Re: Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

par Invité Sam 3 Sep 2011 - 10:30

Le déprimé n'est-il pas celui qui, au final, arrête de vouloir et qui, par là même, permet à autre chose d'autre d'émerger.

Le déprimé reste déprimé tant qu'il ne trouve pas ce qu'il doit lâcher. Ce qu'il veut garder (ses cailloux noirs) à toute force, c'est cela qui le met dans cet état. Et plus il met du temps, ou résiste, plus cela deviendra fort, pour qu'il décroche: cela peut être une manière du corps et de l'esprit, de signaler un danger à prendre en compte, comme la sensation de brûlure pour faire retirer la main de l'objet dangereux s'il est bouillant par exemple, ou comme les douleurs d'enfantement qui préparent le corps à un évènement. Les femmes le disent, c'est en résistant ou en voulant contrôler que tout s'emballe dans ces douleurs d'accouchement, tandis que de laisser aller, laisser faire, permet au corps de travailler et faire tout ce qu'il a à gérer.
C'est ce que je ressens et ma conclusion perso d'après ce que j'ai pu voir.

Et c'est effectivement pile au moment où il accepte de "lâcher" ce qui lui fait si mal, mais qui lui semble impossible à laisser (pour des codes sociaux, familiaux, ou habitudes de vie, etc...), qu'alors tout change enfin.

Laisser faire ce qui doit se faire, sans craindre la suite.

par jmd Sam 3 Sep 2011 - 18:20

Kara a écrit: Et c'est effectivement pile au moment où il accepte de "lâcher" ce qui lui fait si mal, mais qui lui semble impossible à laisser (pour des codes sociaux, familiaux, ou habitudes de vie, etc...), qu'alors tout change enfin.Laisser faire ce qui doit se faire, sans craindre la suite.

Je suis absolument d'accord avec toi.

Cela peut paraître un peu hors propos (mais je ne pense pas que cela le soit), mais je suis en train de lire Tchouang Tseu et je découvre le passage suivant :

"Concentre-toi, dit Confucius, n'écoute pas par tes oreilles mais par ton esprit, n'écoute pas par ton esprit mais par ton souffle. Les oreilles se bornent à écouter, l'esprit se borne à se représenter. Le souffle qui est le vide peut se conformer aux objets extérieurs. C'est sur le vide que se fixe le Tao. Le vide est cet abstinence de l'esprit.[...]

J'ai entendu dire que l'on comprend par la connaissance, mais pas encore que l'on pouvait comprendre par la non-connaissance. Du vide de l'esprit jaillit la lumière; là se fixe le salut de l'homme. Celui en qui le salut ne se fixe pas on l'appelle un errant assis. Quant à celui qui convertit l"ouie et la vue en une compréhension intérieure et qui délaisse ainsi l'intelligence et ses connaissances, les mânes et les esprits le visiteront."

@ Tous

Ceci dit, j'aimerais reprendre la question de la métamorphose au départ et procéder à partir de "faits de l'expérience" et non pas à partir de théories existantes ou à partir de "grandes questions philosophiques". J'appelle grandes questions philosophiques des questions telles que : est-ce que la réalité existe, qu'est-ce que la vérité ?

Je pense que ces questions sont trop complexes pour mettre d'accéder aisément aux concepts que nous recherchons. Qu'il suffise pour le moment de se dire que la question posée a du sens et qu'elle a une solution (ce qui n'est pas certain du tout mais qui constitue néanmoins une prémisse).

Qu'est-ce que j'appelle "faits de l'expérience" ? Par exemple, je me suis rendu compte que lorsque j'étais en difficulté et que j'écrivais ce qui venait au fil de la plume, des solutions émergeaient et que j'étais moi-même apaisé par après.

On peut discuter de cela, se demander si ce fait est bien pertinent pour la question posée ou en tirer des conclusions hâtives, mais dans un premier temps, j'aimerais protéger ce "fait de l'expérience", le comparer à d'autres pour voir ce qu'ils ont en commun etc.

Ce que je propose de faire dans un premier temps, c'est de rassembler les "faits de l'expérience" qui sont supposer avoir un lien avec cette question.

Je pense qu'il y en a beaucoup sur ce forum et je partirai bien à la chasse, sur ce fil puis en dehors.

Cela peut paraître théorique et abstrait comme approche mais en même temps cela peut s'avérer fécond.

par Invité Sam 3 Sep 2011 - 19:01

Tiens, ça me rappelle des souvenirs ça, la non-connaissance... ^^
Combien de temps je me suis retourné ce concept en tous sens pour comprendre ce que cela pouvait vouloir dire... En te lisant jmd, du coup je tilte ce que cela voulait dire au départ leur "non-connaissance"... Un peu tordu quand même. Fallait vraiment comprendre. Ou le vide aussi. Je ne les avais pas du tout interprétés comme ça, mais à présent, c'est vrai que ça doit correspondre à leur idée, de parler de "lâcher et laisser faire sans se soucier de ce qu'on pense savoir, pour laisser agir le reste"...
Pas simple.

Des faits d'expérience ?Collectionnite aigüe en approche, attention, tu vas en trouver partout autour de toi. ^^
Prudence, cela peut servir, mais aussi devenir une clé à laquelle on s'accroche ensuite sans avancer plus loin: c'est bien les clés, c'est nécessaire. Mais il faut aussi s'en servir après, ne pas simplement les regarder ou collecter. Ou savoir qu'à un moment ces faits ne te serviront plus pour avancer, et que ce sera signe de passer à ... T'en servir.

jmd a écrit:lorsque j'étais en difficulté et que j'écrivais ce qui venait au fil de la plume, des solutions émergeaient et que j'étais moi-même apaisé par après.

Je te rajoute: écrire ce qu'on pense inventer, pour se rendre compte des années après, que ce n'était pas de la fiction, mais bel et bien du réel. Je le dis pour l'avoir vécu, mais on a aussi un exemple flagrant avec Jules Verne, pour ceux qui aiment rester sur terre avec du concret.
Sinon, pas la peine de se prendre le chou à pulser les neurones non plus, la réponse vient en temps et en heure, quand on est prêt, ou qu'on lâche justement.
Ou alors on va la trouver dans ce qu'on écrit, comme tu dis, car là on n'applique pas le code conforme. Dans les rêves aussi, c'est plus ouvert. Et en situation de silence, promenade en nature, en faisant sa vaisselle avec l'esprit vagabondant...

par jmd Lun 5 Sep 2011 - 7:42

@Kara : Je trouve ceci dans Rilke qui parle de transformation :

"Vous savez bien que vous êtes évolution et que vous ne désirez rien tant vous-même que de vous transformer. Si certains de vos états vous semblent maladifs, dites-vous bien que la maladie est pour l’organisme un moyen de chasser ce qui lui est contraire. Il faut donc aider cette maladie à suivre son cours. C’est le seul moyen pour l’organisme de se défendre et de se développer. Tant de choses se font en vous en ce moment ! Soyez patient comme un malade, et confiant comme un convalescent : vous êtes peut-être l’un et l’autre. Bien plus : vous êtes aussi médecin et c’est à vous-même que vous devez vous confier. Mais il y a dans toute maladie des jours où le médecin ne peut qu’attendre. Et pour autant que vous êtes votre médecin, c’est surtout cela que maintenant vous devez faire."

par Invité Lun 5 Sep 2011 - 21:57

ça me plaît bien, pourtant maladie est erronné et reflet négatif à mon sens, je lui préfère pour ma part, voir une évolution normale.

Je compare vraiment au travail d'accouchement, ma part féminine trouve dans ces ressemblances des échos. Ou bien comme une mue. Il faut bien déchirer doucement, défaire, pour se transformer. Ce qui servait avant, ne sert plus, ou alourdit, et il faut décrocher ce qui était jusqu'ici nécessaire, mais ne l'est plus, ou devenu trop étroit...
Changer de peau, gagner des "pattes", gagner des "ailes", des sens différents, et apprendre à s'en servir.

Les dents aussi font mal, en poussant, mais ce ne sont pas des maladies, juste des évolutions naturelles. Elles aussi poussent, font mal les premières fois, le bébé pleure de ne pas savoir ce qui lui arrive, craint sûrement ces choses nouvelles qu'il sent et qui lui enflamment la chair. Mais après, une fois passé, il découvre les bénéfices de ce nouvel outil, et gagne ainsi en autonomie.

Simple évolution physique, et intérieure, pouvant déboucher sur la maladie quand on cherche à retenir, contenir, parfois douloureuse mais pour faire craquer là où cela doit se défaire. Sinon, on n'y lâcherait jamais dans ces cas-là.

C'est fou tout ce que tu trouves. ^^
A un moment, arrive un palier, tôt ou tard. Une stagnation. Lorsque cela arrive, c'est normal, le corps et l'esprit ne peuvent pas tout endurer sans un peu de repos, et d'ajustements. Je ne sais pas si c'est une étape obligatoire, on pourrait aussi progresser en stagnant un peu pour maturer et ne pas s'en aperçevoir.

par jmd Mer 7 Sep 2011 - 12:39

Kara a écrit:

Des faits d'expérience ?Collectionnite aigüe en approche, attention, tu vas en trouver partout autour de toi. ^^
Prudence, cela peut servir, mais aussi devenir une clé à laquelle on s'accroche ensuite sans avancer plus loin: c'est bien les clés, c'est nécessaire. Mais il faut aussi s'en servir après, ne pas simplement les regarder ou collecter. Ou savoir qu'à un moment ces faits ne te serviront plus pour avancer, et que ce sera signe de passer à ... T'en servir.

Quand j'aurai ces "faits de l'expérience", je les croiserai entre eux et je développerai des concepts qui serviront à construire une méthode.

Le chemin peut sembler long et fastidieux (et ennuyeux et théorique), mais l'absence de chemin nous fait tourner en rond (comme un disque rayé) ou du moins nous empêche de construire une connaissance qui soit partageable.

par Invité Mer 7 Sep 2011 - 13:15

Yep.

Et alors, la porte apparaîtra, ou bien ton attention sera attirée par un truc qui cloche dans un coin. ^^
Qui ne fonctionne pas pareil.

Méthode globale.

Qui n'est sûrement pas la seule: d'autres semblent fonctionner autrement, et ça marche aussi bien. "Chacun sa soupe", comme disait un zèbre plus haut.

par jmd Ven 14 Oct 2011 - 22:22

Fata Morgana a écrit:Le troisième facteur décrit spécifiquement une motivation, la motivation de devenir soi-même. Cette motivation est parfois si forte que dans certaines situations nous pouvons observer que quelqu'un a besoin de se développer et qu'en se faisant, il se met beaucoup en danger.

Lolsamurai a écrit:Je voudrais mettre en parallèle 2 idées qui on rencontrer ma vie !
La première celle de Dabrowski sur la nécessité de douleurs ( psychonévroses) pour se désintégrer ( je fais des raccourcis hein mais vous suivez) et celle de tous ces gens ayant survécu à la mort d'une manière ou d'une autre, en particulier les cancéreux qui racontent combien leurs vies ont changés après être passées si prèt de la désintégration physique justement..

Trouvé dans Hölderlin : Là où est le danger, là est aussi ce qui te sauve.

par Invité Mar 25 Oct 2011 - 10:33

+1 ^^

Lien avec un autre topic, les vidéos (4 parties) proposées là-bas sont en lien avec celui-ci, alors hop...
http://zebrascrossing.forumactif.org/t4132-bogdanov-brothers-et-eugenisme#159471

par Nanana Mar 22 Nov 2011 - 8:36

par jmd Dim 4 Déc 2011 - 7:47

A ce qui parait, c'est ici que je peux répondre (même si la question ne m'est pas adressée, même si je ne réponds pas vraiment à la question ...)

Maderane a écrit:Pour ma part , je trouve celà assez interressant cette théorie de désintégration positive, cette idée de "renaissance " en quelques sortes vers un etat concient qui agit , mais ne subit plus ( Enfin si j'ai bien compris )
Quand tu parles de cet état d'harmonie , de plénitude qui t'etreint , super mat (ou nat tout court ? ) je comprends tout a fait ce que tu veux dire .
Mais voilà je suis à me demander actuellement de quel coté je suis du 1/3 ou des 2/3 , je pensais jusqu' il ya peu avoir atteint cet état , et puis au final je ne sais plus actuellement , peut on regresser ?

Quand je marche dans la rue, que je respire la nuit, que je tangue sur les trottoirs, que j'ai l'impression que le monde qui m'entoure me traverse de part en part et que je tends vers lui, mes emmerdes de tout à l'heure sont loin.

Pour le moment, rien ne peut m'arracher à la nuit, c'est tellement souverain d'y être, tellement être là.

Mes emmerdes, ce sera pour tout à l'heure, quand je serai assis à mon bureau ou en discussion, une par une et dans l'ordre où j'accepterai de les recevoir en audience. En même temps, elles aussi me traverseront, me transformeront, permettront à d'autres choses d'émerger, me donneront un pied plus marin. Elles sèmeront quelque chose de neuf en moi qui à son tour sera labouré ...

Amusant pour un petit campagnard, pour qui une ville la nuit était une hantise, hantise si bien symbolisée par la couverture de l'exemplaire des "fiançailles de Monsieur Hire" que mon père possédait et dans laquelle je reconnaissait ma marraine, âme perdue dans la rue ...

désintegration - Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 8 Les-fi10

par Nanana Dim 4 Déc 2011 - 11:16

jmd :

(faut combien de joueurs dans une équipe de volley? What a Face

)

par Invité Dim 4 Déc 2011 - 12:43

Mais c'est de nuit...

Je la connais la source, elle coule, elle court

Mais c'est de nuit.

Dans la nuit obscure de cette vie

Je la connais la source, par la foi,

Mais c'est de nuit.

Je sais qu'il ne peut y avoir chose plus belle,

Que ciel et terre viennent y boire

Mais c'est de nuit.

...

Cette source vive de mon désir

En ce pain de vie je la vois

Mais c'est de nuit."

Spoiler:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_la_Croix

http://users.skynet.be/prier/textes/PR0350.HTM (pour le texte entier)

Le jour où j'ai entendu cette lecture, lente, posée, s'arrêtant sur chaque "mais c'est de nuit"... J'ai ressenti un énorme appel, un écho à ce que je vivais, et savoir ensuite que ce texte était ancien m'a fait un bien fou. Une "normalité" que personne ne pouvait m'apporter à cette époque-là... Je l'ai toujours gardé ce texte, je suis partie avec en ce jour, et il est resté accroché dans une porte de mon meuble de bureau, à l'abri. Le laisser affiché aux yeux de tous ne lui convenait pas, je ne saurais expliquer pourquoi. Et j'ouvre sa porte dès que quelqu'un peut être capable de le comprendre ou de le ressentir.

désintegration - Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 8 732478

désintegration - Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 8 732478

par pique à choux Ven 9 Déc 2011 - 12:15

MERCI KARA, tu ne peux pas t'imaginer à quel point il fait écho en moi ce passage... Long hug

par Invité Ven 9 Déc 2011 - 18:40

Pas besoin d'imaginer, car je l'ai aussi ressenti ainsi la première fois que je l'ai entendu. Wink

Bonne "source (de vie)" alors. ^^

par pique à choux Ven 9 Déc 2011 - 22:00

En cherchant le livre de Jean de la Croix, La nuit obscure, j'ai pu lire ceci que je tenais à vous partageais, car ça exprime à mon sens ce sentiment si particulier que je peux parfois expériementer sans savoir comment l'expliquer :

"Plus les choses divines sont en soi claires et manifestes, plus elles sont naturellement obscures et cachées à l'âme. Il en est ici comme de la lumière naturelle : plus elle est claire, plus elle éblouit et obscurcit la pupille du hibou; plus on veut fixer le soleil en face, et plus on éblouit la puissance visuelle et on la prive de lumière; cette lumière dépasse la faiblesse de l'oeil. De même quand cette divine lumière de la contemplation investit l'âme qui n'est pas encore complètement éclairée, elle produit en elle des ténèbres spirituelles, parce que non seulement elle la dépasse, mais parce qu'elle la prive de son intelligence naturelle et en obscurcit l'acte. Voilà pourquoi saint Denis et d'autres théologiens mystiques appellent cette contemplation infuse un rayon de ténèbres". (Saint Jean de la Croix)

Oh ! Merci Kara cheers

de m'avoir mise sur les traces de Saint Jean, y a là matière à méditer et à avancer sur le chemin qui es le mien. Bisous

par Invité Lun 12 Déc 2011 - 22:11

De rien. J'en suis ravie si cela sert. Very Happy

Ton post m'éclaire aussi justement sur ce qui me chatouille les narines en ce moment. Je le sais bien, je l'avais déjà lu et aussi exérimenté; mais depuis peu cela prend un éclairage sur des choses auxquelles je ne pensais pas y voir un lien. Et plus je teste les deux chemins apparus récemment en opposition, plus des choses censées ne pas être friables, se retrouvent finalement à s'effriter.

Ce qui apparaît dessous ensuite, est d'une nouvelle clarté, différente, et avec une ossature toute diverse. Cela lève de sacrés aspects existentiels. Certaines choses deviennent alors tellement dérisoires. La clé une fois tout ceci dissipé, semble être à la hauteur des abandons qui seront concédés une fois devenus inutiles et "incorrects" dans ce mode de raisonnement. Cela donne une nouvelle portée de pensée et surtout d'action.

Ou de non-action provoquant ensuite par effet, ce qui n'aurait pu être obtenu de par une action directe quelconque... Toujours les mêmes pièges finalement, mais à des applications de plus en plus larges et moisn visibles. Toujours pareil, incroyable.

par Lanza Mar 20 Déc 2011 - 16:23

Up.

Kara a écrit:Ton post m'éclaire aussi justement sur ce qui me chatouille les narines en ce moment. Je le sais bien, je l'avais déjà lu et aussi exérimenté; mais depuis peu cela prend un éclairage sur des choses auxquelles je ne pensais pas y voir un lien. Et plus je teste les deux chemins apparus récemment en opposition, plus des choses censées ne pas être friables, se retrouvent finalement à s'effriter.

Ce qui apparaît dessous ensuite, est d'une nouvelle clarté, différente, et avec une ossature toute diverse. Cela lève de sacrés aspects existentiels. Certaines choses deviennent alors tellement dérisoires. La clé une fois tout ceci dissipé, semble être à la hauteur des abandons qui seront concédés une fois devenus inutiles et "incorrects" dans ce mode de raisonnement. Cela donne une nouvelle portée de pensée et surtout d'action.

Je cite en mettant l'emphase les aspects qui me parlent le plus, qui m'évoquent vraiment le processus de désintégration (quand ça s'effrite) et réintégration (l'ossature).

Pardon, c'est ce que j'ai trouvé de plus efficace pour changer un peu le monde aujourd'hui.
Smile

par chaman_cyclant Lun 9 Jan 2012 - 0:06

Le plus énervant, c'est quand l'ossature qui se refait reprend les mêmes bases qu'avant ... C'est là toute la difficulté de l'exercice : on peut facilement déconstruire, par contre reconstruire sur un autre schéma que l'ancien, c'est moins évident.

(Op)pression sociale, quand tu nous tiens ...

par chaman_cyclant Mar 10 Jan 2012 - 0:27

Pour ajouter quelques lignes à mon post d'hier soir.

Ne vous arrive-t-il pas, amis en cours de désintégration, d'être effrayé par le vide gigantesque qui se crée lorsque vous abattez les piliers de votre vie ?
La désintégration, d'ailleurs, moi je la vois plus comme l'abattement des piliers de mon éducation, de la société, de tous ces piliers qui sont là, qui soutiennent ma vie, mais que je n'ai pas choisis.

J'en ai de moins en moins de ces piliers "par défaut", qui font de moi un "individu social". Uniquement ceux qui sauvent les apparences.

J'aurais tendance à dire que les derniers qu'il me reste, je les vois, j'ai envie de prendre ma masse et les exploser. Je m'en approche, et puis au dernier moment, devant la peur d'avoir ce plafond qui s'écroule, j'ai presque envie de reprendre tous les blocs précédemment éclatés et de les remettre en place.

Ca fout les boules toute cette liberté quand même ...
geek

par pique à choux Mer 11 Jan 2012 - 23:35

Oui... ça fout les bulles ! drunken

par Jackychan Jeu 12 Jan 2012 - 17:31

Chat Mallow d'Oran a écrit:Heu... Juste je me demande déjà si le 3e facteur n'est pas consécutif des 2 premiers ?

Tout à fait d'accord, j'ai eu la même réflexion en lisant la liste des facteurs.

par Invité Jeu 12 Jan 2012 - 22:02

zozo a écrit:Ne vous arrive-t-il pas, amis en cours de désintégration, d'être effrayé par le vide gigantesque qui se crée lorsque vous abattez les piliers de votre vie ?

pour moi ce ne sont pas des piliers, justement, mais des boulets, voire des barreaux. Ou les piliers en carton d'une illusion de foire.

et hop, un petit film de bulles:

par Nanana Mar 14 Fév 2012 - 14:08

hop hop hop

par Nanana Lun 14 Mai 2012 - 9:38

Et allez.

par leaven Mar 15 Mai 2012 - 14:49

En pleine désintégration.
Et ça fait peur.

par Prosopeion Mar 15 Mai 2012 - 19:08

Garde courage, à la fin, quand on s'en sort, Nat te donne un sticker "Dabrowski Powa ".

par leaven Mer 16 Mai 2012 - 7:43

En attendant, un petit pin's "In progress", je prends

par leaven Mer 16 Mai 2012 - 9:47

Beaucoup de commentaires ou d'expériences de la désintégration positive mentionne une rencontre, éventuellement un déclic qui a permis le déclenchement de la réintégration.

Pour ma part, j'ai suivi plusieurs pistes (psychologue, psychiatre, méditation , lectures). Je rêve de trouver une corde solide à laquelle je pourrais m'accrocher, juste pour amorcer la remontée.

par Invité Mer 16 Mai 2012 - 20:24

leaven a écrit:Pour ma part, j'ai suivi plusieurs pistes (psychologue, psychiatre, méditation , lectures). Je rêve de trouver une corde solide à laquelle je pourrais m'accrocher, juste pour amorcer la remontée.

La corde, c'est toi qui la crée. La corde, c'est toi. Au moment où tu le comprends, le rêve de corde à venir, disparaît, et tu "deviens" corde... Very Happy

Au moment où tu piges que la corde ne viendra pas...
Se crée un déclic, et alors tu te lèves, tu changes, et là... La corde devient visible, ou mieux, tu "es devenu" corde...

Mais pour cela, il faut accepter de tout lâcher, et "canaliser" en soi l'idée que non, la corde "ne viendra pas".

With Love,
tu es sur le chemin si cela désintègre, courage et plein de promesses de bonheur pour la suite. cheers

par Invité Mar 22 Mai 2012 - 23:12

La désintégration est une quête personnelle qui mène a une ouverture d'esprit

par synapse Mar 29 Mai 2012 - 23:48

19 pages plus tard et après le wiki de Luc, il ne me semble pas avoir vu cette approche de Marjorie Kaminski Battaglia.

" A Hermeneutic Historical Study of Kazimierz Dabrowski and his Theory of Positive Disintegration"

http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-04082002-204054/unrestricted/Dissertation.pdf

Abstract :

Spoiler:

par level Ven 15 Juin 2012 - 17:16

je pense osciller entre le niveau 3 (quand je suis en crise) et le niveau 4 (je pense que je vais alors mieux dans un 1er temps). mais le problème de l'adaptation à l'environnement persiste à ce moment-là. l'écart entre moi et les autres se creuse. je n'arrive pas à assumer, je me sens trop faible. je pense que le niveau 4 pose un problème d'adaptation sociale mais j'aimerais bien y rester parce que ça me correspond mieux à l'intérieur de moi. je n'arrive pas à passer au 5.
bon à nouveau je crois que ce n'est pas très clair mais bref.
et vous, vous vous sentez à quel niveau?

par Invité Ven 15 Juin 2012 - 18:35

par Invité Ven 15 Juin 2012 - 18:48

par Mégalopin Ven 15 Juin 2012 - 19:11

par Invité Ven 15 Juin 2012 - 19:19

J'aurais tendance à m'inclure dans un niveau 4 par l'interprétation d'une certaine perception et ressenti.

A l'heure actuelle, la mentalité globale qui m'a souvent perturbé et, créée chez moi une frustration et une incompréhension par la combinaison de procédés visant a induire un certain conformisme comportementale ne m'atteint plus.

D'un point de vue personnel, le niveau 4 représente une distorsion entre une hiérarchisation d'un système de valeurs élaboré avec une conscience supérieure et la conscience collective, qui par conséquent engendre un fossé avec l'environnement social et ceux qui le composent.

Ce qui te concernant level 3, cela se traduit par ce sentiment de décalage mais au fil du temps, tu acquerras une force nécessaire pour ne passe osciller entre le niveau 3 et 4.

Concernant le niveau 5, la définition est pour moi subjective. Je partirais du principe que l'individu s'offre à l'humanité en vue de l’améliorer, par conséquent cela se traduit par un niveau de sagesse hors norme.

J'ignore si vous êtes d'accord avec moi.

par erebos Sam 16 Juin 2012 - 0:56

Je ne sais pas vous mais j'ai jamais été en dessous du niveau 3... On dirait que j'ai été parachuté sur cette terre avec un niveau de conscience supérieur... Mais franchement j'arrive pas à me retrouver clairement au niveau 4= responsabilités et tout et tout !
Donc je dirai 3,7.. car oui, je suis en conflit avec moi même, tiraillé entre mon idéalisme profond et l'idéal de la société(le conformisme).. Mais quand même plus proche de 4 que de 3 car j'accepte ma différence..
Mais personnellement je ne me vois pas me désintégrer d'avantages, enfin je ne comprends pas comment on pourrait se désintégrer d'avantages àpd du niveau 3(avis personnel)... La seule chose que je pourrais encore détruire en moi et qu'il me reste surement à détruire c'est mon MOI, mon EGO? est-ce même possible?... certaines personnes sur ce forum m'étonnent(positivement) par leur humilité... est ce ça le niveau 4? Détruire son soi ou diminuer son soi? N'est ce pas incompatible avec la TDP et le développement personnel?Est-ce pour cela qu'on dit que certaines personnes n'atteindrons jamais le niveau 4?

Perso je pense qu'il y a quelques niveaux 4 sur ce forum(et dans la 50 aines tous on dirait..), mais jsuis sûr que les niveaux 5 ça se retrouve pas sur des forum... mais à la télé ou sur le terrain Wink

Par contre pour le niveau 5, pour moi c'est pas si fumeux comme description et je vois exactement ce que c'est: le niveau 5 c'est une personne" charismatique" obligatoirement, qui a acquis une sérénité, une expérience de vie, qui a des convictions, une sagesse, une connaissance et qui la mets au profit des autres, dans le but de faire avancer sa société.
exemple de niveau 5: les philosophes mondialement connus, les politiciens par définition même si'ils le font pas bien, les personnes engagés en corps et en âme...

par Invité Sam 16 Juin 2012 - 1:23

Et pourquoi cela ne se trouve pas sur des forums?

Internet est un moyen de communication et par conséquent un individu ayant atteint le niveau 5 pourrait tout aussi bien être présent, au même titre qu'un THQI.

Internet a cet avantage de diffuser l'avis de l'ensemble, par conséquent, même derrière un écran, le fait de pouvoir faire évoluer les mentalités et donc une société est plausible et réalisable.

par erebos Sam 16 Juin 2012 - 4:01

C'est mon intuition qui parle...
EN réalité ce que je sous-entend par là, c'est qu'on retrouve sur les forums en général une majorité de niveaux 3( car en quête de..), à la recherche de vérité/sens/connections/échange(nourriture du soi), en phase de construction, ...
Certes on peut retrouver des gens qui ont acquis une réelle personnalité, mais c'est rare je dirais... Car les individus de niveau 5 savent très bien que les forums(virtuels) et le monde réel sont 2 choses distinctes.(à moins qu'on décide d'organiser des forums de Z dans la vraie vie! Perso, l'impact d'une vérité lue sur un forum me touche moins que celle énoncée par un être physique et perçu par les 5 sens..)
De plus un individu de niveau 5 est un homme de terrain, un leader ou un enseignant?( et je vois mal ce qu'un enseignant viendrait enseigner sur un forum destiné au partage dégal à égal; même chose pour le leader).Donc je sous-entend( même si c'est pas forcement vrai), qu'à ce niveau là de développement on n'en a que faire d'échanger/ de se connecter avec(donc nourrir l'égo; puisqu'il est rassasié) l'inutile... De plus on a pas le temps de débatte sur des futilités, car notre égo est en paix et est satisfait à jamais.

BOn, je sais que comme d'habitude je ne me suis pas bien exprimé, mais Horacle, peux-tu m'affirmer qu'il y a des Attali, ou des évêques, des Obama, ou des Compte-Sponville, ou même des gens de leur acabit en terme de développement personnel sur ce forum ? Si oui cheers

, si non ça ne m'étonne pas parce-que la vie ne se joue pas sur un forum mais sur le terrain..."the field is outside".
(AU fait, malgré le ton volontairement "affirmatif"de mes interventions, je tiens à préciser(même si ça va de soi) que ce qui est écrit n'est que mon humble avis... Very Happy

)

Enfin bon, je trouve également qu'il y a des contradictions dans la TDP...

par Invité Sam 16 Juin 2012 - 11:19

Je ne pourrais te le confirmer de manière tangible. Mais ne crois tu pas, qu'un individu de niveau 5, ne ressent pas le besoin d'échanger pour se détendre, ou acquérir un nouveau savoir car tu parles de futilités de ton point de vue mais est ce l'avis d'un niveau 5?

Concernant le terme égal à égal, je pense qu'un niveau 5 ne fait plus cette différenciation et considère l'être humain dans sa globalité sinon il serait enclin à considérer des êtres inférieures et des être supérieures, ce qui à mon sens va l'encontre d'une certaine idéalisation de la sagesse.

par erebos Sam 16 Juin 2012 - 17:15

Concernant le terme égal à égal, je pense qu'un niveau 5 ne fait plus cette différenciation et considère l'être humain dans sa globalité sinon il serait enclin à considérer des êtres inférieures et des être supérieures, ce qui à mon sens va l'encontre d'une certaine idéalisation de la sagesse.

C'est possible, en tout cas à mon niveau de désintégration je vois plusieurs niveaux( de connaissances, de sagesses, d'éveils) et je pense que considérer quelqu'un comme inférieur/supérieur( par rapport à une norme) n'est pas mauvais en soi, ignorer cela c'est ignorer la réalité... Ce qui est mauvais c'est de porter un jugement de valeur: tu es moins bon que moi dans X alors forcément je suis meilleur que toi tout court. La hiérarchisation devient mauvaise lorsqu'elle est hors contexte.(QI, jugements de valeur, le bien/le mal, une religion ou une autre..)

Sinon je me demandais si l'on pouvait pas calquer les différents niveaux à l'évolution naturelle(ou la quête de spiritualité) de la psychologie humaine
( avec les différentes crises/constructions : enfance( niveau1-)-->crise d'adolescence-->adulte(niveau 2?)-->crise de la trentaine, déconstruction(niveau 2)-->mariage/travail/enfants= stabilité et émergence de morale/altruisme-->crise de la 40 aines(niveau 3)-->et puis après l'avoir résolu on serait en paix avec soit même vers les 50ans(4 et 5)...etc)

N'est ce pas plus une voie naturelle que tout humain équilibré et voulant grandir spirituellement emprunte pour devenir authentique et avoir un style propre?

De même je ferais un parallèle avec les révolutions scientifiques de Kuhn([/url]http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Structure_des_r%C3%A9volutions_scientifiques[/url]); qui dit que sans crise il ne peut y avoir d'évolution (scientifiques).
La crise.

Je rejoins ce qui a été dis plus haut, je pense que les niveaux de Dabrowsky peuvent être relatés à la spiritualité. Quel meilleur représentant du niveau 5 que Jésus lui même? Mais ce que Jésus ne dit pas(enfin connais pas bien la bible, corrigez moi si je me trompe hein) c'est qu'il faut souffrir, criser, expérimenter, vivre ladite parole(au lieu d'aller à l'église, écouter et dire: "oui amen, merci aurevoir". ) pour en arriver à vibrer avec cette idéologie du bon/bien/vrai/beau; idéologie commune à toute culture.. A défaut on applique des recettes toutes faites qui ne nous parlent pas et dont on ne comprends les méandres.
On se perds.

Je ne pourrais te le confirmer de manière tangible. Mais ne crois tu pas, qu'un individu de niveau 5, ne ressent pas le besoin d'échanger pour se détendre, ou acquérir un nouveau savoir car tu parles de futilités de ton point de vue mais est ce l'avis d'un niveau 5?

Je trouve également qu'il y a des personnes éveillés et sages sur ce site, et ça fait plaisir de les lires...
(Même si l'éveil n'est pas suffisant de mon pdvue, au delà de l'éveil il y a la création(et la bonne création, pas la création inutile et égoïste)... Et c'est cette association création/ éveil qui est difficile et qui permet de faire avancer la société.)

Ps: Horacle, peux-tu expliciter et donner concrètement le pourquoi du comment tu penses en être arrivé au niveau 4? les cheminements?les clefs?( MP ou pas!)

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-il faut absolument créer, il faut absolument créer, créer, créer, créer...etc créer, créer, créer !
(d'Ailleurs même Dabrowski reconnait que le dernier niveau est un niveau de création!!!)
-Un philosophe non engagé est un philosophe à moitié.

par Invité Sam 16 Juin 2012 - 17:50

Ce que tu cites comme évolution naturelle, est une représentation sociale par rapport à des critères.

A titre d'exemple, on considère la rébellion comme une phase de l'adolescence. Personnellement, si j'en m'en tiens à cette définition, je suis toujours dans l'adolescence, au sens où l'autorité me pose parfois une certaine incompréhension dans le devoir de s'y plier.

Je partirais du postulat que la désintégration permettrait d’élever sa conscience non pas en rapport direct avec une société mais de considérer l'être humain dans son essence.

Pour être plus illustratif dans mes propos, nous sommes dans une société ou le paraitre (fonction sociale, richesse, culture ...), prédomine par rapport à ce qui pour moi, définit un être humain d'un point de vue conceptuel : ses qualités humaines (loyauté, empathie...).

Donc par conséquent, l'âge peut être mis en relation mais, il n'est pas obligatoire d'attendre l'ultime partie de sa vie pour accéder à un niveau 4 ou 5.

Tout dépend de la rapidité de l'esprit, à engranger les mécanismes permettant d'atteindre une certaine plénitude et ouverture d'esprit.

par erebos Sam 16 Juin 2012 - 18:53

...Pour moi l'ultime morale est l'amoralité.
Les qualités humaines?
Etre gentil, loyal, empathique, sympathique... donc en gros être soumis et pion de la société.. etc ces qualités morales ne sont elles pas dictées par la société elle même ? Ces "qualités humaines" sont elles réellement le paroxysme de la morale? Je sais qu'il n'est pas bon de penser comme cela mais je ne le crois pas encore pour l'instant(j'ai que 23 ans :p ça va peut-être venir) !

par Invité Sam 16 Juin 2012 - 19:09

Non, pas être un pion de la société, au sens ou, tu conserves toujours l'esprit critique.

D'après ce que j'ai pu lire, il n'existe pas un chemin type, à emprunter, tu es ton seul guide pour parvenir au bout de cette "traversée" mais le partage avec autrui peut être source d'inspiration.

par Invité Mer 27 Juin 2012 - 15:11

par Invité Mer 27 Juin 2012 - 15:14

par Nanana Mer 27 Juin 2012 - 15:26

@white rabbit (fou le nombre de lapins par ici What a Face

) : oui

par Invité Mer 27 Juin 2012 - 15:38

par Invité Mer 27 Juin 2012 - 15:41

par Nanana Mer 27 Juin 2012 - 15:49

Ce qui me semble dingue, à moi, c'est de s'accrocher à ses croyances, hypothèses, définitions, fonctionnement comme à une bouée alors que ce n'est qu'une prison engloutissante. Donc je n'ai gardé que le "wouaw, c'est génial" et ja'i principalement banni le verbe "être" de ma conjugaison personnelle Wink

Bonne découverte de ta nouvelle vie, c'est tjs beau une renaissance.