parce que tu manques d'informations et de connaissances, mais tiens à intervenir (tu te situerais probablement ici également dans le 3ème point (« il faut agir vite pour ne pas rater son tour, alors nous sautons directement aux conclusions »)).

Le 2nd est là :

mais dès que l'on s'en sert abusivement pour juger l'autre, je trouve ça quand même malsain

Là ce « on », est moins définit (bien qu'indéfini par essence ^^)
se trouvant en contexte possible de moindre connaissance sur le sujet, il se réfère à un fond erroné en très grande partie et exprimé dans ce qui suit :

Si je lui dis : tu souffres ici d'un biais de représentativité

Mon intention porte sur lui, sur sa façon de raisonner...

Il n'est histoire de parler de « souffrance » ^^
aussi les vocables suivants : « malsain » et même « abusivement » n'ont aucun sens et raison de se trouver là.
(rien ne t'empêchera si tu le souhaites d'essayer de trouver pourquoi ils y figurent, si raison particulière, je ne développe pas ce point au-delà)

En remontant la bobine, j'en arrive à ton interrogation initiale pour répondre :

Les biais cognitifs ne sont pas la version psychologisante des sophismes en philosophie ? (1) Par exemple, pour ce qui est du biais de représentativité, cela correspond au sophisme de généralisation hâtive.

Dans le cas d'un sophisme, il s'agit clairement d'un erreur de raisonnement, mais cela se résout avec un peu de rigueur intellectuelle.

Dans le cas d'un biais cognitif, on suggère quand même que l'individu a un problème psychologique... Mais en même temps, je ne vois pas trop comment la rigueur peut être innée... (2)

(2) je reviens préciser que ce contenu est erroné, au moins en très très grande partie, j'en ai parlé, et l'histoire de ce « on » en outre.
donc au (1) : oui il y a des points de proximités / similitudes, ce qui ne signifie pas d'équivalence. Aller voir ne serait-ce les 2 listes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif et https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme et comparer ; la 1ere pouvant se compléter par le lien initialement transmis : https://associationslibres.wordpress.com/2016/10/14/petit-guide-exhaustif-des-biais-cognitifs/

D'ailleurs la mise en relation dans le propos paraitrait peut-être elle-même erronée ??,
puisque l'exemple tendrait à justifier = c'est possiblement une de ses visées, une équivalence entre biais cognitifs et sophisme
(dit en passant un exemple ne se suffit pas à faire une généralisation = biais potentiel)

Donc, il y a des points de proximités / similitudes, mais avec aussi certains éléments (une très grande minorité) relevant davantage de la psycho à psychia même et rentrant dans des classif spécifiques et autres; et d'autres plus "neutres" sur ce plan.

Et il sera en cela que également ton exemple donné avec le gars comporterait peut-être un biais possible ?? (c'est le même ordre que précédent : vouloir faire possiblement d'un exemple une visée généraliste et démonstrative).
Nota : je ne le remets pas, suffira d'aller le relire.

par Invité Dim 5 Nov 2017 - 23:45

par noir Lun 6 Nov 2017 - 9:31

Dois-je aller au seul point de cette réponse qui puisse apparaître d'intérêt ?

J'y vais et reviendrais brièvement sur le reste.

Alors, c'est ici et effectivement là c'est d'intérêt et pertinent
(j'ai d'ailleurs pensé à le développer mais n'avais tant de support pour et me faisais rentrer dans d'autres détails / développements non estimés si utiles dans mon message précédent)

Kuo a écrit:Toutefois, il est bien question de récurrence, un biais cognitif est quelque chose de systématique, et il est bien question de distorsions dans le traitement de l'information. Autrement dit, le travail du cerveau laisse à désirer... (1)

Comme je l'expliquais dans mon dernier message, dans le cadre d'un échange avec quelqu'un, nous pouvons faire des erreurs de raisonnement, mais cela n'implique pas que ça soit systématique. Le penser constituerait un sophisme de généralisation hâtive. Rien ne nous autorise à inférer.[...]

(1) comme on te l'a fait remarquer
(le « on » inclura fleurdesel et moi, via propos auteur)

fleurdesel a écrit:Moi j'aurais dit "tu te laisses avoir par le biais de..." et non "tu souffres d'un biais...", exactement comme je dirais à une personne qui vient d'être très stressée après avoir couru pour attraper un train "tu hyperventiles". C'est normal d'hyperventiler. C'est normal d'avoir des biais. Et on peut par une décision consciente reprendre une respiration plus normale comme ne pas se laisser influencer, ou tout du moins se laisser moins influencer par un biais.
Je vois donc plus le biais comme un fonctionnement commun à la majorité des personnes, lié au fonctionnement même de notre cerveau qui a évolué pour vivre dans des sociétés bien moins complexes que la nôtre et ou la survie nécessitait des réponses rapides. Donc il n'y a pas à juger l'autre de faire des biais alors que c'est normal.

Et moi via propos auteur,
non (inutilement) développés mais il s'agira bien d'intégrer une forme de « normalité » de ces mécanismes liés au cerveau lui-même, en général et concernant tout le monde :

Auteur a écrit:[...]mais vous pouvez commencer par vous rappeler les quatre grands problèmes auxquels nos cerveaux doivent faire face et qui ont évolué en conséquence ces derniers millions d’années [...]
le trop-plein d’information est nocif, donc on filtre en masse
le manque d’information rend confus, donc on remplit les trous
il faut agir vite pour ne pas rater son tour, alors nous sautons directement aux conclusions
ça ne va pas en s’arrangeant, alors on ne s’encombre que du strict nécessaire

Ici, ces « on » sont généraux, concernent tout le monde.
Et bien entendu, si utile de préciser, je suis aussi concerné par des biais cognitifs !!! et de plus je n'ai aucun problème avec cela, et aucun problème à le dire et à me le dire !!!! WAOOOHHHHH

Bon, je poursuis, mais il ne sera l'intérêt de ce contenu, l'on intégrera des variabilités individuelles et même aussi des temporalités ;

ce que Fleurdesel étend sensiblement dans ce qui suivra précisément :

fleurdesel a écrit:Et on peut par une décision consciente reprendre une respiration plus normale comme ne pas se laisser influencer, ou tout du moins se laisser moins influencer par un biais.

À savoir que sur temps court (ici) mais aussi temps plus long l'on peut influer sur certains de ses mécanismes. Sur le temps long l'on pourra l'intégrer dans qui s'appelle l'expérience, l'apprentissage et sa compréhension personnelle, compréhension de son fonctionnement, compréhension de ses réactions. L'on aura aussi une possibilité d'évolution perso, par exemple de se dégager un peu à plus de son égo : la prédominance de l'égo entraîne de nombreux décalages et hors-propos, en outre en ce qui concernera les mécanismes psychologiques de défense = un grand classique que l'on retrouve sur forums de discussions en outre largement, mais c'est bien sûr aussi le cas dans la vie de tous les jours ^

J'en arrive maintenant au volet répétitif, celui initial à mon propos.

Je quote déjà un de tes contenus :

Kuo a écrit:[...]Ce n'est pas parce qu'il fait un sophisme une fois dans un contexte précis, qu'il raisonne mal en général pour des raisons "inconscientes" ou "culturelles".[...]

en disant que ce n'est pas non plus parce qu'on relèverait une chose une fois, qu'elle n'est pas non plus répétée en d'autres endroits.

Par exemple, en ton endroit et si je me permettrais sans que cela puisse te faire penser que je suis dans l'ad hominem de l'exprimer,
il fera 3 fois que je relèverais peut-être une tendance à vouloir prendre un point d'exemple et s'en servir potentiellement en élément de justification générale. Cela figure dans mon message précédent pour les 2 premiers (= c'est mentionné, avec usage de conditionnel et de « ?? » également, qui traduisent – merci la richesse de la langue et des possibilités écrites mon point de situation..).

Je poursuis qu'il est logique, en intégrant des notions de l'ordre du mécanisme qu'il y ait répétition. Aussi, une fois, si bien que cela ne serait suffisant, j'en conviens, est déjà significatif d'une probabilité de reproduction car cette unique fois relevée n'est pas arrivée par hasard, par incongruité de manifestation.

Aussi, pour aller plus loin, mais il n'y aurait que peu d'intérêt
il faudrait rentrer davantage dans un exemple précis et potentiellement personnel, et relever le cas échéant les répliques
(nota : je pourrais en faire, mais comme dit, cela n'a que peu d'intérêt, et m'arrêterai que brièvement sur la mention précédente).

Voilà pour le contenu de réponse m'étant apparu d'intérêt sur le sujet.

--------

Je ne doute que peu que celles et ceux qui s'intéressent à la langue bretonne auront eu ici aussi intérêt,

je passe aussi sur la formulation type « farce et attrape » suivante :

Si j'étais joueur, je ferais appel au principe de projection en psychologie. Tu me juges alors que tu ne me connais pas : peut-être projettes-tu chez moi des choses que tu n'acceptes pas chez toi ? Je dis ça, je dis rien

Mais trêve de plaisanterie !

qui ne comporte aucune justification ni précision argumentaire

et la mention suivante devrait se suffire à indiquer une part de tes réaction et perceptions :

Cependant, tu te sers de cela pour justifier un sophisme ad hominem, c'est ce que tu fais quand tu quotes mon fameux "moi et la psycho... "

sinon, du même acabit, c'est l'expression de sophisme ad hominem concernant la mention de « confus »..

et dans la suite, cette assertion reprise simultanément par moi et fleurdesel qui elle est restée lettre morte :

Kuo a écrit:Si je lui dis : tu souffres ici d'un biais de représentativité

Mon intention porte sur lui, sur sa façon de raisonner...

noir a écrit:Il n'est histoire de parler de « souffrance » ^^

qui indique pourtant assez immanquablement ton positionnement sur le sujet, qui lui n'a semble-t-il pas évolué d'un iota,
malgré qu'il soit erroné.

par Invité Lun 6 Nov 2017 - 18:28

par Bimbang Lun 6 Nov 2017 - 19:08

https://fr.wiktionary.org/wiki/souffrir

(Transitif) Admettre, être susceptible de.

[…] : sous l’ancien régime, en Gascogne, le droit d’aînesse ne souffrait jamais d’exception, et un bien de famille conservé intégralement, de génération en génération, n’était jamais divisé. — (Ludovic Naudeau, La France se regarde : Le problème de la natalité, Librairie Hachette, Paris, 1931)
Cette affaire ne souffre point de retard, de délai, de difficulté.
Cette raison ne souffre point de réplique.
Cette règle souffre des exceptions.
La poésie ne souffre pas la médiocrité.

Dans ce sens là, ça correspond.

par Weigela Lun 6 Nov 2017 - 23:37

Par ici les études : https://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/component/search/?searchword=biais&ordering=newest&searchphrase=all&limit=20

par Invité Mar 7 Nov 2017 - 17:30

par Pieyre Mar 7 Nov 2017 - 17:41

J'ai aussi du mal avec ce côté psychologisant qui cherche à s'appuyer sur une liste de critères plus ou moins pertinents. Certes c'est intéressant à étudier, et j'avais moi-même l'intention d'établir une réduction des moyens rhétoriques inappropriés dans le cadre de la discussion sur un forum. Mais ce serait pour moi davantage un travail théorique qu'un moyen pratique de contrer l'autre. Pour cela, autant exprimer la critique qu'on a à lui faire de façon personnelle, sans se payer de mots.

par Asperzebre Mar 7 Nov 2017 - 17:49

Kuo a écrit:celui qui est bilingue est moins ethnocentré que celui qui est bilingue.

Un petit éclaircissement serait bienvenu, il y a visiblement un des deux 'bilingue' qui n'est pas le bon, mais lequel.

par Invité Mar 7 Nov 2017 - 18:40

Les seuls biais que je connaisse clairement définis sont ceux-ci
http://www.clefi.fr/ressource/28-Fiche%20formation%20SV%20Prise%20de%20d%C3%A9cision.pdf

Après les autres biais, il faut les demander
- aux prestidigitateurs ... C'est moins formel mais çà marche clown

- aux études marketing mais là les résultats sont rarements public

par Pieyre Mar 7 Nov 2017 - 19:04

Oui, c'est très intéressant de décliner la notion de biais cognitif en fonction de contextes particuliers, parce qu'il est sans doute possible d'être plus objectif quant à leur formulation. C'est en prenant en compte de telles situations variées qu'il serait possible de dessiner une structure générale qui serait mieux justifiée, parce qu'elle ferait intervenir des motivations différentes.

Cela me fait réfléchir à la distinction entre sophismes et biais cognitifs. Les biais cognitifs me paraissent correspondre à des fonctionnements en situation qui correspondent à ce qu'on est (même si cela peut être construit); les sophismes à des décisions en situation en fonction de ce qu'on pense devoir dire pour aboutir à un certain résultat (c'est-à-dire qu'on peut être davantage conscient de tromper l'autre).

par noir Mar 7 Nov 2017 - 19:22

Kuo a écrit:Je ne peux pas les reprendre un par un, mais celui-là m'a fait marrer, c'est le "biais pro-endogroupe". Expérience réalisée en 1993, qui démontre que celui qui est bilingue est moins ethnocentré que celui qui est bilingue. A l'heure de la mondialisation, c'est quand même rigolo. Et curieusement, celui qui a mené l'étude, n'a pas jugé utile de demander l'avis aux Amérindiens, aux Bretons, aux Catalans, aux Inuits, aux Tibétains, aux Alsaciens, aux Basques, à tous ceux qui sont bilingues mais qui, bon, il semblerait qu'il soit quand même attaché à leur culture d'origine...

Si le biais pro-endogroupe te fait marrer,
il n'y aura pas que lui qui puisse faire marrer sur ce forum ^ Razz

pourtant, au lieu de déjà demander plusieurs fois aux autres des infos
tu disposais bien d'un ordi et d'une connexion internet, avec moteur de recherche de ton choix.

Ici sera une simple supposition, et une extrapolation, aussi possiblement ferai-je une projection car c'est ce que moi je ferai / fais quand je recherche des infos et compléments.
Nota: peut-être que d'autres font de même ??
et les chercheurs ou équivalents en sciences cognitives / psychologie / neuropsychologie ne sont peut-être en ce moment-même non plus en très grand nombre sur ce forum ??

Dit en passant, depuis Platon, c'est quand même passé 2-3 bricoles en matière d'approche et de compréhension.

Sur le biais pro-endogroupe, (là encore : x4 ??) tu te cantonnes à un exemple

et après s'être retrouvés en Bretagne suite à cette assertion :

Kuo a écrit:Dans le cas d'un biais cognitif, on suggère quand même que l'individu a un problème psychologique..

et ce fameux « bretonnisme » dixit, apparut à la 12ème ligne (de justification???^^^^) nous revoilà embarqués aux 4 coins du monde avec aucun développement sur ce biais si ce n'est qu'un exemple te fait marrer.

Merci du bon temps que tu fais passer quand après une journée de boulot on rentre, on se connecte et l'on trouve cela sur ce forum. Ca fait achement décompresser, aussi je proposerai que tu puisses être remboursé par la Sécu
(tu as des dons inexploités et c'est pas donné à tout le monde).
Razz

Et sur ce biais pro-endogroupe, les chercheurs vont un peu plus loin que ton « retour /compte-rendu » de cet unique exemple..

Tu peux te pencher déjà sur les pages 192 à 200 de ce bouquin avec accès de lecture :
https://books.google.fr/books?id=JozaLzr6lkwC&pg=PA194&lpg=PA194&dq=biais+cognitif+endogroupe&source=bl&ots=w4qrdfeLww&sig=h1LEn4BRFgUJLFxIB9PkAVZC0tE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjEqOPM-6zXAhWRJhoKHWddCD4Q6AEIPDAD#v=onepage&q=biais%20cognitif%20endogroupe&f=false

j'ai parcouru, pas tout lu en tous détails à cet instant, mais c'est bien intéressant ;

je n'ai mis que qq dizaines de secondes de recherche,
alors si tu n'es pas à la pièce et overbooké, pourrais-tu possiblement trouver encore d'autres développements / études ??
Bon courage,
ne sois pas défaitiste
et n'oublie pas que l'émancipation est aussi importante ! (enfin, je crois ^)

Nota : il n'est pas question de Platon ni d'aucun philosophe dans ce bouquin, au moins des parties lues.

Et ce bouquin est : " Stéréotypes, discrimination et relations intergroupes "

Auteurs : Richard Y. Bourhis a obtenu un doctorat en psychologie sociale de l’Université de Bristol en Angleterre (Ph. D.). Il a été professeur au Département de psychologie de l’Université Mc Master en Ontario et il s’est joint au Département de psychologie de l’Université du Québec à Montréal (UQAM), où il est professeur à ce jour. Richard Y. Bourhis a publié plusieurs volumes et plus de 150 articles et chapitres en anglais et en français dans les domaines de la discrimination et des relations intergroupes; l’acculturation et l’intégration des immigrants; la communication interculturelle et l’aménagement linguistique. Il a été directeur à l’UQAM de la Chaire Concordia-UQAM en études ethniques de 1996 à 2006. De 2006 à 2009, il a été directeur du Centre d’études ethniques des universités montréalaises (CEETUM). Il a reçu en 2010 un doctorat Honoris causa des Universités de Lorraine à Metz en France.

Jacques-Philippe Leyens : Psychologue. Professeur de psychologie sociale expérimentale à l'Université catholique de Louvain, Belgique (en 1992). Éditeur en chef de "l'European journal of social psychology" (en 1992).

par Invité Mar 7 Nov 2017 - 19:29

J'ai découvert les biais en tombant sur émission toute bête "BrainGame", bon c'était tard le soir et franchement fatigué, ils faisait quelques exos interractifs avec le télélobotomisé et ils visitaient des labos qui montrait leur boulot. C'était très amusant.

Et cela ne m'a pas rassuré sur mes capacités

par Invité Mar 7 Nov 2017 - 20:23

par korosion Mer 21 Mar 2018 - 15:59

Je ne pense pas qu'être (T)HQI immunise totalement la personne des biais cognitifs.
Mais il est peut-être protégé en partie par sa capacité à élargir le champ d'observation et de pensée.

Ma théorie de comptoir de la neuroscience en herbe : la plupart des biais cognitifs sont des raccourcis empruntés par une pensée linéaire afin d'obtenir un résultat avec le moins d'effort possible. La pensée arborescente serait logiquement la meilleure stratégie pour les parer, puisqu'elle emploie au contraire de nombreux chemins différents et une énergie disproportionnée à la résolution du problème.

Ex : dans l'expérience de la baleine bleue, on introduit une valeur arbitraire qui s'ancre comme référence et permet de faire l'économie de la recherche d'une valeur mémorisée.
Ex : dans l'exemple de l'abri a vélo, la focalisation sur des détails insignifiants permettent d'éviter (ou reporter) une tâche plus difficile et fatigante.
Ex : le biais du risque zéro (consistant à privilégier la position la moins risquée même si elle est moins rentable) permet d'augmenter le sentiment de sécurité et de réduire l'investissement cognitif de la tâche.
Ex : l'effet de halo, qui est vraisemblablement un fonctionnement instinctif de survie (identifier rapidement un ennemi) beaucoup plus simple à déclencher qu'une analyse consciente et extensive de la personne.

Idem pour l'effet de récence, de primauté ou de pic-fin qui sont des informations, supposément plus simple à aller chercher que les détails mineurs.

Mais on n'est pas infaillible, et on peut totalement tomber dans la panneau quand on baisse la garde ou qu'il s'agit de se protéger soi-même...

Si je prend l'exemple du coût irrécupérable. Quand ça ne me concerne pas directement, je contourne quasi-systématiquement le biais.
Conseiller à un ami de mettre fin à une relation amoureuse en dépit de sa longue durée ou à un collègue de mettre fin à un projet coûteux et chronophage au-delà de son retour sur investissement, pas de problèmes.
Par contre je peux me forcer à regarder la fin d'un navet parce que, quand-même, c'est con d'avoir vu les 3/4 et de zapper la fin.

Le phénomène de halo ne nous est pas non plus étranger, mais notre sens de l'observation et de l'analyse devrait rapidement l'atténuer par un ensemble d'informations factuelles, ou une superposition d'effet halo

Enfin, il y a des biais qui échappent totalement à cette logique.

Par exemple :
Phénomène de Baader-Meinhof : on a tendance à plus souvent remarquer dans la vie quotidienne une chose récemment découverte/acquise. A chaque fois que je change de voiture, j'ai l'impression que comme par miracle le nombre de modèles identiques explosent. Depuis que j'ai donné un prénom à ma fille, je ne fais que rencontrer des personnes qui le portent.

Je pense également que l'aversion à la dépossession touche également les personnes indépendamment du QI dès lors que l'expérience ferait abstraction totale de toute information extérieure (par exemple, la connaissance du prix moyen d'une tasse dans l'exemple le plus souvent cité).

par Invité Ven 13 Avr 2018 - 0:14

Bonjour Asperzebre

Le sujet que tu exposes est très interessant.
Ayant lu ton sujet sur les perceptions sociales des aspi, je ne suis pas étonné que tu ne sois pas sensible aux biais cognitifs.

Je ne pense que la sensibilité à ces biais cognitifs dépends
- de la capacité de raisonnement
- de la certitude de nos réponses
- d'une certaine capacité d'abstraction
- de la sensibilité à la suggestion ( dans le sens "être influençable")

Pour l'histoire de la baleine de 142m,

Asperzebre a écrit:Prenons une personne lambda, monsieur X, qui pense comme moi que la baleine bleue mesure environ 30 mètres.
On lui pose la question: "la baleine mesure-elle plus ou moins de 900 mètres?"
Il pense qu'elle fait 30 mètres, donc répond 'moins' (jusque là, pas de différence avec moi).

On lui pose ensuite la question: "quelle est votre estimation de la longueur d'une baleine bleue?"
Et c'est là que (si mon hypothèse est juste) nos processus cognitifs diffèrent.
Monsieur X, contrairement à moi, va prendre en compte que son interlocuteur lui ait en premier lieu demandé si la baleine faisait plus ou moins de 900 mètres.
Il va donc supposer que son interlocuteur considère que la baleine mesure environ 900 mètres.
L'aspect 'relations sociales' de son processus cognitif va lui imposer de prendre cet élément en considération, et il va chercher un bon compromis entre ce qu'il pense: 30 mètres, et ce que son interlocuteur lui dit: 900 mètres, d'où la réponse moyenne de 142 mètres.

Je ne crois pas que le processus soit celui là.
Je pense plutôt que l'énoncé des 900 mètres brouille la capacité de raisonnement.
Je pense que l'énoncé des 900 mètres agit à peu près de cette manière là :
Tout le monde est capable de se représenter 20 cm, 1m, 2m.. ce sont des mesures à l'échelle humaine. Si on ne donne aucune indication et qu'on demande à Monsieur X la taille d'une baleine,
- soit il la connait, et il va faire appel à sa mémoire.
- Soit il ne la connait pas, et il va essayer de juger dans la taille d'une balaine, puis de faire correspondre cette taille à une meusure qu'il peut se représenter en fonction de son référenciel, qui est principalement composé de proportions à son échelle et de choses qu'il peut comparer. C'est là qu'il va commencer un processus conscient du genre "une baleine, ça doit faire à peut près la hauteur de 10 étages, une étage ça fait 3m, donc 10 x 3 = 30; donc la baleine fait 30m".

Lorsqu'on pose les 900m dans la question, le réferenciel inconscient des distances est ajusté à la question. Il se passe inconsciemment dans le cerveau de Monsieur X quelque chose comme ça : "Houlaa ! 900m c'est grand, je ne sais pas ce que ça représente car je n'ai jamais mesuré 900m ! Bon, mes référenciels de bases ne me servent à rien pour cette question, je les mets à la poubelle. Pour raisonner, je vais partir de la mesure arbitraire de 900m que j'ai pourtant du mal à me représenter !"
A partir de là, la capacité de représentation de la baleine de Monsieur X devient très imprécise, et il va devoir "découper" les 900m pour arriver à la taille de sa baleine.
Dans la tête de Monsieur X, le calcul devient quasiment impossible, le raisonnement volontaire est presque annulé, il se passe quelque chose comme ça "900m, c'est très très grand, la baleine doit être plus petite, donc 'très très grand' divisé par 'plus petite'.... aucune idée, je ne sais pas faire ce calcul absurde ! Disons 142m, car reste dans les centaines mais c'est plus petit, et c'est un joli chiffre."

Comme tu dis, l'aspect 'relations sociales' de son processus cognitif va lui imposer de prendre cet élément en considération, mais pas en cherchant un compromis. (Personne ne lui a dit que son interlocuteur pense que la baleine fait 900m, on lui a juste donné un chiffre au hasard).
Ce qu'il se passe, c'est qu'on a mis un nouvel élément dans son "champs des possibles". C'est un peu comme si on lui avait donné une liste de choix à un seul élément avec lequel il devient obligé de composer. Cet élément remplace en quelque sorte ceux qu'il aurait pris spontanément pour élaborer sa réponse.

Tu es insensible à la plupart des biais cognitif car tu n'es pas influençable. Et tu n'es pas influençable car tu ne décodes pas les comportements sociaux. Donc ton raisonnement se borne à la partie logique et factuel de la question, sans perturbation sociale. Le fais que tu sois HQI n'y change rien, c'est seulement ton manque de décodage humain qui te sauve de ces pièges.

Cela ne te protège pas pour autant. Je pense qu'il doit être très facile de te tromper à partir du moment où on a compris à quoi tu n'es pas sensible, et ce à quoi tu réagis.

Je ne connaissais pas vraiment les biais cognitif. Je me rends compte maintenant que c'est un outil puissant de manipulation pour les esprits non critiques.
En ce qui concerne les biais de raisonnement logiques, pour ce coup là, il me semble c'est seulement le QI qui compte, puisqu'il s'agit de pure logique.

Personnellement, les biais cognitifs vont me toucher, mais le raisonnement logique et la remise en cause prendra le dessus la majorité du temps.
Dans le cas des questions sur la taille de la baleine, à la 2ème question, je me demanderais forcement pourquoi on m'a posé la première question, qui était à priori inutile dans l'enchainement des questions. Cela me mettra instinctivement sur la défensive, a la recherche du piège qu'on me tends.

par bepo Ven 13 Avr 2018 - 13:59

Sujet très intéressant (sauf peut être les règlements de compte, quoiqu'il y ait peut être quelque chose à en retirer) merci de l’avoir déterré.

Moi j'ai fait le bon choix de cartes. Pour les autres biais je n'ai pas joué le jeu en étant spectateur passif donc je suis incapable de savoir dans quelle mesure j'y suis sensible.

Par contre j'ai lu il y a plusieurs années un article portant sur le sens commun en matière de physique. Pet-scan à l'appui, il démontrait qu'alors qu'on aurait pu supposer qu'un physicien était insensible aux erreurs d’interprétation guidées par l'intuition, son cerveau émettait en réalité d'abord une prédiction erronée, mais une seconde zone cérébrale s'allumait pour inhiber la première et permettre ainsi la bonne interprétation physique, néanmoins contre-intuitive. Je ne me rappelle que peu des détails ce qui limite la portée de ce que je dis (j'ai un talent inné pour générer des biais cognitifs qui me desservent lol).
En tous cas cela prouve que contourner les biais cognitifs s'apprend. Donc probablement que le QI dont la mesure a été conçue pour repérer ceux qui apprennent le mieux, doit se corréler positivement à l'insensibilité aux biais cognitifs.

Sinon en ce qui concerne l’évaluation de la taille de la baleine, je voulais dire à Asperzebre que contrairement à sa façon de procéder, et comme le décrit Xav06, il me semble que dans un premier temps je ne cherche pas à me remémorer la taille exacte de la baleine (taille exacte que j'ignore d'ailleurs) pour la comparer à la valeur fournie dans la question. Je compare uniquement un ordre de grandeur plausible à la valeur fournie. Ce n'est que lors de la seconde question que je cherche à émettre une valeur précise. D'où le fait que la trace cérébrale du chiffre lu (900m par ex) puisse inconsciemment influencer le verdict.
Je précise que je ne pense pas être Asperger

Spoiler:

.
Donc en fait, si j'étais sensible à ce biais, je ne renoncerais pas à une connaissance dans le but conscient de ne pas choquer.
Par contre il me semble très possible que la sensibilité sociale soit responsable de ce biais, mais pas sur le moment, mais en amont parce qu'elle façonne le cerveau lors de l'enfance, pendant la phase d'apprentissage. A cette période (sauf enfant particulièrement curieux et indépendant intellectuellement parlant qui chercherait des informations seul) :
-le flux d'information provient beaucoup des autres (adultes, pairs), ne serait que parce que les autres guident les centres d’intérêt (constaté)
-l'enfant procède beaucoup par une succession d'essai/erreurs
-il est souvent mu par une motivation forte propre à cette période qui se traduit par cette soif de vie, cette agitation, que tout adulte peut constater chez les enfants, et donc il a une propension à agir ou parler avant de réfléchir longuement.
Donc il se trouve confronté fréquemment à évaluer la pertinence de ses opinions ou actes grâce aux réactions des autres. J'émets donc l'hypothèse, que faute de référentiel fiable chez les autres, et par le processus d'essai erreur, l'enfant cherche la bonne réponse de la même façon que l'on chercherait à trouver un nombre entre 500 et 600 par exemple face à un programme qui réponds + ou -. Ainsi ce mode de recherche de la bonne réponse se grave petit à petit dans le cerveau, et lorsque le champ de recherche est implicitement fourni par l'entourage, l'enfant a intérêt à fournir ses réponses aux alentours. Dans le cas contraire les adultes ne manquerait pas de rire, même avec bienveillance.
Donc voilà c'est presque la même hypothèse que toi Asperzèbre, sauf que la pression sociale ne serait pas forcément incluse dans le mécanisme du biais, mais présiderait de "l’extérieur" à la constitution des réseaux neuronaux qui tiennent compte du contexte, quelque soit sa pertinence.
D’où la traîtrise de ce biais, puisque ces causes sont inconscientes.

Par contre je t'avoue que parfois j'aimerais être asperger, car il est difficile d'être allergique à toutes ces opinions populaires, de devoir supporter le fait d'être souvent le ridicule de la bande comme tu l'as peut être été lors de l'épisode scolaire dont tu parles, tout en sachant que fondamentalement je ne suis probablement pas exempt des mêmes réflexes cognitifs. Difficile de reprocher définitivement aux autres ce que l'on fait soi même, mais peut être dans une moindre mesure.
Je dis cela sous forme de boutade parce que je suis incapable de me représenter réellement en quoi l’identité d'Asperger est difficile à vivre.
Cela dit je pense qu'à mon âge, il est désormais certain que j'ai un déficit (impossible à expliquer par un simple manque de chance), qu'il soit déterminé l'acquis ou l'inné, en matière de stratégie sociale.

Xav06 très joli post. Mais donc je crois bien que "le champ des possibles" dont tu parles est un apprentissage social en grande partie. Et je pense que le QI augmente les possibilités d'échapper aux biais, à posteriori par une inhibition des intuitions fausses tel le physicien que je cite, et à priori en favorisant l’indépendance intellectuelle en bas âge, ce qui permet d'échapper en partie au facteur social.

par Asperzebre Ven 13 Avr 2018 - 14:41

Merci d'avoir déterré ce fil, et pour vos contributions intéressantes.
Chacun y va de son hypothèse, à défaut de savoir laquelle est la bonne ça permet déjà de réaliser qu'il y a différentes approches du problème.

L'approche proposée par Xav06 à propos de l'estimation de la taille de la baleine me semble tout à fait stupide.
Ce n'est pas les propos tenus par Xav06 qui sont stupides à mes yeux (au contraire, je les trouve intéressants), mais la façon dont, selon lui, une personne normale réagirait en étant exposée à l'annonce de "900 mètres".
Je ne parviens pas à trouver de raison cohérente à ceci:

"Houlaa ! 900m c'est grand, je ne sais pas ce que ça représente car je n'ai jamais mesuré 900m ! Bon, mes référenciels de bases ne me servent à rien pour cette question, je les mets à la poubelle. Pour raisonner, je vais partir de la mesure arbitraire de 900m que j'ai pourtant du mal à me représenter !"

Réagir ainsi est totalement irrationnel, si cette hypothèse est juste c'est assez stupéfiant.

HS: bepo, concernant Asperger, voilà deux petits liens qui, je pense, vont te faire passer l'envie de l'être:
Suicide:
http://les-tribulations-dune-aspergirl.com/2014/06/26/les-adultes-atteints-du-syndrome-dasperger-ont-plus-didees-suicidaires-psychomedia-juin-2014/
Chômage:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emploi_des_personnes_autistes

par bepo Ven 13 Avr 2018 - 15:06

Je pense que Xav06 a raison, ce mode de raisonnement est probablement assez commun. Les gens s'approprient d'ailleurs aussi bien les mérites des autres que leurs erreurs.
C'est stupéfiant mais pas impossible à comprendre.
Il faut aussi garder en mémoire que le biais est statistique.
Fort peu de gens on vu une baleine, et très peu de gens on une bonne mémoire des chiffres dont ils ne se servent que rarement.
Donc pour quelqu'un qui ne connaît pas du tout la taille de la baleine, le chiffre de 900m a le mérite d'exister et de représenter une matière première.
Il faut se remettre dans le contexte du raisonnement d'une personne prise au dépourvu, ignorante, et que l'on somme néanmoins de fournir une évaluation qui forcément ne servira concrètement à personne à part dans le but de l'étude.
Cette situation est par elle même stupéfiante pour un cerveau.
Dans pareil cas, sans la pression de l’expérimentateur, toute personne normalement constituée s'abstiendrait.

par Invité Ven 13 Avr 2018 - 16:58

Asperzebre a écrit:
Je ne parviens pas à trouver de raison cohérente à ceci:
"Houlaa ! 900m c'est grand, je ne sais pas ce que ça représente car je n'ai jamais mesuré 900m ! Bon, mes référenciels de bases ne me servent à rien pour cette question, je les mets à la poubelle. Pour raisonner, je vais partir de la mesure arbitraire de 900m que j'ai pourtant du mal à me représenter !"
Réagir ainsi est totalement irrationnel, si cette hypothèse est juste c'est assez stupéfiant.

Il n'y a pas de raison cohérente à chercher là dedans. Le cerveau humain n'est pas un programme informatique qui suis systématiquement un schema explicable. Il compose des raccourcis pour s'adapter aux besoins, aux circonstance, se protéger, se faciliter la vie etc.. Il ne faut pas cherche toujours une logiques aux choses. Il y a toujours une explication, même si on ne la trouve pas forcement, mais l'être humain est fondamentalement arbitraire, ce n'est pas un robot, voilà tout.

par ISIS75 Lun 11 Juin 2018 - 8:50

" j'associe 'pub' à 'trop cher' (on ne paye pas le juste prix en achetant un produit vanté dans les campagnes marketing: une partie du prix que l'on paye sert à financer ces publicités qui nous agressent à longueur de journée).
" : si tu achètes BIO à un petit producteur, il n'y a aura pas ou moins de manipulation cqfd
et suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : nous sommes TOUS subjectifs à un degré ou un autre et nous nous trompons TOUS (même si certains, (bien) plus que d'autres) Wink

par Invité Sam 30 Juin 2018 - 3:11

Etre insensible aux biais cognitifs.

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