Mensonges à soi

par ifness Mer 30 Mai 2018, 19:37

Oui,
ancien du forum,
j'ai la sensation (vous avez bien lu, ressentez-en vous: la sensation)

que la plupart d'entre vous se ment à soi-même.
Et ce n'est pas jugement (ou accusation, ce qui est très différent en terme de droit)
abusif.
Ce n'est (si je puis en connaître) que protection.
C'est humanité.

Je lance ce fil pour ouvrir à ceux(celles) que cela révolte (le mensonge)
ou que cela révolte (non, on ne ment pas)

la parole.

La parole.
La parole.

A vous à vous à vous
sachez que je
reprendrai le fil du texte si vous l'abandonnez,
que vous ne serez pas abandonnés, donc

je tiens ce fil
je tiens à ce fil
je tiens au mensonge,
au songe,
au réel lorsqu'il s'impose.
(Vous ne savez pas ce dont j'ai rêvé, la nuit passée...)

So long, friends.

par Chuna Mer 30 Mai 2018, 19:47

En quoi on se mentirait ?

par ifness Mer 30 Mai 2018, 22:18

Chuna, ma chérie....

Mais on se ment en permanence.
Toi, comme moi...

Sinon : comment survivrait-on ?

On se raconte sa vie. On la mythifie.
On nie les négations, on affirme les affirmations.

On se fomente sa propre existence.
C'est ce qui nous sépare, toi, de moi; moi, de toi.

C'est ce qui te rend seule. Me rend seul.

C'est ce qui te pousse à afficher cette magnifique photo de cheval en exergue,
et m'a conduit à tout ôter.

Je provoque.
Tu provoques.

Il nous faut penser :
"nous nous mentons à nous-mêmes"
pour avancer.
Avançons.

par Tsigalko Mer 30 Mai 2018, 22:37

Et si on Savait trop peu de choses sur soi pour pouvoir se mentir vraiment... ?

par Chuna Mer 30 Mai 2018, 22:44

lol; If, tu sais que je vais te sortir une théorie scientifique pour espiquer ça, hein ^^

Ce qui m'ennuie dans le mensonge, c'est que j'y vois une intention, ou bien une volonté, ou bien simplement le fait d'être conscient.

Quand je me mens, je m'en rends pas compte... J'ai cette impression d'être honnête, de comprendre pourquoi je fais les choses, malgré moi des fois, peut être.

Que le cerveau mette des mécanismes, oui, j'y crois. Que certains comportements occultent une vérité, oui, pourquoi pas. De toute façon, la réalité n'existe que par l'interprétation de nos neurones.
Mais que tout le monde se mente, je sais pas trop...
J'admets par contre sans souci mentir aux autres quand j'estime qu'il le faut, ou simplement quand j'ai peur, pour me protéger...

par vercors! Mer 30 Mai 2018, 22:48

Je ne suis pas d'accord avec Kant qui réfute le droit de mentir par humanité.
Un mensonge miséricordieux vaut mieux qu'une vérité qui terrasse.

D'ailleurs, croire plutôt que savoir, c'est à dire se mentir à soi-même, est une pulsion naturelle, et probablement indispensable à l'homme (et peut-être encore plus à la femme alien

)

par Like a Frog Mer 30 Mai 2018, 22:50

Tsigalko a écrit:Et si on Savait trop peu de choses sur soi pour pouvoir se mentir vraiment... ?

par ifness Mer 30 Mai 2018, 22:56

Ouaaah !
Voilà qui interpelle !

On plonge dans les tréfonds de la philosophie, voire de la psychanalyse.

Et voici que tu introduis une notion supplémentaire :
l'homme différent de la femme.

Non, a priori, je penserai que
je préfère savoir
à croire.
Telle est mon inclinaison.

A suivre.

par vercors! Mer 30 Mai 2018, 23:24

C'est ce que tu crois^^
tu es pris en flag de mensonge envers toi-même non?

Bon je suis d'humeur facétieuse, je réclame ta mansuétude.

par Invité Mer 30 Mai 2018, 23:36

On peut aussi choisir d'alterner lucidité et protection par le mensonge, quand la vérité n'est pas supportable à plein temps, et que le mensonge est insupportable car il est mensonge.
C'est ce qu'on peut faire, par exemple, lors d'un décès, et qu'on a des choses à gérer, qu'on ne peut pas se permettre de s'effondrer.
Des pointillés, en somme.

par ifness Mer 30 Mai 2018, 23:47

par vercors! Mer 30 Mai 2018, 23:56

Exemple de mensonge miséricordieux:

Une femme, à qui sont mari culpabilisant vient d'apprendre son infidélité, lui répond qu'elle savait depuis longtemps.

Ce n'est pas du vécu; il me semble avoir lu cette scène dans "une passion" d'Ingmar Bergman, mais je n'en suis plus très sûr.

par Like a Frog Jeu 31 Mai 2018, 00:04

Rien n'indique qu'elle se mente à elle-même.
Ce mentir à soi-même ce serait donc bien ignorer. Puisque à partir du moment ou tu sais que tu mens, c'est aux autres que tu mens, pas à toi-même.

par ifness Jeu 31 Mai 2018, 00:05

On peut jouer sur tous les registres
de l'infidélité

on peut jouer sur tous les registres
de la culpabilité

Ce qu'on ne peut gérer, je pense, sauf à développer une réelle maladie,
c'est un mensonge à soi-même.

Mme Bovary reste un de mes textes de référence.
(F.Lucchini.)

par vercors! Jeu 31 Mai 2018, 00:08

@la nature: en l'occurrence elle ment à son mari et pas à elle-même.

par ifness Jeu 31 Mai 2018, 00:35

Qui ça ?

Ben si.
L'intérêt du texte, c'est qu'elle se ment en permanence à elle-même, non ?

Donc Mme Bovary,c'est un mensonge à soi-même, non ?
Lié à la "culture".
Ce qui en fait un paradigme.

Bon. Quid de "L'éducation sentimentale" ?

par vercors! Jeu 31 Mai 2018, 00:48

Je parlais de mon exemple très différent du chef d'oeuvre de Flaubert.

par ifness Jeu 31 Mai 2018, 15:54

mansuétude

par ifness Dim 03 Juin 2018, 22:24

Je pense que mon fil

a beaucoup à voir avec

ce que les Z appelleront "faux-self",

et que moi je nommerais d'autre manière, parce que nourri aux différentes sortes de quêtes de "savoir" psychanalytique.

La psychanalyse n'a plus trop bonne presse, en ces époques-ci.
Je le déplore.
En tant que process de "soin", tout à fait d'accord pour en discuter (les protocoles, l'efficacité, les erreurs, etc...)
En tant qu'instrument de connaissance de l'esprit humain, je déplore qu'elle soit aussi déconsidérée.

Bon, elle est reprise avec talent par certains (on a posté une video de Tobie Nathan sur un autre fil : bon exemple)
elle est reprise avec talent hélas par certains pervers ou manipulateurs (M ou F).

Mais qu'on emploie les termes qu'on veut,
on retrouve bien l'inconscient à l'oeuvre un peu partout,
et prétendre que l'on est parfaitement maître de ses vérités ou mensonges (à être, à soi) me semble être un abus... dangereux.
Et réducteur.
Et cause de rupture de bonne com'.

par jolindien Lun 04 Juin 2018, 07:10

Le hasard me fait tomber là,
en ta maison, faisons ici et aussi un bout de chemin.

A l'être séparé il est donné son mensonge,
pour qu'il ne se désunisse pas tout à fait
Et à celui qui est réunit, juste sa vérité.

Si une chose est, c'est qu'elle doit être,
je crois que tu saisis tout à fait if.
Alors choisirons nous de lever ce voile.
S'il n'existait pas nous n'aurions pas la chance de pouvoir le franchir.

par Miss aux yeux arc-en-ciel Lun 04 Juin 2018, 22:36

(En te lisant Jolindien, j'ai l'impression de lire un extrait du Yi-King. Entre énigme et sagesse laissant libre cours à l'interprétation personnelle.)

Entre mensonge et lucidité...la vérité joue à cache-cache. Parfois trop violente pour être mise à jour.

par Invité Lun 04 Juin 2018, 23:29

On nuit parce que lumière If.

Comment pourrait-on y SURVIVRE si non ?
Surtout ici...

par Miss aux yeux arc-en-ciel Mar 05 Juin 2018, 09:28

(c'est de qui les toiles que tu mets en avatar Grey?)

par ifness Mer 06 Juin 2018, 19:45

Grey, tu ne m'es plus crédible.
Alors: tes je de maux...OK, ils sont bons, mais.

On ment à soi, oui.
Oh, comme on menthe à soie !

Et curieux, comme des Zc
abonnés a priori aux faux-selfs et autres menteries
(aux autres ? Ouaah ! )
ne réagissent que peu à ces tricheries.

Se mentiraient-ils (elles) à eux(elles)-mêmes ?

Parlant, je suis doux.
Je suis d'où ?

"Entre mensonge et lucidité"
écrit Miss
"la vérité joue à cache-cache. parfois trop violente pour être mise à jour".

C'est de toi, Miss ?
I love you

par Miss aux yeux arc-en-ciel Mer 06 Juin 2018, 20:09

par Invité Mer 06 Juin 2018, 20:19

Les gens ne veulent souvent pas la connaître, la vérité.
J'aime ἀλήθεια (Alètheïa), et je tente de lui être fidèle.

Même s'il m'arrive bien (trop) souvent d'être détestée pour ça.

par Like a Frog Mer 06 Juin 2018, 20:30

L’Alètheia dans la Grèce antique

Marcel Detienne, dans son ouvrage de 1967 Les maîtres de vérité dans la Grèce archaïque3 a mis en évidence un certain nombre de significations qui semblent corroborer les observations de Martin Heidegger et justifier son interprétation de la notion d'alètheia comme dévoilement de l'étant et non pas comme jugement qui date du début des années 1920N 1.

« La parole (de Vérité) est du même ordre : comme la main qui donne, qui reçoit, comme les gestes d'imprécation, elle est une force religieuse qui agit en fonction de sa propre efficacité4. »

— Marcel Detienne, Les maîtres de vérité

Les points essentiels à retenir, que l'on retrouvera dans l'approche heideggerienne, sont :

l'efficacité ; la « Parole de vérité » n'est pas séparée de sa réalisation parce qu'elle fait corps avec les forces de la nature, note Marcel Detienne5 ;
l'intemporalité ; la « Parole de vérité » se prononce dans un temps qui échappe à la succession en englobant présent, passé et futur comme la parole de Calchas dans l'Iliade d'Homère, commentée par Gérard Guest ;
cette parole magico-religieuse transcende les hommes ; elle n'est pas la manifestation d'une volonté, Marcel Detienne6 ;
la « Parole de vérité » est aussi parole de justice, une parole qui met en jeu la mémoire, la confiance, la faculté de persuasion et l'adhésion ultime7 ;
les Grecs anciens ne connaissent pas l'opposition tranchée entre vérité et fausseté, d'autres couples d'opposés viennent perturber ce schéma, « mémoire / oubli », « efficace / non efficace », « juste / injuste », « confiance / tromperie », « persuasion / inaudible ».
En résumé, la « Vérité-alètheia », n'est pas encore un concept, et surtout pas encore un jugement de correspondance, elle s'exprime dans une Parole, une Parole magico-religieuse, dite par les hommes habilités et qui expriment une force et est une partie prenante de la Phusis. En tant que telle, elle est efficace et a pour fonction de dire et d'agir sur ce qui est8. Mais l'alètheia, y compris pour les « Maîtres de vérité » que sont les rois de justice et les prêtres, restera toujours fragile, voilée, soumise à l'erreur, à la tromperie ou à l'oubli, en un mot à la Léthé

https://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A8theia

par Invité Mer 06 Juin 2018, 20:42

J'ai failli mettre le lien, mais je ne savais pas si ça allait intéresser quelqu'un. Bizarrement, dans mon souvenir, ἀλήθεια était une déesse de l'Olympe.

par Like a Frog Mer 06 Juin 2018, 21:38

Si je peux te décomplexer, je ne fais que poster des choses qui n’intéressent personne.
J'ai cherché, rien trouvé en tant que déesse, de l'olympe en tout cas je ne vois pas avec laquelle faire le rapprochement.
De loin, peut-être une Mnémosyne.

par Invité Mer 06 Juin 2018, 21:40

Ah ben, non, pas pour moi, je n'ai plus trop de mémoire.

par Invité Ven 08 Juin 2018, 23:13

2 réalités :

1 subjective

1 objective

Pour chaque Un-e.

Tellement liées que difficiles à observer.

Pourtant Un et Tout.

Si Maintenant alors 1.

Au qu'un 2.

Moins encore 3.

Grande qualité ifness, grand oeil.

Sourire. Et Tout.

par ifness Ven 08 Juin 2018, 23:37

Chuis un peu perdu, là.

Je vais chercher "alethia" (traduction en grec moderne, je m'y paume un peu, je vais souvent en Grèce et j'ai tendance à tout dire en démotique)

et je trouve pas dans ma "Mythologie", d'E. Hamilton,

alors je vais pas chercher dans M. Détienne,
parce que j'ai jamais pu lire de M. Détienne,
pourtant j'ai lu tout ce qui concernait l'antiquité grecque,
mais c'est comme
j'ai jamais pu lire de Deleuze, Derrida, ou Levinas,

des mots des mots des mots
magnifiques mots ensemble liés
mais mots

alors Heidegger, n'en parlons pas,
que vient-il faire ici ?
(La citation est prégnante, mais tellement abstruse ! Qui -sinon moi, ou nous- peut s'y retrouver ?)

Merci Jeremy.
Je comprends plus tout, du coup.

So long.
A vous.

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 00:44

Mensonges à soi-même ou tentatives désespérées de ressembler à ce qu'on voudrait être?

par ifness Sam 09 Juin 2018, 03:44

Mensonge à soi-même.
Ce qu'on voudrait-être, on le sait bien, au fond, on le sait bien.
Donc: ressembler à...
C'est une pauvre chose.
Ressembler à ce qu'on ....
Oh ! Etre ce ce qu'on voudrait être, oui !
Donc mensonge à soi-même.

Sinon, c'est trop cruel, Lorelei.

par jolindien Sam 09 Juin 2018, 06:49

Cruelle l'idée que l'on se fait des choses,
s'éloigner de soi, croire un plus grand
si petit finalement.
Si l'être est, c'est qu'il réunit ses passés, présents, futurs, ses espaces; ses parties,
et alors l'intention se fait créatrice de vie, ici, ailleurs, partout.

On a déjà oublié qu'on était ici, et on voudrait être ailleurs, cela devient un nulle part nous possédant.
être au présent et à soi, beau cadeau s'il en est.

par ifness Sam 09 Juin 2018, 14:19

Oui, tu écris joli, indien,
"être au présent et à soi"

Non, je ne parviens visiblement pas à me faire comprendre, en l'affaire.
Allons :
savoir qui l'on est
gnôté séauton
c'est la plus difficile des choses, non ?
Le "gnôté séauton" est une douce illusion des Anciens, non ?
Celui qui a le plus humainement réussi reste mon Montaigne,
me semble-t-il.
Parce qu'il avait l'intelligence ET l'humilité.
Ce fut un être rare. Oh oui !

Ensuite, nous...
Tu sais, j'ai la sensation de souvent marcher à côté de mes pas.
Etre à soi. Mais qui est "soi" ?

C'est en me frottant à l'Autre, oui,
en allant jusqu'au bout de la relation,
et je n'en connais pas de plus profonde que
me frotter à l'Autre, peau contre peau,
et cervelles et muqueuses,
c'est ainsi que je le vois, superbe,

que je me sens révélé au présent.
L'Autre me révèle à moi-même.

Mais c'est if, qui le ressent ainsi.
Je n'en ferai pas école !
(Ainsi que je répondais récemment à grey,
non je ne ressens rien à professer.
Je me contente d'être.)
Long hug

par jolindien Sam 09 Juin 2018, 17:57

être soi,
ne plus être séparer.

A l'intérieur, à l'extérieur,
s'éloigner de la souffrance
voir grandir l'amour,
la joie.
Relier, déjà, encore, et toujours.

Quand le but devient le chemin, l'échange prend toute sa valeur.

par Like a Frog Sam 09 Juin 2018, 18:05

jolindien a écrit:Quand le but devient le chemin

par ifness Sam 09 Juin 2018, 19:26

le but devient le chemin

sauf que

pas de but, pas de chemin ?
Si ?

J'aimerais qu'une mienne amie te lise, joli.
Mais je suis dans le rêve, là.

Tout mon amour à vous.

par Invité Sam 09 Juin 2018, 20:01

Être présent à soi. Habiter son corps et non plus seulement sa tête.

par ifness Sam 09 Juin 2018, 20:07

Oui, Hortense, je saisis l'idée.

Tu as totalement raison :
on a tendance (comme des cons) à oublier d'habiter son corps.
Reste qu'il n'y a guère que ce corps, à vivre.

Ou bien.
(Je pense à Stephen Hawkin : qu'en penses-tu ?)
(Je n'en pense rien, a priori. Sinon : mon étonnement admiratif.)

if

par Invité Sam 09 Juin 2018, 20:34

Je ne sais pas comment Stephen Hawkin gérait. Pas évident, à mon avis.

Je pense que pour certains (dyspraxiques, comme moi), c'est plus difficile d'habiter son corps que pour la majorité des gens. Aucun cours de sport n'aide à ça, au contraire, ça met les gens devant leur échec.
A mon avis, quand il y a TSA, c'est compliqué aussi.
Quant aux violences familiales, ça aggrave.

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 21:45

Ce qui en nous nous mentirait peut-il nous trahir?

par ifness Sam 09 Juin 2018, 22:08

@Hortense
Habiter son corps, il me semble qu'on évite le sujet, sur ce forum.
Et ça implique : ben d'habiter son corps,
jeune, moins jeune, vieux, malade ou pas, de ci ou de ça
silencieux ou souffrant, etc...
J'ai connu un type, il souffrait. Régulièrement.
Sa prose subissait ses souffrances. Il l'a dit, finalement.
Tiens : j'ai eu un lumbago, ces jours derniers. Mal, et on se sent diminué. D'où ...
Ou bien : une femme, qui a des règles difficiles, ou longues,
on n'en tient pas compte.
Il est nécessaire qu'elle en parle.
Ceusses qui sous-estiment ou méprisent sont des cons.
(En tant que mâle, je puis affirmer que je subis AUSSI des variations hormonales. Pas "réglées", certes, mais régulières.)

@ Loreleis
Oui, je pense profondément que ce qui
en nous
nous ment
peut nous trahir.
Peut nous trahir de 2 manières :
- Nous mentir à nous-mêmes; nous faire faux.
- Nous faire voir à l'autre : nous révéler, malgré nous.

par Invité Sam 09 Juin 2018, 22:12

@ Lorelei: Dès qu'on s'éloigne de soi-même, il y a trahison.

@If: je me rends compte pourtant que c'est LA clef. Quand tout est dans la tête, il y a trop de pression dans la tête, elle devient lourde et les cervicales ne tiennent pas le coup, ou alors des migraines, de la dépression ou plein d'autre possibilités (je n'ai pas de liste en tête mais tu vois le principe).

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 22:13

@If : Je ne suis pas assez schizophrène pour envisager le premier sens... Je n'envisage donc que le second, doublement : nous révéler aux autres comme à nous-mêmes.

@Hortense : Lorsque qui, quoi, s'éloigne de nous-même?

par Invité Sam 09 Juin 2018, 22:21

Quand un personne s'éloigne d'elle-même, elle se trahit.

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 22:31

Que signifie concrètement s'éloigner de soi-même?

Si l'on s'éloigne de soi-même de soi-même, s'éloigne-t-on vraiment de soi-même?
Si l'on ne s'éloigne pas de soi-même de soi-même, qui nous éloigne de nous-même?

par ifness Sam 09 Juin 2018, 22:45

Oh, Lorelei !
Il ne s'agit pas d'être schizophrène !
Il s'agit simplement d'être faux.
De nourrir un faux-self qui nous tient debout, par exemple.

C'est ce qui a motivé la création de ce fil.
J'ai subi, enfant, ado, le "mensonge" d'adultes qui vivaient alors leur vie d'adultes.
Je "savais" que cette vie intégrait un mensonge. A soi. A eux.
Ce mensonge me créait : mal à l'aise.
A un point tel qu'il m'a formé, déformé.
Freud m'a soulagé, mais pas guéri.

J'ai de manière assez intime connu une personne
qui
c'est évident
se mentait à elle-même : elle se forgeait son Etre, son Identité,
sur des bases (historiques, familiales, oui, surtout familiales, prégnantes)
pour exister. Pour être mère, par exemple.

Qu'en dire ? Rien.
Rien, tant que l'Autre ne demande pas une parole.
Ah, si ! Elle demande une parole, mais
Tant que la parole est lointaine, désincarnée, tout va.
Lorsque la parole devient plus précise, individualisée : révolte !
C'est le théorème de la psy-ch-analyse.
Sans/en dehors de/ la psychanalyse.
Alors : sauvage !
Sauvage.

Tel que je (f)suis. Moi ? oh ! si !

par Like a Frog Sam 09 Juin 2018, 22:47

Il y a toi et un fond de toi.