La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

+9
fift
Hercule38
actarus_71
isadora
nikoku74
Kloug
Joe Dalton
Chuna
RonaldMcDonald
13 participants

Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Hercule38 Lun 11 Mar 2019 - 20:51

Bonsoir à tous,


C'est à un petit sondage que je vous convie : je voudrais savoir quel estla limite "mentale" que vous vous fixer, qui, quand elle est franchie vous pousse à quitter un poste, est ce qu'en cas d'attaque verbale personnelle vous vous barrez ? etc. Pour ma part c'est arrivé à deux reprises que j'arrête prématurément un CDD : objectivement on me prenait pour le dernier des larbins (on m'a dis texto : "si t'es pas content, tu part, on se passera de toi" malgré que je suis passé tout près d'un accident du travail ayant pu être grave) et on demandait de moi un rendement très élevé avec une paie ridicule.

A vos claviers !

Hercule38

Messages : 27
Date d'inscription : 03/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par RonaldMcDonald Lun 11 Mar 2019 - 21:08

Je suis un connard de privilégié, alors ma ligne rouge est simple : quand j'ai trouvé mieux(et mieux payé) ailleurs.
RonaldMcDonald
RonaldMcDonald

Messages : 11725
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Invité Lun 11 Mar 2019 - 21:36

Boulots de larbins pour moi aussi, avec agressivité constante (et totale incompétence ^^) de la hiérarchie et des clients - mais bien obligé de tenir à l'époque ou ma compagne était malade. Maintenant que je suis célibataire, plus vraiment besoin de bosser - et donc... liberté (enfin... de bouffer des pâtes à tout les repas ^^)
Pour la question, si j'entends cette chanson dans ma tête, c'est mauvais signe pour mon bonheur au taf ^^

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Chuna Lun 11 Mar 2019 - 22:45

Bah moi j'ai quitté parce que burn out, j'ai forcé jusqu'à ne plus physiquement pouvoir continuer.
Ambiance affreuse dès le début, chefs incompétents, directrice manipulatrice...
Mais le salaire, et la peur de ne rien trouver derrière...
(sauf que j'ai retrouvé vite)

Du coup, si ça devait se reproduire, je pense que je partirais bien plus tôt.
Mais en assurant mes arrières...
Chuna
Chuna

Messages : 22222
Date d'inscription : 31/12/2014
Age : 43
Localisation : Landes

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Joe Dalton Mar 12 Mar 2019 - 7:38

J'ai quitté l'an dernier un CDD (avec pourtant une perspective de CDI) parce que relations compliquées avec la direction et l'impression d'être pris pour un con
Joe Dalton
Joe Dalton

Messages : 22222
Date d'inscription : 23/09/2013
Age : 53
Localisation : J'entre en ...Gard

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Invité Mar 12 Mar 2019 - 8:54

un peu dans le même cas que 3615chuna, quitté le job trop tard, je le déconseille très fortement.

et pour ce qui est du "si t'es pas content, etc." bah oui, pas hésiter à sortir si la porte est ouverte, comme à entrer d'ailleurs.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Joe Dalton Mar 12 Mar 2019 - 9:19

Je suis parti assez tôt parce que j'avais déjà trouvé un autre job, sinon, je sais pas ce que j'aurais fait
Joe Dalton
Joe Dalton

Messages : 22222
Date d'inscription : 23/09/2013
Age : 53
Localisation : J'entre en ...Gard

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Kloug Mar 12 Mar 2019 - 11:12

Bonjour,

Je suis fonctionnaire et en 13 ans j'en suis à mon 4ème postes. Ma limite est l'ambiance et la toxicité des gens, ma capacité d'encaissement de mon environnement, mais de toute façon je me lasse très vite.
J'ai besoin d'enjeu, de contrainte (challenge), d'être former/de former, j'ai besoin que ça bouge.
J'ai rencontré tout cela, mais pas dans le même poste. Après je pense fuir aussi facilement des situations. J'ai besoin de routine et d'habitude pour me rassurer et pourtant arrive un jour où j'ai envie de tout changer...

Kloug

Messages : 9
Date d'inscription : 12/03/2019
Localisation : Lorraine

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par nikoku74 Mer 13 Mar 2019 - 8:36

Quand je ne peux plus physiquement y aller et que je suis obligé de me mettre en arrêt de travail!
nikoku74
nikoku74

Messages : 1431
Date d'inscription : 22/06/2012
Age : 49
Localisation : Loire

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Hercule38 Mer 13 Mar 2019 - 9:08

Je me revois lors de mon dernier job, c'était presque "comique", lors de mes trajets aller en voiture j'allais au taff à allure trèèès réduite tellement j'en avais marre ! (Quand la tête veux pas, le corps suit)

Hercule38

Messages : 27
Date d'inscription : 03/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par isadora Mer 13 Mar 2019 - 9:18

pareil, jusqu'au jour où je me suis pris un 30 t dans la gueule.
du mal à lâcher prise peut être ?

isadora

Messages : 3891
Date d'inscription : 04/09/2011
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Hercule38 Mer 13 Mar 2019 - 9:22

Le souci, c'est que je bossais en autonomie totale, et inconsciemment tu te dis : "si je fais pas le taff, qui le fera ?".

Hercule38

Messages : 27
Date d'inscription : 03/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Invité Mer 13 Mar 2019 - 10:22

Quand j'en ai fait le tour, quand je n'apprends plus rien et que ça ne me motive plus (et que je deviens incompétente du même coup).

Bref, la décision a été prise. J'attends que la vente soit signée. Le temps des affaires est looooong..... Sleep Sleep

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par actarus_71 Mer 13 Mar 2019 - 11:25

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

vers 17h00 en général, parfois plus tôt
actarus_71
actarus_71

Messages : 469
Date d'inscription : 23/10/2017

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Hercule38 Mer 10 Avr 2019 - 11:51

J'ai vu rouge hier aprèm, en mission d'intérim depuis 2 jours sur un chantier de créa', le mec m'expliquait comment utiliser un engin de chantier compact durant 5 min ("je comprend pas que tu galère avec, c'est inné le pilotage de cet engin hein" qu'il disait, oubliant au passage qu'il est dans le domaine depuis 10 piges). Je passe avec l'engin à chenilles à 40cm à la louche, de l'endroit emprunté par le "démonstrateur en chef", le mec vois rouge et me sort : "là je suis passé lààààà tout à l'heure avec l'engin, je te vois passer de nouveau a cet endroit je vais te mettre la plus grosse branlée que t'ai reçu dans ta vie". Le pire, c'est qu'à aucun moment il m'a, au moment de la démonstration proprement dite, obligé à passer par le chemin qu'il souhaitait impérativement que j'emprunte. Le mec en question avait 5ans de moins que moi, un mino quoi, une vraie tête de pioche cet abruti...affraid

Hercule38

Messages : 27
Date d'inscription : 03/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par fift Mer 10 Avr 2019 - 12:10

Une tête de pioche, pour un chantier, ça doit être pratique non ? Laughing

fift

Messages : 8858
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 48
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par RonaldMcDonald Mer 10 Avr 2019 - 12:19

L'âge ne me pose pas de problème. Je connais des gamins 10 ans plus jeunes que moi parfaitement légitimes à me donner des leçons(et l'une d'entre elle ne s'est pas gênée, et c'était pertinent, j'ai juste dit "oui madame").

Les menaces physiques suite à une formation trop succincte, euh, par contre, comment dire... je vais rester poli, je ne vais rien dire du tout.
RonaldMcDonald
RonaldMcDonald

Messages : 11725
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Hercule38 Mer 10 Avr 2019 - 12:34

"Les menaces physiques suite à une formation trop succincte, euh, par contre, comment dire..."

Donc t'es bien d'accord avec moi sur le fait qu'il à franchi la fameuse "ligne rouge", je me suis amusé à penser à ce qu'il m'aurait sorti si je l'avais remballé par un "tu va commencer par baisser d'un ton déjà, depuis quand tu me menace". C'est le problème du BTP, du paysagisme, et plus globalement des métiers dis "terrain", y a personne pour voir et entendre ce qui se passe et se dit sur les chantiers et j'ai pas envie de jouer toutes les semaines au petit rapporteur...ambiance de merde quand tu nous tiens. No

Hercule38

Messages : 27
Date d'inscription : 03/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par fift Mer 10 Avr 2019 - 12:48

Il y a également des secteurs d'activité (le BTP en fait partie) où "montrer ses muscles" fait partie de la manière "normale" de parler ("normale" au sens de "dans la norme"). Il s'attend peut-être à ce que le gars à qui il s'adresse lui réponde de la même manière.

Ou pas.

fift

Messages : 8858
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 48
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Hercule38 Mer 10 Avr 2019 - 13:39

En tout cas ça nourrit chez moi beaucoup d'amertume, envers certains paysagistes qui se prennent pour des cador incapable de remise en question*, envers les organismes de formation qui font miroiter la lune aux jeunes, envers enfin, les boîtes d'intérim qui pensent te faire une fleur en te donnant ce qu'ils appellent "du travail" et que je traduit en bon français par de la précarité...


* Et l'autre tête d'enclume du haut de ses 26ans qui me montrais comment on enroule une rallonge électrique (il faisait ça en gardant la rallonge branché, alors que par principe on la débranche et que je fais toujours ainsi...). jocolor

Hercule38

Messages : 27
Date d'inscription : 03/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Stegos Mer 10 Avr 2019 - 14:35

Hercule38 a écrit:le mec vois rouge et me sort : "là je suis passé lààààà tout à l'heure avec l'engin, je te vois passer de nouveau a cet endroit je vais te mettre la plus grosse branlée que t'ai reçu dans ta vie"

Tu as 30 secondes, j'ai un truc à faire........
TEL : allo, la police, je voudrais prendre rdv pour déposer une main courante contre M. XXXX
Menaces de violences physiques...c'est mieux la main courante, le dépôt de plainte chez vous, ou directement auprès du procureur ?
Oui, merci, je fais ça..
.

Oui, tu disais quoi déjà....me mettre une branlée....quand je vais chez les flics pour la plainte, tu viens avec moi, ou tu préfères pas  Question

Twisted Evil
Stegos
Stegos

Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par isadora Mer 10 Avr 2019 - 14:50

il me semble un jour avoir parlé sur ce forum de l'importance de la poignée de main pour se faire respecter dans certains milieux. et du fait que la mienne est tout sauf molle et que cela surprend certains interlocuteurs.

le pote Gwynplaine (ZC) travaille en intérim mais je peux te garantir que toute personne qui lui serre la main le premier jour de son contrat d'intérim a vite compris que toute menace sera inutile avec lui.

le chantier, c'est un monde à part, avec ses codes, et le rapport de force est le socle de la relation.

si c'est trop dur pour toi, il vaut mieux chercher à travailler ailleurs.

isadora

Messages : 3891
Date d'inscription : 04/09/2011
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Invité Mer 10 Avr 2019 - 15:11

isadora a écrit:

le chantier, c'est un monde à part, avec ses codes, et le rapport de force est le socle de la relation.


C'est un peu caricatural ...
C'est plutôt le respect qui est le socle de la relation et il est basé sur la compétence et la simplicité et sur un chantier c'est difficile de mentir ...
A contrario, les incompétents mythomanes sont mal vu, même si très vite repéré Laughing (c'est pas comme dans les bureaux)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par isadora Mer 10 Avr 2019 - 16:08

@wich : la compétence fait partie des "forces" au sens large.

"rapport de force" est un peu caricatural, je te l'accorde.

isadora

Messages : 3891
Date d'inscription : 04/09/2011
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par fift Mer 10 Avr 2019 - 16:23

Wich a écrit:
C'est un peu caricatural ...
C'est plutôt le respect qui est le socle de la relation et il est basé sur la compétence et la simplicité et sur un chantier c'est difficile de mentir ...
A contrario, les incompétents mythomanes sont mal vu, même si très vite repéré  Laughing (c'est pas comme dans les bureaux)


Une de mes copines a passé quasiment 10 ans comme chef de chantier dans le BTP.
Pas de bol, en plus d'être une femme, elle est blonde.

Je peux vous assurer qu'elle a vite appris à rentrer dans un rapport de forces - pas tout le temps et pas avec tout le monde, mais comme quelqu'un l'a mentionné plus haut pour la poignée de main, il a fallu qu'elle pose les bases dès le démarrage. Il y a un a priori d'incompétence dès qu'on sort du cliché du mec costaud.

A noter qu'il y a cet a priori d'incompétence dans tous les secteurs, mais pas forcément sur les mêmes critères.

fift

Messages : 8858
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 48
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Invité Mer 10 Avr 2019 - 16:31

Il n’empêche que si tu es incompétent, on te le fera toujours sentir (par le rapport de force c'est vrai), si tu es compétant et à l’écoute, il n'y a pas de problème (en tout cas moi en 20 ans je n'en ai jamais vu), quelque soit le genre et le rapport hiérarchique.
Il y a une chose qui ne passe pas facilement sur les chantiers, c'est quand tu as des non exécutant qui viennent expliquer leur boulot aux ouvriers (ou au chef de chantier)... si ce n'est pas fait avec justesse et finesse tu risques en effet le gros rapport de force bien lourd

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Hercule38 Mer 10 Avr 2019 - 17:56

Il y a une chose que je regrette toutefois dans mon choix de parcours post-bac, en fait deux ! La première c'est de ne pas avoir choisi de tenter un cycle de formation "généraliste" (qui aurait peut être pu éviter que je sois le grouillot de service des années durant), la seconde, c'est que quitte à choisir un enseignement dit "professionnel" j'aurais du veiller à effectuer la formation impérativement en alternance, la formation à base de stage convient aux étudiants étant prédisposés aux métiers à effectuer, et ça, je l'ai appris à mes dépens. Et d'un autre côté j'en connais pas des masses des employeurs qui prennent des apprentis, et encore moins de bons maîtres d'apprentissage...

Hercule38

Messages : 27
Date d'inscription : 03/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Victoria Grace Mar 23 Avr 2019 - 21:37

Personnellement, comme j'angoisse beaucoup pour l'avenir, que je travaille dans un secteur bouché et que j'ai toujours appris à endurer, je prends sur moi et tâche de ne pas avoir à "rempiler".
Résultat, je déprime et j'ai pris 12 kilos avec mon boulot actuel, tellement je m'y sens mal. (Bon, j'en ai perdu 4 et je continue à perdre, mais c'est révélateur)
La ligne rouge, c'est au moment où le corps dit à ta place que ce n'est plus possible ou tu commences des phénomènes de décompensation.
Victoria Grace
Victoria Grace

Messages : 8
Date d'inscription : 21/04/2019
Age : 33
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Joe Dalton Mer 24 Avr 2019 - 6:49

Il y a quelques années, je n'ai pas eu le courage de quitter mon emploi alors que plusieurs éléments auraient dû m'y pousser (chiffre d'affaire en baisse, concurrence de plus en plus rude et baisse de fréquentation -je bossais dans le commerce). Résultat, je suis resté jusqu'au dépôt de bilan et la liquidation judiciaire de l'entreprise: voir ainsi partir en fumée ce pour quoi je m'étais battu pendant 10 ans a été très douloureux
Joe Dalton
Joe Dalton

Messages : 22222
Date d'inscription : 23/09/2013
Age : 53
Localisation : J'entre en ...Gard

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par isadora Mer 24 Avr 2019 - 7:09

Heureusement qu il y a des gens comme toi.
Les vrais entrepreneurs savent qu on peut aller jusqu au dépôt de bilan. Et recommencer ensuite.
La vision de l entreprise est très faussée par les médias qui mettent le projecteur sur les réussites  insolentes.
J ai beaucoup d admiration pour ceux qui se battent jusqu au bout.

isadora

Messages : 3891
Date d'inscription : 04/09/2011
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Invité Mer 24 Avr 2019 - 8:52

.


Dernière édition par FTC le Lun 13 Mai 2019 - 21:27, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par Qu'ouïë-je Mer 24 Avr 2019 - 8:56

J'ai quitté mon dernier intérim, parce que la fin de la période de remplacement coïncidait avec un bénévolat dont  j'étais motivée, pour préparer un jour passer de l'autre côté de l'assistance.
Qu'ouïë-je
Qu'ouïë-je

Messages : 913
Date d'inscription : 18/07/2016

http://yopyyo.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ? Empty Re: La ligne rouge : à partir de quand décider vous de quitter vôtre job ?

Message par zebrepat Jeu 25 Avr 2019 - 13:06

Pour moi c'est une raison tres valable de changer d'employeur, si c'est possible

On parle de CDD mais quand c'est un CDI avec un bon poste dans le marché de l'emploi actuel ca fait hesiter certains
Le mepris affiché par certains employeurs (j'ai de nombreux retours) est simplement hallucinant. mais il y a 6 millions de gars chez paul emploi qui attendent de prendre ta place.


comme d'autres l'ont dit, dans certains pays, tu te comporterais ainsi tu trouverais plus personne (meme demander heures supp ou effort supplementaire qui semble normal en France), les mecs se barrent du jour au lendemain. j'ai des retours d'employeurs dans certains pays emergents
Pour moi tout travail merite salaire, en France non, tu as des bac+5 avec années d'experience qui bossent sous forme de stage (ils cotisent pas pour la secu !), les heures supp a gogo non payées et j'en passe

et trouver de la main d'œuvre qualfiée comme en France n'est pas une sinecure dans ces pays. en France, par contre des bac+5 on les utilise dans des positions ou il sont surqualifiés. pas besoin d'etre bac+5 pour travailler a un guichet !

zebrepat

Messages : 619
Date d'inscription : 26/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum