et quand une rencontre avec un zèbre ne se passe pas bien...

Oui, quiconque est incapable d'apprécier et de recevoir un compliment s'en estime indigne.
Quiconque cherche à en susciter tout en méprisant celui qui le lui donne joue un jeu pervers.

Hortense a écrit:Et du coup, quand on change et qu'on se met à rencontrer des gens très différents de ceux d'avant, ça fait un peu peur.

Par exemple, Esteban, il n'y a pas si longtemps, il me terrorisait.

C'est qu'au début, seulement, que ça fait peur !

Hortense a écrit:Et du coup, quand on change et qu'on se met à rencontrer des gens très différents de ceux d'avant, ça fait un peu peur.

Par exemple, Esteban, il n'y a pas si longtemps, il me terrorisait.

Je sais, je fais tjr cet effet la .... (je suis un gentil méchant)

Hortense a écrit:Quand l'impression d'être féminine est lié à la soumission, si elles refusent la soumission, elles ne se sentent plus féminines. Et elles ne sont pas les seules, elles ne sont pas perçues féminines non plus.
Du coup, la soumission est intimement liée à leur identité.
Certaines arrivent très bien à associer une soumission apparente à une domination indirecte. Ca fait des femmes volontiers manipulatrices mais que les hommes perçoivent comme douces, attirantes, fascinantes...

C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation.

Problème de lunettes.
On a tous des problèmes de vue, que l'on se regarde ou que l'on regarde les autres.
Les ophtalmos se font rares.

Katniss a écrit:

Hortense a écrit:Quand l'impression d'être féminine est lié à la soumission, si elles refusent la soumission, elles ne se sentent plus féminines. Et elles ne sont pas les seules, elles ne sont pas perçues féminines non plus.
Du coup, la soumission est intimement liée à leur identité.
Certaines arrivent très bien à associer une soumission apparente à une domination indirecte. Ca fait des femmes volontiers manipulatrices mais que les hommes perçoivent comme douces, attirantes, fascinantes...

C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation.

Si on décortique tout a la loupe alors tout est manipulation

Mais en même temps, je ne me vois pas du tout comme soumise et pas féminine non plus... C'est un lien intéressant que je n'avais jamais fait auparavant.

St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation

En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase (c'est un peu plus facile en amitié, mais, de ce que j'observe, dans beaucoup de cas, il y a pas mal de manipulation/ mensonge/ hypocrisie/ jeu de dupes...)

Vous devriez lire Cyrulnik, il réconcilie avec ces comportements on ne peut plus naturel.
Et regarder aussi la vidéo youtube "pourquoi les animaux trichent" de l'espace des sciences.

St'ban a écrit:

Katniss a écrit:

Hortense a écrit:Quand l'impression d'être féminine est lié à la soumission, si elles refusent la soumission, elles ne se sentent plus féminines. Et elles ne sont pas les seules, elles ne sont pas perçues féminines non plus.
Du coup, la soumission est intimement liée à leur identité.
Certaines arrivent très bien à associer une soumission apparente à une domination indirecte. Ca fait des femmes volontiers manipulatrices mais que les hommes perçoivent comme douces, attirantes, fascinantes...

C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation.

Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation

Nous sommes tous manipulés/manipulateurs/manipulables et en premier par notre inconscient.
C'est lui qui nous manipule le plus.

Hortense a écrit:

St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation

En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase

Je vous trouve bien pessimistes. Manquer de naturel ne veut pas dire manipuler... Manipuler, c'est utiliser autrui pour parvenir à ses fins, c'est très différent. Vouloir déclencher l'émotion chez l'autre ne nécessite pas de l'utiliser.

"pourquoi les animaux trichent"

Pour subsister

Hortense a écrit:

St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation

En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase (c'est un peu plus facile en amitié, mais, de ce que j'observe, dans beaucoup de cas, il y a pas mal de manipulation/ mensonge/ hypocrisie/ jeu de dupes...)

Tu pourras bien essayer de te cacher derrière des mots ou une posture, tout ce que tu exprimeras au travers tes gestes et autres signes, même les plus imperceptibles trahiront tes pensées et déclencheront la réaction de l'autre. tu peux décider de les écouter ou pas, de les reconnaître ou pas, de (te) mentir ou pas. Tout le monde ment car pour pouvoir être réellement authentique, il faudrait avoir non seulement pleine conscience de soi mais le pouvoir d'agir sur ses émotions. Certes, un robot n'est pas un manipulateur mais tout humain l'est.

Katniss a écrit:

Hortense a écrit:

St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation

En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase

Je vous trouve bien pessimistes. Manquer de naturel ne veut pas dire manipuler... Manipuler, c'est utiliser autrui pour parvenir à ses fins, c'est très différent. Vouloir déclencher l'émotion chez l'autre ne nécessite pas de l'utiliser.

oui, à mon sens, c'est bien faire des choses dans l'intention de nuire à autrui qui peut être "répréhensible" mais pas la manipulation en elle même.
Et condamner la séduction, comme moyen de rapprochement, c'est la considérer nuisible et condamner toute relation possible.

Toute interaction est une manipulation.
Physique, si on donne un coup de pied dans un caillou
Mentale, si on interagit avec un être vivant.

« La manipulation mentale est une réalité. Mais il est vrai que le sujet est extrêmement difficile à réglementer. Il faut distinguer entre la manipulation mentale quotidienne, car nous sommes tous manipulés à des degrés divers, par la publicité par exemple, et la manipulation criminelle. Pour que celle-ci ait lieu, il faut une action physique et psychique répétée et systématique sur autrui dans le dessein d'affaiblir sa capacité de jugement ou de le placer dans un état de dépendance »

Hirondelle78 a écrit:Certes, un robot n'est pas un manipulateur mais tout humain l'est.

Je ne suis pas entièrement d'accord.
Tout ce qui est issu de la création humaine (que ce soit une photo, une publicité, un film de propagande) n'est peut être PAS dans ses atomes être manipulateur, par contre ce que l'homme en à fait, OUI.
Il est tout à fait possible de programmer un robot afin qu'il manipule les humains (voir les expériences en homes de personnes agées avec des robots humanoïdes), et si vous pensez que Google / Facebook ne vous manipule pas....ahem...ahem...ahem.

@stegos Tu as parfaitement raison. On manipule sciemment les esprits dans les cas que tu cites.
Si on ne veut pas être manipulable, on doit s'exercer à réfléchir.
Si on ne veut pas être soi même le manipulateur, on doit s'interdire de le faire avec certains esprits.

Si on ne veut ni d'un maître, ni d'un chien, on doit s'assurer que l'Autre possède les mêmes garde-fous que soi.

Hirondelle78 a écrit:
Prenons un exemple sans à priori sexiste, donc non genré : X plait à Y qui le lui dit et il n'y a ni rapport de force ni préjugés et du respect entre X et Y. Y espérant déclencher chez X le même sentiment en retour se met en position de demandeur et X, conscient de cela, veillera à ne pas abuser de ce pouvoir que Y vient de lui donner en y répondant de façon ni humiliante, ni méprisante, que le retour soit celui espéré par Y ou pas. l'égo de X est flatté et celui d'Y est épargné.

Le même exemple mais ici X est plein de ressentiment, préjugés et de méfiance envers Y. Le sexe est le lieu dans lequel s'exerce le pouvoir de X.
X, conscient du pouvoir qu'il a (égocentré) envoie méchamment bouler Y.  ici, X juge Y comme un prédateur et tout en jouissant du pouvoir qu'il a prend plaisir à se prouver qu'il a raison de penser qu'Y ne le mérite pas. Position dominant / dominé.
Si X prend plaisir à en jouer en pleine conscience, le jeu prend une tournure très perverse.

Comment ne pas réduire les H/F à des caricatures ? Et bien tout simplement en s'affranchissant de certains clichés si chers et utiles à alimenter certaines névroses.

Ça ne me dérange pas qu'on ne comprenne pas ce que je cherche à dire, ou qu'on ne soit pas d'accord. Mais il y a dans tes réponses un contresens, têtu de surcroît. Tu insistes sur une démonstration à partir de l'idée de "prédation sexuelle" dont je ne vois nulle part que j'y ai fait référence. Je parle de rapport de domination de genre, ou de domination sociale (souvent liée l'une à l'autre) ce qui n'est pas nécessairement un rapport dominant/dominé au sens sexuel, ni de prédation sexuelle, bien que ça puisse être le cas, hélas.

Ce dont je parle sont des tendances, des a priori, des préjugés et des injonctions qui traversent nos sociétés et qui influent sur les relations, plus ou moins selon les individus et les relations, sans que ce soit toujours le cas ni une fatalité ; bien qu'il s'agisse d'un système au sens où le nombre de témoignages concordants et les récentes affaires qu'on ne peut ignorer que si on vit dans une grotte font qu'on ne peut pas dire qu'il ne s'agit que d'incidents individuels liés à la névrose de quelques-unes (forcément, le mot magique) alimentée par des clichés (désolée mais là   ).

Nul part je n'ai dit qu'il ne pouvait pas y avoir de respect entre les individus, ni de relation authentiques, je crois même avoir écrit le contraire, mais bon, passons, je suppose que ça ne rentre pas en ligne de compte dans ce combat...

Mouais. Pas convaincue.
Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.

Plouffe a écrit:

My_illusion a écrit:et on m’a même dit que j’étais égoïste de pas faire plaisir aux hommes.

Hé bé oui. C'est tout le fond du problème. Tu ne t'appartiens pas, ton corps est un objet et les relations hommes/femmes ne sont trop souvent que des relations de pouvoir (et donc de domination). Rien n'a vraiment changé. Rien ne change vraiment, quel que soit ton âge, ton apparence. Et si en plus tu plais, malheur à toi, mais si tu ne plais pas, tu es coupable de ne pas plaire. Les jeunes femmes sont là pour le désir des hommes, les vieilles femmes sont méprisées car plus désirables.

C'était une réaction par rapport à ça et une autre intervention parlant de rapports sexuels et si tu l'as pris pour un combat, il n'est que d'idée et c'est un bien grand mot
je ne fais pas le procès des sexes.

Hortense a écrit:Mouais. Pas convaincue.
Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.

Tout dépend de la finalité de la séduction.

Hortense a écrit:Mouais. Pas convaincue.
Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.

parce que tu lui attribues une connotation négative alors que je la considère comme l'inverse.
Si tu cherches à séduire pour nuire, tu la verras négativement.

J'avais lu une définition de la manipulation mentale qui me semble très juste :

Philippe Breton, La parole manipulée

Et bien, quitte à retenir cette définition, pour m'imposer une idée à l'insu de mon plein gré (sic), encore faut-il que j'y consente et que je me laisse aller à la paresse intellectuelle.
Comme dans tout échange verbal, je conserve ma libre pensée, non ?

Hirondelle78 a écrit:

Plouffe a écrit:

My_illusion a écrit:et on m’a même dit que j’étais égoïste de pas faire plaisir aux hommes.

Hé bé oui. C'est tout le fond du problème. Tu ne t'appartiens pas, ton corps est un objet et les relations hommes/femmes ne sont trop souvent que des relations de pouvoir (et donc de domination). Rien n'a vraiment changé. Rien ne change vraiment, quel que soit ton âge, ton apparence. Et si en plus tu plais, malheur à toi, mais si tu ne plais pas, tu es coupable de ne pas plaire. Les jeunes femmes sont là pour le désir des hommes, les vieilles femmes sont méprisées car plus désirables.

C'était une réaction par rapport à ça et une autre intervention parlant de rapports sexuels et si tu l'as pris pour un combat, il n'est que d'idée et c'est un bien grand mot
je ne fais pas le procès des sexes.  

"Ça" était un peu ironique, mais pas tant non plus. Je ne fais le procès de personne, je constate des tendances, et je les ai constatées personnellement, et je constate que je ne suis pas la seule à les constater dans la vie réelle. Il eût suffi de citer ce à quoi tu répondais avant d'assimiler on ne sait quels passages à "la preuve d'un état d'esprit radicalement machisme rétrograde" (je cite) sans prendre la peine de chercher à savoir plus précisément ce que ça voulait dire, ni pourquoi c'était dit. Voilà pourquoi je parle de combat, heureuse de savoir qu'il ne s'agit que d'idée

Le zèbre ayant parfois tendance à surinterpréter, il peut parfois voir de la manipulation là où il n'y en a pas. Le zèbre a-t-il tendance à être parano ?

Katniss a écrit:Le zèbre ayant parfois tendance à surinterpréter, il peut parfois voir de la manipulation là où il n'y en a pas. Le zèbre a-t-il tendance à être parano ?

S'il interprète ça comme une forme de persécution alors oui probablement.

Hirondelle78 a écrit:Et bien, quitte à retenir cette définition, pour m'imposer une idée à l'insu de mon plein gré (sic), encore faut-il que j'y consente et que je me laisse aller à la paresse intellectuelle.
Comme dans tout échange verbal, je conserve ma libre pensée, non ?

Non. Si c'est de la manipulation, tu ne peux pas consentir puisque qu'il y a effraction. Paresse intellectuelle voudrait dire que tu est libre de consentir, alors que le principe est que tu ne consentes pas. Il ne s'agit pas d'idée, pour le coup, ni de quoi que ce soit d'intellectuel mais bien d'une zone d'impensé.

Une façon d'aller distordre la pensée de l'autre à son insu,  c'est comme ça que je la définirais.

Je ne sais pas si c'est vraiment une "zone d'impensé". J'ai plutôt l'impression que la manipulation consiste à appuyer sur des boutons mentaux pour voir quels mécanismes cela enclenche chez le manipulé...

Quelqu'un qui est habitué à manipuler sait sur quel bouton appuyer pour provoquer tel ou tel mécanisme chez le manipulé.

Oui, c'est pourquoi je parle d'impensé, mais le mot aurait peut-être un équivalent plus juste.

En revanche, la bonne nouvelle est que le mécanisme est toujours le même et supposé être efficace dans tous les cas. A condition de ne pas être connu. Une fois qu'on a pu le décortiquer, il est facile de se rendre compte que le manipulateur a très peu d'imagination, en général.

Je pense que ce qu'Hirondelle veut dire, c'est que lorsque l'on a un esprit critique important, on est probablement moins sujet à la manipulation mentale. Car on peut se rendre compte que l'autre appuie sur des boutons... On peut réussir à voir le mécanisme de manipulation depuis l'extérieur.

Je pense qu'on ne peut connaître le mécanisme que si on l'a déjà subi, et qu'on l'a compris après coup. Sur le moment, non. Et comme Hirondelle le disait plus haut, tout le monde est manipulable, à un moment ou un autre, car nous ne sommes pas performants intellectuellement tout le temps, ni totalement déconnectés de nos émotions, désirs, hontes...

Plouffe a écrit:Je pense qu'on ne peut connaître le mécanisme que si on l'a déjà subi, et qu'on l'a compris après coup. Sur le moment, non. Et comme Hirondelle le disait plus haut, tout le monde est manipulable, à un moment ou un autre, car nous ne sommes pas performants intellectuellement tout le temps, ni totalement déconnectés de nos émotions, désirs, hontes...

A moin d’être tjr ds la suranalyse mais la on rentre ds le domaine des pathologies psy

Je dirais même plus. Etre hyper performant intellectuellement peut impliquer être déconnecté de son corps, et ne pas écouter ses ressentis (très efficace pour dépister la manipulation).

Hortense a écrit:Je dirais même plus. Etre hyper performant intellectuellement peut impliquer être déconnecté de son corps, et ne pas écouter ses ressentis (très efficace pour dépister la manipulation).

Pas évident si on souffre d'hyperesthésie. (je sais hortense, je suis casse c.....   )

je vous rejoins notamment sur l'esprit critique. je dis parfois que je suis souvent d'accord avec les gens qui ne sont pas d'accord avec moi. C'est ce que je recherche en réalité, l'esprit critique, l'excitation du challenge, de la résistance pour aller puiser au fond de moi des ressources cachées.
La "manipulation" de l'Autre me permet cela, de me pousser dans mes retranchements. je l'accueille volontiers, pire, je la recherche.
Mais je dis toujours aussi que pour chaque pouvoir, il y a un devoir, parfois même des sacrifices, ce que j'appelle les "garde-fous".
Il ne faut pas avoir peur de la manipulation mais de l'intention de nuire , ce qui fait des "manipulateurs" des gens parfois paranos surement mais qui peuvent aussi faire preuve de beaucoup d'empathie.
C'est pourquoi je n'associe pas la manipulation à quelque chose de négatif.
Les meilleurs diplomates sont d'ailleurs de grands manipulateurs.

@hortense : tu n'as jamais eu le sentiment justement d'être toi même manipulée par tes ressentis ou pressentiments, que ce sont eux qui te mentent ?

Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.

Tiens, c'est marrant, ben pas moi.
Dans le sens où j'y vois un comportement animal classique, installé pour permettre la perpétuation de l'espèce.

Après, qu'on s'y sente mal à l'aise car on est capable de décortiquer ces comportements, je peux comprendre.
(c'est mon cas, je vois mes comportements et ceux des autres, et c'est rarement agréable, surtout quand ce sont les autres qui s'intéressent à moi et moi non)

Je n'y vois donc pas du tout des comportements de manipulation, qui sont vraiment spécifiques, surtout quand ça concerne des gens spécialisés là dedans.
M'est avis qu'on a tous des comportements de manipulation au quotidien, ce qui n'est pas forcément très grave si ça ne devient pas un mode de fonctionnement. (et ça on est un certain nombre à connaître ici je pense)

J'en reviens à ma réaction initiale : Une réaction plus ou moins normale lorsqu'un mâle rencontre une femelle, c'est une attirance sexuelle. Que l'un en fasse part dans le respect ne me semble pas problématique. Qu'il devienne lourd, invasif, voire non respectueux est plus dérangeant.
Mais je ne comprends pas comment on peut reprocher à l'humain d'être un animal normal (cf : avoir des pulsions, en s'arrêtant à ça).
Qu'on lui reproche de polluer la planète, de manquer d'empathie pour sa propre espèce, etc., avec ses capacités intellectuelles qui devraient le rentre "meilleur", je comprends.
Mais juste le fait d'avoir des pulsions... je ne comprends pas.

Je peux comprendre aussi le malaise de quelques unes face à certains comportements dominateurs récurrents, et encore plus face au machisme et autres joyeusetés.
Mais le raccourci que l'on peut voir des fois entre certains connards et la totalité des hommes m'ennuie.

Mais ça ne concerne ni Plouffe ni Hortense. Autant préciser

Je ne comprends pas ta question, Hirondelle.

Tu disais qu'écouter nos ressentis permettrait de dépister la manipulation. ça veut dire que tu leur fais toujours confiance ?

Il faut être bien équilibré vis-à-vis de ses affects pour pouvoir écouter sereinement ses ressentis, et avoir une bonne estime de soi, c'est-à-dire ne pas avoir peur de se faire confiance. Sinon, ces ressentis peuvent facilitement entraîner des erreurs d'interprétation également.

Aucun homme ne m’a dominée, et ça n’arrivera jamais. Je ne comprends pas ce phénomène. Ce que je remarque c’est qu’il y a des dominations légères dans des domaines différents et des deux côtés du couple. Un savant mélange de doses. Mais rarement équilibré vu que les couples se déchirent facilement. Je fais confiance à mes sens, ils ne se trompent très rarement. Je ne garde que la qualité comme je dis souvent. Longue observation et les réponses viennent d’elles mêmes. La pulsion sexuelle, elle, empêche cette phase d’observation et d’analyses. J’analyse de loin, avec stupéfaction, ce qu’un autre ressent envers qqn lorsque je me dis en moi-même : «ça ne fonctionnera pas entre eux! », et parfois je me dis « yes, ça peut fonctionner ! » les hormones endogènes retournent complètement le cerveau. C’est très impressionnant comme phénomène. Que je n’ai jamais ressenti. Je n’ai pas les récepteurs je présume. Je suis toujours choquée que même à notre époque civilisée, on juge encore énormément un couple sur le fait qu’il se marie bien physiquement, entendre dire « comment ce mec laid fait pour être avec une femme si jolie? » me choque, comme si la relation se résumait à de l’emballage. C’est très australopithèque.

Hirondelle78 a écrit:Tu disais qu'écouter nos ressentis permettrait de dépister la manipulation. ça veut dire que tu leur fais toujours confiance ?

J'aurais dû. Je savais. J'ai refusé d'écouter en laissant la "raison" prendre le dessus. Alors que la "raison" ne traite qu'une partie des informations dans ce genre de situation.

Katniss a écrit:(.../...)C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation.

...les hormones... (oui, moi aussi, parfois je me fais avoir).

Katniss a écrit:Je pense que ce qu'Hirondelle veut dire, c'est que lorsque l'on a un esprit critique important, on est probablement moins sujet à la manipulation mentale. Car on peut se rendre compte que l'autre appuie sur des boutons... On peut réussir à voir le mécanisme de manipulation depuis l'extérieur.

ça n'empêche pas de se faire avoir quand même, c'est juste qu'on en a plus conscience.

Chuna a écrit:(.../...) Une réaction plus ou moins normale lorsqu'un mâle rencontre une femelle, c'est une attirance sexuelle. Que l'un en fasse part dans le respect ne me semble pas problématique. Qu'il devienne lourd, invasif, voire non respectueux est plus dérangeant.
Mais je ne comprends pas comment on peut reprocher à l'humain d'être un animal normal (cf : avoir des pulsions, en s'arrêtant à ça).
Qu'on lui reproche de polluer la planète, de manquer d'empathie pour sa propre espèce, etc., avec ses capacités intellectuelles qui devraient le rentre "meilleur", je comprends.
Mais juste le fait d'avoir des pulsions... je ne comprends pas.(.../...)

+1000 - je refuse de me sentir coupable si une jolie fille me fait de l'effet dans le tramway. Si je la branchais comme un gros lourd, ça serait différent - mais je ne fais pas ça(je n'aime pas attaquer sans avoir 100% de chances de succès, et là, on serait plutôt en dessous de zéro...)

My_illusion a écrit:(.../...) Je suis toujours choquée que même à notre époque civilisée, on juge encore énormément un couple sur le fait qu’il se marie bien physiquement, entendre dire « comment ce mec laid fait pour être avec une femme si jolie? » me choque, comme si la relation se résumait à de l’emballage. C’est très australopithèque.

La plupart d'entre nous - moi inclus - sont des australopithèques par certains aspect, alors. Je dirais d'ailleurs que pour les hommes, le prestige(qui est aussi de l'emballage) compte beaucoup dans cette appréciation, mais pour les femmes, le physique est vraiment considéré comme très important. J'ai eu le droit à pas mal de réactions surprises quand des gens ont vu la photo de ma femme. Comment ce minable petit et moche(petit passe avant moche, d'ailleurs, pour les hommes) qui ne sort jamais de sa tanière a pu séduire un quasi top model polonais??? (réponse improvisée, incomplète et injuste : parce-que c'était le seul mec sur le marché à savoir gérer les tendances asperger de madame).

Tu as raison de pointer cette bizarrerie, mais elle va chercher au plus profond de notre nature animale, et il me parait difficile de s'en débarrasser complètement. L'attraction sexuelle, quand elle marche, cherche le meilleur partenaire de reproduction. Le physique(qui fait référence à la santé) et le prestige(qui fait référence à la capacité à survivre, à offrir un environnement favorable aux enfants), sont des critères que la nature a implanté en nous. Et plus on a l'un, plus on cherche l'autre. Nous vivons dans une société machiste ou les hommes se taillent la part du lion en termes de prestige. Mais il y a des exceptions(genre les cougars, qui ont réussi socialement, et peuvent se permettre de ne chasser que sur le physique - je ne crains rien de ce genre de fauve ).

Après, il y a des exceptions(heureusement pour moi), et certain(e)s vont regarder d'autres critères.

Je trouve toujours étrange qu'on associe la manipulation à un peu tout et n'importe quoi.

La séduction est un jeu qui a ses codes, en principe connus par les joueurs, et donc ce n'est pas de la manipulation ; il y a des règles, que l'on peut essayer de repousser plus ou moins loin, mais ce n'est pas de la manipulation, car il y a consentement. De même, on ne peut pas confondre de la drague lourde, ou du harcèlement avec de la séduction, pour la même raison : c'est bien le consentement au jeu qui fait toute la différence.

De même, dire que les diplomates sont des manipulateurs, à mon avis, c'est encore faire une confusion. Les diplomates sont des négociateurs, et les grands diplomates savent toujours jusqu'où aller pour mener une négociation pour arriver à un compromis qui ne lèse ni n'humilie personne, puisque la situation recherchée est la stabilité et non la guerre.

Je pense qu'il faut savoir dans toute relation humaine s'il y a consentement des parties à une forme de jeu, dont tout le monde connaît à peu près les règles, ou négation du consentement de l'autre, dol et violence, comme dirait la justice.

Quant aux "pulsions animales", j'y crois de moins en moins. Non pas que l'humain ne soit pas animal, au contraire, nous sommes des mammifères. Mais distinguer ce qui est purement "animal" (si vous me dites "instinct", pas sûr qu'on soit plus avancé) et ce qui relève de la culture, ça devient compliqué. On parle d'ailleurs aussi de cultures animales, c'est dire si on n'est pas rendus pour démêler cette question. Je crois bien que c'est Arthur (Schopenhauer) qui nous a collés cette idée de "volonté" et donc de pulsion sexuelle liée à l'instinct de reproduction, et sur ce coup-là, je ne suis pas d'accord avec lui, même si par ailleurs je trouve qu'il a eu des idées et des fulgurances plus qu'intéressantes.

Quant se sentir coupable de ce qu'on ressent, quoi que ce soit, non. C'est bien ce qu'on fait de ce qu'on ressent dont on est responsable, mais le ressenti en lui-même est une émotion, une information, une pulsion peut-être. Le péché d'intention n'existe pas (même si malheureusement, on a tendance à rendre les gens coupables de ce qu'on pense qu'ils auraient l'intention de faire ou de "commettre" sans aucune preuve puisque l'intention n'est pas devenue un acte).

Et pour finir, pourquoi deux personnes ont envie d'être ensemble, ça reste toujours un mystère ; ce qu'en pense le reste du monde, aucune importance, ça ne le regarde pas.

Plouffe a écrit:La séduction est un jeu qui a ses codes, en principe connus par les joueurs, et donc ce n'est pas de la manipulation ; il y a des règles, que l'on peut essayer de repousser plus ou moins loin, mais ce n'est pas de la manipulation, car il y a consentement. De même, on ne peut pas confondre de la drague lourde, ou du harcèlement avec de la séduction, pour la même raison : c'est bien le consentement au jeu qui fait toute la différence.

Pourquoi connus ? C'est expliqué où ? Je suis désolée, mais sur ce coup là, je ne valide pas du tout. Ca n'est pas un jeu. Ca n'est pas drôle. Ca n'est pas compréhensible. C'est juste blessant.

Plouffe a écrit:Je pense qu'il faut savoir dans toute relation humaine s'il y a consentement des parties à une forme de jeu, dont tout le monde connaît à peu près les règles, ou négation du consentement de l'autre, dol et violence, comme dirait la justice.

Non, pas tout le monde. Ca n'est pas expliqué. On n'apprend pas ça à l'école, ni dans les livres. C'est incompréhensible.

La séduction appartient aux codes. Mais c'est un code un peu à part, que l'on apprend tant bien que mal avec l'expérience... On peut pour X ou Y raisons ne pas vouloir s'y conformer ou ne pas vraiment le comprendre, comme tu dis, Hirondelle. Dans ce cas, celui qui joue avec quelqu'un qui apparemment ne veut pas jouer doit s'arrêter. Car celui qui "maîtrise" le code de la séduction se rend normalement compte si l'autre est sur la même longueur d'ondes ou non.

@Hortense : Oui, pardon, tu as raison.

Ce n'est expliqué nulle part, et c'est à peine explicite. Je parle de "jeu", mais je ne veux pas dire par là que c'est forcément léger et drôle et que ça devrait être accepté en tant que tel sans le remettre en question, parce que c'est un jeu, donc pas important. Je pense exactement le contraire, parce que les règles du jeu sont floues donc trop facilement franchies vers la contrainte, ou la violence morale voire physique.

Si c'est ressenti comme une blessure ou une violence, alors c'est violent.

Je voulais insister sur la notion de consentement qui me semble essentielle pour distinguer ce qui relève de la relation entre deux personnes, par rapport à des situations de contrainte ou de violence.

@Katniss : tu dis cela mieux que moi, c'est ce que je voulais exprimer.

Je ne parle pas de contrainte. Ce qui est violent, c'est que l'un se joue de l'autre.

Hortense a écrit:Ce qui est violent, c'est que l'un se joue de l'autre.

S'il le fait consciemment, là c'est de la manipulation.