l'abominable Ronald des montagnes

Alors, le problème du point de vue de Bernard Laponche est qu'il présente les choses sans les comparer au reste. Il y a des gens sérieux qui ont calculé les bilans carbone du nucléaire et des renouvelables et les conclusions sont sans appel, le nucléaire émet beaucoup moins de CO2. Tout le cycle de vie est pris en compte évidemment. On peut toujours jouer au jeu du truc qui n'a pas été pris en compte, mais à ce jeu, les renouvelables pourraient perdre.

Pour les déchets, la production française annuelle de déchets nucléaires, en comparaison des déchets industriels toxiques (traités par des filières spécialisées) est plus de 100 fois plus petite (en masse). Si on prend uniquement ceux à vie longue, c'est 1000 fois plus petit, et uniquement ceux hautement radioactifs c'est 10 000 fois moins. Les hautement radioactifs, depuis 40 ans, c'est 5 000 m3, tout pourrait tenir dans un seul hangar.

J'ai une critique de la critique de Flammanville. La raison pour laquelle ça a coûté cher, c'est que c'est la première centrale EPR qu'on a construite. Si on massifie la production, les prochaines centrales coûteront toujours moins chères. Le même argument est vrai pour le renouvelable. Le moins cher, c'est de massifier la production et de construire des immenses champs. La « monoculture » de panneaux solaires est le meilleur moyen de réduire le coût de la maintenance.

Aussi, ça paraît paradoxal mais plus on investit dans le nucléaire, plus on réduit le risque nucléaire, puisqu'on augmente les compétences, on maximise les revenus de la filière.

Stephane His a écrit:les énergies renouvelables d’aujourd’hui sont très différentes de celles d’hier et il existe de nombreuses modélisations/publications qui montrent exactement l’inverse de ce qu’avance/sous entends JM Jancovici, à commencer par les scénarios RTE et ADEME récemment publiés, mais également de nombreuses autres publications, voir par exemple ici https://www.sciencealert.com/these-climate-experts-say-100-renewable-energy-is-completely-feasible-for-entire-countries. Ces travaux démontrent qu’une économie moderne, sans retour à la bougie ni à l’esclavage, basée sur un mix énergétique 100% renouvelable est techniquement faisable et qu’il n’y a pas d’impossibilité physique comme annoncé.

C'est vrai que dans le rapport RTE il y a plusieurs scénarios, donc un avec 100% d'énergies renouvelables. Mais il y a aussi écrit

RTE | Futurs énergétiques 2050 a écrit:Se passer de nouveaux réacteurs nucléaires implique des rythmes de
développement des énergies renouvelables plus rapides que ceux des pays
européens les plus dynamiques

[...]

Construire de nouveaux réacteurs nucléaires est pertinent du point de vue
économique, a fortiori quand cela permet de conserver un parc d’une quarantaine
de GW en 2050 (nucléaire existant et nouveau nucléaire)

[...]

Au-delà, le besoin de construire de
nouvelles centrales thermiques assises sur des stocks de gaz décarbonés
(dont l’hydrogène) est important si la relance du nucléaire est minimale et
il devient massif – donc coûteux – si l’on tend vers 100% renouvelable

[...]

Les scénarios à très hautes parts d’énergies renouvelables, ou celui
nécessitant la prolongation des réacteurs nucléaires existants au-delà de
60 ans, impliquent des paris technologiques lourds pour être au rendez-vous
de la neutralité carbone en 2050

[...]

La concertation sur les «Futurs énergétiques
2050» a mis en lumière que la France n’était dans
tous les cas pas en capacité, à la date actuelle,
de construire des réacteurs nucléaires au même
rythme que durant les années 1980.

Stephane His a écrit:Voir par exemple le Danemark qui produit 50 % de son électricité à partir d’éolien…Et pourtant les frigos marchent 100% du temps.

Et qui exporte, et qui exporte...

Stephane His a écrit: P. 42. Le gaz n’a remplacé aucune énergie, il s’ajoute aux autres (p. 41, il est dit la même chose sur le pétrole qui n’aurait pas remplacé le charbon)

FAUX : le pétrole a d’abord répondu puis engendré le développement de la mobilité routière, il s’est ensuite imposé comme substitut au charbon pour fabriquer de la vapeur (et donc de l’électricité, mais aussi dans les trains et les bateaux), puis dans tous les usages thermiques, puis, face à la concurrence du gaz, il s’est replié sur ses usages non substituables dans le paradigme actuel, à savoir les engins de transports, le bitume et la chimie organique. La conclusion tirée est donc fausse, abusée par la magie des graphiques simplistes.

Je montre ça juste pour montrer la mauvaise foi symptomatique de l'auteur. Je vous invite à écouter Jean-Baptiste Fressoz pour comprendre l'histoire des énergies. J'ai pas lu la BD de Janco donc je sais pas comment sont présentées les choses. Mais en consommation mondiale, le charbon n'a fait qu'augmenter. Donc en ce sens, le pétrole s'est surajouté au charbon. C'est facile à comprendre.

Alors je pourrais dire, lol euh non, moi j'ai remplacé ma chaudière au fioul par une chaudière au gaz donc le charbon a vraiment été substitué par autre chose haha je t'ai bien eu. Moi j'appelle ça de la mauvaise foi.

Les arguments physiques de Janco sur la supériorité des fossiles sur l'éolien fonctionnent. C'est une question de densité d'énergie, là aussi c'est assez simple à comprendre. Pour le coup l'argument fonctionne moins pour le solaire. L'énergie solaire c'est en moyenne 342 W/m2, donc 1m2 pendant 24 heures reçoit 24*342=8 kWh. En comparaison 1 L d'essence c'est 10 kWh d'énergie.

En terme de puissance, pour avoir une 2 chevaux = 1500 W, il faudrait environ 4m2, et comme le rendement d'un panneau n'est que de 20%, il faudrait 20m2, et on comprend tout de suite pourquoi la voiture solaire n'existe pas (et en plus j'ai pas converti l'énergie finale en utile). Par contre en terme d'énergie, le Soleil est présent la moitié de la journée, et ça vaut le pétrole.

Et c'est ça qui m'énerve au fond, c'est que des discours qui nuancent la pensée de Jancovici, comme juste faire remarquer que Janco prend sytématiquement l'exemple de l'éolien et jamais du solaire, c'est assez facile à faire. C'est possible de critiquer Janco et d'être rigoureux.

À propos des scénarios proposés par des instances très compétentes, RTE, l'ADEME, ce que répond Jancovici c'est que jamais personne ne prend en compte le cycle total d'un scénario 100% renouvelable. C'est à dire qu'on ne prend pas en compte que dans ce monde utopique, les engins qui vont miner le Nickel ou le Cobalt ont été fabriqué avec de l'électricité renouvelable, que leur moteur tourne à l'électricité renouvelable... Et si on prenait ça en compte, ces engins seraient plus durs à fabriquer, plus chers. Ce n'est pas rigoureux de prendre le coût actuel du renouvelable qui est produit avec du fossile et le projeter dans un monde 100% renouvelable.

D'ailleurs, quasiment personne ne prend en compte dans un scénario du futur à la fois l'approvisionnement en énergie et l'approvisionnement en matière ! Les deux sont toujours étudiés séparément dans les études (soit uniquement le devenir énergétique, soit uniquement le devenir de l'approvisionnement en matière). Or les deux sont liés puisque pour extraire des matières, il faut de l'énergie, et pour avoir de l'énergie (et surtout renouvelable), il faut de la matière. Ça rejoint de le point de vue de Jancovici, si on prenait les deux en compte, les renouvelables prendraient un coup dans l'aile.

L'article de The Conversation est plutôt honnête. Quoiqu'un peu fouillis dans l'argumentation parfois. D'un côté il dit que le nucléaire, de toute façon, il n'y en a pas assez, et puis de l'autre, il dit que le nucléaire, c'est poursuivre l'illusion d'un monde avec une énergie infinie, donc en fait, il y en a trop.

Et je ne sais pas pourquoi l'article passe sous silence un argument assez fort et qui va dans son sens que, de toute façon, l'industrie nucléaire telle qu'elle est actuellement, même en commençant maintenant à investir dedans, on se prendra le mur des réacteurs de 60 et 80 ans qui vont s'arrêter et qu'on aura besoin de quelque chose pour compenser la baisse de production nucléaire, concomitante à la hausse de la demande avec les voitures électriques.

Les vrais arguments anti-nucléaires sont ceux de la sécurité. Le risque zéro n'existe pas. Et donc le débat sur le nucléaire revient à dire, quel risque préfère-t-on à quel risque ? Est-ce que vous préférez le risque nucléaire ou le risque de moins d'énergie ? C'est un choix politique dont la réponse n'est pas évidente, mais quelque soit le choix c'est mieux s'il est éclairé, et Stephane His et Bernard Laponche sont juste malhonnêtes ou non rigoureux.

Le devenir des cours d'eau, c'est aussi une excellente question à soulever quand à l'avenir du nucléaire.

Je vais finir avec cet phrase qui fait un débat assez sympa (encore plus intéressant que le nucléaire) :

The Conversation a écrit:Et tant que l’on profite d’une telle abondance, on accumule les transformations de la planète et les effets délétères de nos activités sur les écosystèmes.

Je sais pas trop quoi penser de ça. Si je raisonne en terme d'énergie et d'entropie, je comprends l'idée que, si on utilise plus d'énergie, on crée plus d'entropie. On injecte plus d'énergie dans la machine de Carnot, et donc on crée plus d'entropie forcément puisqu'un moteur maximise la puissance (et donc est pas très loin de maximiser l'entropie créée). Et de manière universelle toute conversion d'énergie crée de l'entropie.

Mais, ce qu'on oublie dans le raisonnement, c'est que l'énergie fossile, ou même solaire ou éolienne quoiqu'un peu moins, c'est de l'énergie concentrée, donc peu mélangée, donc de faible entropie. Et donc on peut utiliser cette faible entropie pour réduire l'entropie des trucs qui ne nous arrangent pas, c'est à dire la pollution. En fait une énergie infinie c'est aussi une entropie infiniment négative.

Pour le dire avec des mots moins techniques, certes utiliser de l'énergie crée de la pollution par nature, mais en même temps, on peut aussi utiliser cette énergie pour dépolluer. Donc je pense qu'une énergie infinie, c'est une énergie qui a un potentiel de pollution infini, mais aussi un potentiel de dépollution infini.