Godzilla !

C'est un peu plus compliqué que cela Cuicui : les systèmes électroniques d'aujourd'hui sont bien plus complexes que les circuits mécaniques. Et puis surtout, sur un système mécanique on peut facilement vérifier (par de la mesure ou de l'observation) si un composant est ok ou pas. Avec l'électronique, on ne peut tester que le système complet. Pas facile de garantir que l'ensemble fonctionnera à 100% sans bug sur des volumes correspondant à l'industrie automobile.

Alors, vous voulez la version d'un gars qui se tape toute la presse auto depuis 30 ans ? ^^
La génération de voitures précédant l'arrivée vraiment massive de l’électronique (donc celle de la fin des années 80, début des années 90 : par exemple, Citroen Xantia, VW Golf III, Peugeot 306...)
était parvenue à une fiabilité mécanique vraiment excellente.
... l'argent dans l'automobile... se fait sur l'après-vente, en bonne partie. Donc, merde, des voitures enfin hyper-faibles mécaniquement ! Les consommateurs étaient contents, mais pas les porte-feuilles des constructeurs. Alors que faire ? Eh ben lançons des technologies hasardeuses et pas fiabilisés et ta-da !!!
On aura du monde au garage
Bon je caricature, je crois pas à ce genre de "complots" ^^
Mais il y a une (bonne) part de vraie...

Après, rien n’empêche d'opter pour une Dacia ! Peu d'électronique + composants mécaniques déjà fiabilisés sur des générations de modèles antérieures + conception simple = fiabilité impeccable.
Mais la gamme ne couvre pas tout les besoins... ce serait trop beau ^^

Clin d'oeil

C'est pas du complot, c'est la triste réalité : ils étaient capables de faire du fiable et ne le seraient plus ? À d'autres ! Il n'y a pour s'en convaincre qu'à regarder le sourire ravi du garagiste qui voit revenir le produit qui a été vendu comme fiable par ce tricheur de commercial et vous sortir le désormais légendaire « Ah oui, c'est la maladie sur ces voitures ». La maladie étant l'obsolescence programmée quasi inévitable maintenant (on emmerde le consommateur et on lui dit que son modèle est dépassé au bout de 6 mois à 3 ans).

Orto, godz> en ce moment je bosse chez des équipementiers auto, et je suis notamment pas mal en lien avec les développeurs de matériel (mécanique et électronique). Je peux vous affirmer que la question de la fiabilité du matériel est une vraie problématique et que pas mal de monde s'arrache les cheveux pour savoir comment fiabiliser au mieux les équipements.

A savoir qu'un modèle considéré comme "pas fiable du tout", c'est à partir de 2% de taux de panne - autrement dit, 98% des véhicules fonctionnent sans aucun problème.
Un modèle très fiable, c'est autour de 0,1-0,2% de taux de panne.

Pour atteindre ces taux, avec une technologie relativement nouvelle comme l'électronique et l'informatique embarquée, c'est loin d'être simple.
Et la réduction des temps de développement n'aide pas non plus, il faut trouver des processus qui permettent de tester/garantir la fiabilité sans allonger les temps de développement.

@Ortolan : Tu as raison, malheureusement, disons que j'hésite toujours à parler de complot même quand c'est justifié...
Il y a d'autres trucs comme ça dans l'automobile. Par exemple, on ne trouve quasiment plus de modèles de grande diffusion à 2 ou 3 portes (c'est un phénomène très récent, moins de 5 ans). Soit-disant que la demande baissait, que ça coutait cher d'avoir deux types de carrosserie... mouais... c'est plus prosaïquement des histoires alakon de "qualité perçue" (les 2-3 portes font plus "jeunes et crado" que les 4-5 portes, et s'accordent aussi moins à la doctrine SUV), et que la version 2-3 portes était généralement un peu moins chère à la vente (donc autant facturer le plus qu'on peut ^^)
Alors c'est moins grave, mais quand même significatif du coté un peu tyrannique, méprisant et manipulateur des constructeurs ^^

@Fift : l'équipementier a plutôt intérêt à ce que son matériel qu'il vends aux constructeurs soit bon, certes, mais le constructeur lui s'en fout un peu dans la mesure ou l'assistance après-vente lui rapporte ? On me dira qu'il y a la question de l'image... certes ! Mais de nos jours, le rapport entre l'image d'une boite et la qualité réelle de ses productions est quand même bien lointaine, trop souvent ^^ Par exemple, Mercedes et BM en sont toujours à la propulsion, comme dans les années 1920... mais avec de bonnes couches de pub ça passe ^^

Godz> Toute l'électronique vient des équipementiers, les constructeurs ne sont plus que des assembleurs (sauf éventuellement la partie bloc moteur pur : bas-moteur, cylindre, culasse). Ce qui tombe en panne vient donc souvent des équipementiers .

Et je préfère de très loin conduire une propulsion, je trouve ça beaucoup plus facile qu'une traction (et avant de la mettre en travers, faut se lever de bonne heure, hein) : la dureté de la direction est indépendante de l'accélération et ça, je trouve que c'est super confortable. Peut-être l'habitude de la moto ceci dit.

Je parlais plus des systèmes de dépollution qui ont commencé avec les vannes EGR dans les années 90 comme disait Godzi. En même temps que les commonrail (HDi chez Peugeot), les filtres à particules ont contribué à retenir les particules pour les relâcher dans la nature une fois par plein en moyenne. Le moteur s'encrasse, le filtre aussi même s'il est soi-disant régénéré et tout ça finit au garage ou à la casse (bonjour la pollution). Le moteur diesel est devenu extrêmement coûteux en termes d'entretien et les prix du carburant ont rattrapé le "retard" (le diesel était subventionné).

Mais je peux te parler d'équipements français qui vieillissent très mal et donnent une image tiers-mondiste de nos fleurons tricolores après une dizaine d'années.

Ortolan> Le FAP, c'est Faurecia (en collaboration avec Peugeot, évidemment).
La cause en est plus à rechercher du côté des réglementations visant à réduire les émissions de polluant (dans des conditions standard et définies) que dans une volonté des constructeurs de faire des voitures "pas fiables".

L'encrassement des filtres, c'est principalement lié à l'utilisation de véhicules diesel en-dehors de leur plage normale de fonctionnement, autrement dit pour faire de grands trajets. L'utilisation de petites voitures diesel pour faire 10 000 bornes par an de trajets urbains, c'est juste une connerie de la part des utilisateurs.

@Fift : oui je me suis un peu embrouillé je crois ^^
Pour la propulsion, ça se discute bien sûr, je sais que les passionnés d'auto (comprendre : ceux qui aiment bien "jouer" un peu avec... ce qui n'est pas un soucis tant qu'ils font attention) préfèrent les propulsions, d'ailleurs Alfa Romeo vient d'y revenir, ce qui est cohérent avec sa démarche de voitures-plaisirs.
Pour le public général, qui cherche surtout la facilité et la sécurité, la traction est un choix nettement plus judicieux. Pour les grosses voitures allemandes, l'arsenal électronique les a certes rendus pratiquement aussi sûre que les traction : mais dans les années 70, fallait mieux éviter de coupler BM et chaussée mouillée, sauf si on aimait visiter les bas-cotés ^^
De toute façon, pour reprendre un peu la fin du post d'Ortolan, on ne peut juste pas comparer une voiture française (ou italienne, d'ailleurs) et une allemande au plan de la conception, sans que cette dernière meure de honte dans son anachronisme élitiste et son irrationalité (sérieux, ils ont besoin de 300 cv ? ^^)
Alors après oui, on réalise comme des gros sagouins... dommage ^^
(cherchez des vidéos sur la Citroen C6, par exemple. Une merveille tuée par l'absence de niak du service commercial Citroen, et peut-être - surtout - par le conservatisme délirant de la clientèle, qui préfère les chars ^^)

C'est sur les longs trajets que mon moteur se coupe ou passe en mode dégradé (moteur d'origine PSA bien sûr)
Les diesels sont arrivés jusque sur les citadines, c'est bien une volonté des constructeurs, non ?

Godz> Tu peux préciser au niveau de la conception ?

Orto> Oui, les diesel sont arrivés sur les citadines (surtout en France), mais clairement c'était une attente du public en raison du différentiel de coût à l'utilisation - que ce différentiel ne soit pas suffisant pour amortir le surcoût d'un diesel est une autre question, beaucoup de gens ne font même pas le calcul.

Sur les citadines c'est la valse-hésitation, la Nissan Micra de 2010 avait été lancé sans diesel et le discours marketing de l'époque le soulignait, "c'était inutile sur une petite", bon mais sur la nouvelle (2018) ils sont prudemment revenu à une offre diesel, le modèle précédent s'étant un peu planté...
Globalement sur les citadines actuelles l'offre diesel a beaucoup reculé et doit être sous les 50 % de ventes (sur les familiales ça doit encore être en moyenne du 90 %)

C’est pas les prívate jokes qui font fuir les nouveaux, c’est les discussions mega techniques PC ou voitures

@Mille : oh, c'est une fois tout les 6 mois

@Fift : je m'excuse, je me suis emballé, j'ai une tendance à dramatiser sur le sujet de l'automobile ^^
Alors je vais essayer de faire sobre et objectif : les Allemands sont très forts pour peaufiner sur des décennies leurs modèles (voir Audi, VW Golf, Porsche 911...) et font des machines assez impressionnantes en haut de gamme, il faut le reconnaitre. Mais on est aussi en droit de trouver cette "perfection" très froide, et l'esthétique assez redondante...
Les français et les italiens (je pense surtout à Fiat) ont amenés plus d'innovations en terme d'architecture,
des esthétiques souvent plus surprenantes (pas forcement plus belles !), et plus généralement une approche plus "humaine" si je puis dire (voir l'ancien slogan Renault "Des voitures à vivre", quand les allemandes sont plus "des voitures à conduire"). Il y a un espèce de supplément d'âme aussi, difficile à définir...
En fait ils ne sont pas réellement concurrents, quand on y pense (les "latins" ont un savoir-faire et une notoriété inégalable dans les petites voitures, les Allemands étant plus à l'aise quand on monte en gamme) et il y a de la place pour tout le monde.
Je trouve simplement injuste (et infondé quand on s'y connait un peu) cette image de "la voiture allemande tellement plus mieux", d'abord parce que les prix ne sont pas les mêmes (même sur les segments et motorisations comparables), et surtout parce que ça ne fait pas si longtemps, en réalité, qu'ils ont "pris le large" techniquement. Relisez la presse des années 70, 80 et même début 90, VW était alors considéré limite comme du low-cost, la Coccinelle... euh... comment dire... adorable voiture, certes, mais une horreur techniquement parlant...
En terme de confort et de tenue de route, les français ont très longtemps dominés... et je pense sincèrement qu'aujourd'hui, c'est surtout la pub démentielle des Allemands qui leur permet de vendre autant, car objectivement leurs autos ne sont pas meilleures sur les fondamentaux, juste un peu plus soignée en finition (et plus chères...)
Si on oublie des voitures inaccessibles comme la 300SL, on trouvera fort peu de modèles allemands de grande diffusion ayant marqués leurs temps comme par exemple la Renault 16 (première berline à Hayon), la 504 (ultra-fiable et aussi à l'aise dans les quartier chics qu'au fin fond de l'Afrique), ou bien entendu la DS  

Rien ne t'oblige à les lire, sauf votre respect Et j'en parle sur le fil de Godzi parce que cuicui s'énerve si on fait ça sur le sien (et elle a bien raison). Ici je sais que je peux et que c'est apprécié.

@Ortolan : sur mes brittonicismes : [Je te réponds ici, j'vas pas continuer de troller une discussion qu'on lit tous les 3 mois en moyenne.]
J'essaye parfois de m'adapter à votre style.... je vais quand même pas sortir des mi fas caga sur un forum de surdoués...

Je vois qu'on est lancé sur l'automobile ici.

Euh... Moi à la limite, ce serait plutôt les avions, mais il en faut pour tout le monde. Pas grave de toute façon, j'ai déjà des interlocuteurs pour ça.
En tous cas, @Godzi, @ortolan et @fift sont toujours aussi pointus, ça fait plaisir à lire même si je ne suis pas versée dans la carrosserie.

Oui, j'aime pas qu'on vienne parler de bagnoles, j'ai ma dose à la maison mais j'aime bien lire d'autres avis.
Là j'apprends des trucs qui me permettent de causer avec mon garagiste. Citroen m'a quand même gardé ma voiture pour un problème électronique pendant 3 semaines, ils ont sorti l'artillerie lourde et c'est toujours pas résolu sauf qu'on sait maintenant comment ne pas le provoquer. Là, il vient de s'en déclencher un autre... flûte quoi... heureusement que j'ai une vieille clio essence qu'il faut pousser en côte mais qui tombe jamais en panne.

@Cuicui : bon courage Comme je disais en substance, le budget d'étude chez Citroen passe plus dans le confort et le style que dans l'obsession de la fiabilité ^^

@Darlene : Ah mais j'aime beaucoup les avions aussi Il me semble qu'Ortolan aussi. Et Fift fera l'effort
Je dois avouer que je suis beaucoup moins calé en aviation quand même... le domaine est plus complexe !

Une chanson géniale pour les "amateurs" de dogfight... ne pas prendre trop au pied de la lettre, c'est assez provocateur (la bataille d'Angleterre vue du coté Allemand ^^)

Pfff ras le bol des bagnoles, je me remets à la pétrolette...

Moi je compte sur une invention biologique révolutionnaire et tellement sous-estimée : les jambes ^^

De toute façon moi je ne lis pas, j’écoute la musique et je joue avec les images et les mots
Mais maintenant je saurai où prendre conseil avant d’acheter un PC ou une voiture

Ah non mais c'est bon, je crois qu'on a fait notre crise pour l'année, la prochaine fois ce sera en 2019

...ou alors pour des conseils payants
Naaan je rigole

A la revoyure, les caisses à savon ^^

J'ai pas tout lu, mais on m'a expliqué récemment l'aberration française du diesel.
Il me semble que cet article du Huffington Post résume bien l'idée...
Vous êtes bizarres, les Frouzes...

Mon alarme : c'était rien... fait iech cette électronique...

Ouais on est bizarre ^^ Pour le diesel, au delà des questions sanitaires et fiscales, on peut arguer (enfin je m'en fous mais je le dis par honnêteté intellectuelle ^^) que ce moteur a des caractéristiques intrinsèques qui peuvent être vu comme des avantages, suivant l'usage qu'on en fait. Par exemple et en premier lieu, les diesels ont beaucoup plus de couple que les moteurs essence (pas des couples qui font des bisous hein ^^)

Venant d'une contrebandière, je ne m'offusquerai pas

Comment ça, Archi shot first ?

["Liberté, égalité, fraternité"]
[le bruit et l'odeur la couleur]

Voila voila Je gagne à être connu je crois (hey on peut s'autocongratuler un peu quand même ^^), sauf sur certains plans pragmatiques ^^

Enfin j'en suis pas au stade Roger, quand même, je te rassure

Oui, je connais le coût des Tesla. Si je gagne au loto... bref. Mais dans d'autres pays Européens, on en voit beaucoup plus, sans que leur niveau de vie ne le leur permette plus qu'à nous. En effet au moins "nos" riches pourraient investir. Je me dis donc que y'a autre chose que son coût qui coince en France.
C'est pas que j'aime pas la Zoé mais bon...

Du coup ma prochaine titine sera une dacia ou ptet une japonaise.

Ortolan, tu as résolu ton souci ?

Je crois qu'il y a un vrai intérêt pour les Tesla en France, mais aussi une "résistance psychologique".
A partir d'un certain niveau de prix, une sorte de fièvre s'empare des acheteurs, connue sous le nom
de "Teutonite aigue" Tu pourras mettre en face n'importe quelle bagnole, même dix fois mieux
conçue, plus écolo, etc, non, l'homme moderne le petit garçon à gros portefeuille veut de l'allemand, c'est comme ça ^^
(Quoi Paulo, keskispass ? Ah ? Ah ! Bon, OK, par referendum populaire, on m'informe que mes avis d'une délicatesse de 38 tonnes sur le sujet des caisses à savon, n'est pas le bienvenu   )

@Chuna : les japonaises c'est plus compliqué : généralement très fiable, mais les pièces peuvent être très chers... Toyota et Nissan sont les plus proches des standards européens, les autres marques produisent d'excellentes voitures, mais assez "typées" (Subaru, Suzuki, Mazda... et bien sûr Honda)
Je pense que Dacia est vraiment le "choix de raison" le plus ... raisonnable  



Et plus rigolo quand même
(vous les sentez là, les seventies ? ^^)

Moi je veux un truc qui tracte.
La nouvelle, la, celle du papy, essence, elle est grosse, confortable, mais elle ne tractera pas....

Tiens j’en profite : 95, 95 éthanol, ou 98 ?
La voiture consomme de manière très variable, ça me fait bizarre à côté de ma C5 hyper stable à 6l depuis des années...

Tu veux tracter... j'ai toujours mon 4/4. Une fois on vend, une fois on vend pas. On arrive pas à se décider. L'hiver, ici, on en a besoin mais maintenant qu'on part...
T'es prête à négocier le prix avec une aveyronnaise ?
Il est à 3500 €, Si tu me l'achètes, je te donne une selle !

Effectivement pour tracter, un petit 4x4 c'est pas mal (sinon il faut une grosse berline un peu rustique, comme une C5 justement, mais c'est une espèce quasi-éteinte)
Donc pourquoi pas celui de Cuicui
(sinon un Dacia Duster d'occasion devrait faire l'affaire, en plus c'est très habitable, pratique pour ranger le matériel donc)

ça doit consommer au max au quotidien...

Là, j'ai donc la ford focus du grand père, et je garde ma C5 pour tracter occasionnellement.
Je me le permets car niveau assurances, le focus (de 14 ans d'âge) ne coute rien (moins que ma C5 à 8000km par an!), et que mon beauf peut me réparer la vieille.

Si j'avais eu assez de sous pour acheter, je me serais pris un truc mini qui consomme pas, pour mes 120 km quotidien.

Oui ça consomme, c'est le seul soucis mais de taille (avec le bruit aussi ^^)
Mais du coup tu as ce qu'il faut ? Bon une Focus... ça va, c'est pas ce qu'il y a de pire (comme outil on va dire), puis la C5 à l'occasion pour être un peu bien, et tracter.
120 kilométres quotidiens, je dirais qu'il faut éviter quand même la toute petite urbaine (genre Twingo, Peugeot 108, Toyota Aygo...) et viser une voiture dite "polyvalente" (Renault Clio, Peugeot 208, Citroen C3, etc) - elles consomment à peine plus et sont nettement plus sécurisantes-confortables !

Bon je deviens tout sérieux, moi, avec ça ^^

Un peu d'humour pour diluer

lol la vidéo ^^

En fait, j'étais partie sur une C3, puis finalement, j'ai récupéré la titine du papy, donc on va faire ainsi quelques temps, hein

@Cuicui : pour l'instant, pas les sous d'acheter un 4*4, mais je pense que j'y viendrai.
Je vais mettre des sous de côté quelques années, et puis je me prendrai un tout petit truc genre C3 et un 4*4 pour le we.
Ceci dit, la C5, elle tracte vraiment bien... (pour sa taille)
Et si je prends un 4*4, je devrai passer le permis E (soit 1000 balles aujourd’hui, alors qu'avant c'était un certificat médical)

chuna56 a écrit:Ortolan, tu as résolu ton souci ?

Non, ça fait 6 mois qu'elle tombe en panne quand ça lui chante, mais bon, j'avais qu'à pas prendre du moteur français J'ai même envisagé de changer pour une Toyota mais il me faut du confort et de la place pour les jambes (les Japonais ne sont pas des grands gabarits).

Saloperie de voiture, tiens...

Ah tiens faut un permis spécial pour les 4x4, ça j'ignorais (tout ce qui est administratif/conduite pure j'y connais rien, forcément ^^)

Ortolan, te fallait une 504 ou une 505 ^^
Je me souviendrais de ce trip Paris-Amsterdam, avec des psychopathes (sympas mais psychopathes quand même ^^), qui fumaient d'énormes pétards et buvaient au volant (ouais je sais, j'aurais pas du les accompagner, mais j'étais jeune et con - désolé pour le pléonasme ^^)
Le véhicule ? Une belle 505... avec un million de kilomètre au compteur
"Petit" moment de panique vers un péage à mi-parcours, la noble Pigeot qui jusque là tournait comme une horloge, qui s'arrête nette... avec tout autour, des bagnoles de flics... et nous qui n'en menions pas large... jusqu'à ce que le Dieu de Sochaux nous envoie l'impulsion salvatrice.
Mais bon j'ai eu encore plus peur quand avec d'autres potes, nous allâmes dans l'autre pays du fromage, en Opel Corsa. Une voiture aussi mignonne que dangereuse ^^ Et elle est vraiment mimi

Me demandez pas pourquoi je poste ça, j'en sais rien (ah si, ça me fait marrer ^^)

Non, me faut un permis pour tracter (au delà de 4t5 de PTAC faut le permis E)

Ah ben oui


Rien à voir - un bonbon de réconfort pour ceux qui ont survécu à cette purge, Rogue One ^^
Disney fait des films hilarants (dommage que ce soit pas exprès ^^)

Je comprends pas le truc du permis E ? Quelle différence avec la C5 ?
C'est pas que je veux te forcer la main heing, M. Cuicui n'a pas l'air d'avoir encore envie de s'en séparer. C'est vrai qu'il nous arrive parfois d'être coincé l'hiver et qu'il nous a sorti d'affaires quand les routes ne sont pas top.
Il consomme 9l. On ne s'en sert que pour tracter le foin ou les granulés ou l'hiver quand il y a de la neige.

Orto : 319 000 kms.

Tu additionnes le poids de la voiture et celui du van, et si ça dépasse 3t2, tu dois passer le permis B96 (soit une journée de formation, pour 300 balles), si ça dépasse 4t2 tu dois passer le permis E (repasser le code et tout, 1000 euros, presque autant qu'un permis B).

Ma C5 est suffisemment lourde pour tracter mon petit van 1 place, mais elle ne peut tracter plus de 1t5, donc pas de van 2 places, par contre, avec mon petit van, ça ne dépasse pas au total les fatidiques 3t5. Donc pas obligée de passer le permis E.

Du coup, quand on n'a pas le permis E, qu'on a la flemme de le passer, ou pas les moyens surtout, ben on choisit la voiture et le van qu'il faut.

Et le vélo ?

Ma grand-mère en faisait

Voilà, donc, un vélo, comme mémé !

Mon avantage, en tant que passionné de bagnole qui n'a jamais réussi le permis, c'est que virtuellement j'ai toute celles que mon imagination m'offre ^^
M'enfin si je devais en avoir une vraie, ce serait celle qu'avait mon grand-père adoré (RIP), une Renault 12 orange - circa 1976, comme ça : (et fournie avec l'avenante conductrice ^^)