Hétérogénéité de mes résultats : votre avis

Bonjour Hormé,
Je te remercie pour ton intervention. Tes observations vont permettre de nourrir la réflexion. Je vais tâcher de répondre aux points sur lesquels tu m'interpelles, de t'exposer mon point de vue qui n'a pas vocation à convaincre qui que ce soit, de quoi que ce soit. Il s'agit juste d'une opinion puisque dans ce sujet Sidonie sollicitait des "avis".

Hormé a écrit:
Tu n'oserais pas prétendre qu'un athlète unijambiste médaillé en athlétisme n'a pas "un haut potentiel sportif", car il aurait échoué à un test d'aptitude sportive générale, qui ne prenait pas en compte son handicap.

En effet, je "n'oserais" rien "prétendre" en en la matière. J'ignore s'il existe des tests étalonnés et validés par la communauté sportive internationale pour évaluer le "potentiel sportif" d'un sujet.
D'ailleurs que signifie être sportif? Cela s'apprécie t'il au jugé, à la fréquence des entrainements, aux résultats lors des compétitions? A partir de quelles performances est-on un sportif de Haut niveau (niveau régional, nationnal, championat, olympiades? Et puis, un sportif de Haut niveau l'est-il dans toutes les disciplines ou inversement?

Moi, je n'affirme rien parce que je n'y connais rien en sport et que je ne me suis pas  documentée sur la question.

Mais une chose me semble évidente. On peut très bien avoir un handicap (caractérisé, diagnostiqué, compensé, palié si possible) et devenir un sportif du dimanche, un sportif confirmé, un sportif de haut niveau (je pense aux sportifs des JO Paralympiques qui forcent mon admiration, soit dit en passant ). Et je pense qu'un sportif de Haut niveau Paralympique peut, et de très loin, damer le pion à un valide sportif amateur sur son propre terrain, parce que son handicap il aura appris à le compenser et aura développé d'autres aptitudes physiques qui au final aboutiront à des performances supérieures (et quantifiables) à celles du valide qui n'aura pas eu le même parcours. Pour autant, tous les handicapés ne sont pas des handisportifs (néologiqme qui ne plait bien) en devenir.

Hormé a écrit:C'est exactement la même chose pour les dys, qui ont des indices moyens et d'autres très élevés au WAIS. La seule différence c'est que leur handicape, pourtant parfois très handicapant, demeure invisible.
Dire qu'ils ne sont pas HP, alors que certains indices sont largement au dessus des 2,5% et cela malgré un trouble cognitif, c'est confondre l'instrument de mesure avec le phénomène lui-même.

Je ne suis pas convaincue de l'analogie.
Par ailleurs, même invisible au quidam, un handicap peut être caractérisé, identifié, compensé ou palié si tant est qu'il a été diagnostiqué et pris en charge par des professionnels compétants. Les handicaps "invisibles" sont nombreux et chacun a des caractéristiques qui ne peuvent pas être extrapolées aux autres handicaps et dont les répercussions seront diverses sur un test de WAIS, non seulement au niveau des différents indices mais aussi au niveau des résultats de chaque subtest.

L'impact d'une dyscalculie, n'est pas le même que celui d'une dyslexie, d'une dyspraxie, d'une dysorthographie. De même pour d'autres handicaps invisibles comme les troubles attentionnels, les troubles sensioriels, les troubles neurodégénératifs, les troubles psychiatriques, certaines séquelles d'accident vacsulaire, de traumatisme cranien, de certaines épilepsies, et même des carences éducatives précoces ou des maltraitances infantiles.

Tout ceci peut être invisible de prime abord (contrairement au handicap physique qui se voit) mais impacter les performances cognitives d'un sujet. Mais celà (et la liste est loin d'être exhaustive) peut être identifié, caractérisé, précisé grâce à des bilans spécialisés. Aussi, dans ces contextes très particuliers, il faut de solides connaissances en neuropsychologie et c'est là que l'analyse du profesionnel est indispensable pour valider ou invalider l'hypothèse d'un haut potentiel.

Pour autant, toutes les personnes qui obtiennent un QI total inférieur au score défini par les  consensus scientifiques pour le HP ne sont pas toutes des personnes surdouées avec handicap. Statistiquement, il y a beaucoup plus de personnes (95% si je me base sur la définition large du HP à QIt>125) qui ont des scores de ce type parce qu'il ne sont tout simplement pas HP (et dans ces très nombreuses personnes, il y en a aussi qui souffrent d'un ou plusieurs handicaps invisibles). Ceci dit, je le redis aussi, juste parce que ça me tient à coeur : le QI ne fait pas l'Homme.

Ceci dit, il existe aussi, et c'est indéniable des cas rares (statistiquement parlant, puisque pour prendre l'exemple des trouble dys, l'Inserm évalue à 5 à 8% tous dys. confondus la fréquence de ces troubles en population générale , et que la douance est évaluée à 2 % à 5 %, cumuler ces deux caractéristiques devient très rares [appel aux THQI fort en maths qui auraient envie de nous calculer cela   ]), dont tu fais peut-être partie. Néanmoins, ces situations relèvent d'une évaluation complexe pluridisciplinaire par des spécialistes en neuropsychologie et selon le handicap cumulé, par d'autres spécialistes (orthophonistes, neurologues, orthoptistes, psychologues, ergothérapeutes, psychiatres...etc). Mais en aucun cas, ces situations si particulières ne peuvent être extrapolées à l'ensemble de ceux qui ne passent pas la barrière du QIT à [125-130].

Hormé a écrit:Si tu es en Antarctique et que ton petit thermomètre de poche se met à osciller entre 50 degrés et -50 degrés, tu penseras que c'est ton thermomètre qui ne doit pas être adapté à l'extreme du climat polaire, et non pas que c'est le climat polaire qui aurait dû s'adapter à la rigueur de ton superbe thermomètre.

Aucun risque! Je suis bien trop frileuse pour ça! Mais si l'envie folle m'en prenait, je ne prendrais pas mon vulgaire térmomètre domestique (que je garderais néanmoins pour sa praticité et sa fiabilité dans les conditions ad hoc) mais un dispositif qui aurait été testé et validé pour une utilisation des ces conditions extrêmes particulières. Et je me fierai aux conseils avisés de profesionnels en explorations polaires.

Hormé a écrit:Et bien pour le WAIS, l'hétérogénéité et l'intelligence c'est exactement la même chose.

En effet, c'est la même chose. Si je me posais la question de savoir si je suis à la fois HP et porteuse d'un handicap invisible, je m'adresserais à des professionnels (pas trop froids de préférence   ) compétants dans ces deux domaines sans me contenter d'un test unique dont l'étalonnage serait nécessaire mais pas suffisant pour répondre à mes questionnements, et je solliciterais des bilans, tests et autres évaluations ainsi que des explications précises et argumentées auprès des profesionnels consultés.

Pour autant, je ne considéreais pas que toutes les personnes qui auraient obtenues le même QIT (et/ou les mêmes ICV, IRP, IMT, IVT) seraient dans la même situation que moi, parce que la loi des grands nombres est prise en défaut au niveau individuel, et que la vie d'un Homme est forcement différente (et c'est heureux, enfin ce n'est que mon humble et inutile avis) de la vie d'un autre, et que des facultés cognitives de niveau équivalent peuvent s'exprimer ou pas selon bien des critères et dans des directions fort différentes.

Voilà pour mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut, c'est à dire rien.

Bonne soirée à tous.
Et n'oublez pas que QI or not QI, that is not the question.  

onjour à tous,

Hormé a écrit:
Je suis évidemment d'accord avec toi quand tu précises que
1. Tous les QIT < 130 ne sont pas des HPI avec dys
2. Le phénomène n'est pas fréquent.

Mais il existe, il est statistiquement signifiant, sa prévalence semble supérieure chez les personnes douées que dans le reste de la population et il est bien documenté (cf Michel Habib). Le dys (quelqu'il soit) se manifeste dans les résultats du WAIS par une forte hétérogénéité inter-indices et intra-indice.
Hétérogénéité qu'il faudrait quantifier, mais pour ma part, ainsi que pour Sidonie, on parle quand même de plus de 50 points de différences. Mais, c'est un point important, pour autant les indices chutés restent malgré tout dans la moyenne ou la moyenne inférieure.

En effet, les profils hétérogènes semblent plus fréquents que les profils homogènes chez les HP et chez les personnes (HP ou non) souffrant de troubles dys. Néanmoins, si la quantification de cette hétérogéneité est certe nécessaire, elle n'est pas suffisante pour l'analyse d'un bilan. Qualifier cette hétérogénéité est bien plus informative sur les aptitudes et sur les répercussions d'un trouble, car pour chaque trouble donné (dyscalculie, dyslexie ou autre dyspraxie par exemple) l'impact sur les indices et les subtets ne sera pas le même. D'où l'intérêt d'évaluations ciblées et complémentaires par des professionnels compétants dans les cas rares et complexes.

Hormé a écrit:Or, avec une telle différence, couplée à un ou plusieurs indices au dessus de 130 et des subtests plafonnés dans les indices chutés, il est extrêmement probable (pour ne pas dire assuré) que le QIT n'est pas significatif puisque le WAIS est chuté par un trouble cognitif qui perturbe la mesure (mon fameux thermomètre de poche), mais aucunement l'intelligence et ses manifestations (curiosité, sensibilité, sentiment de décalage etc...).

Le QIT est toujours calculable (de même que l'IAG [indice qui se calcule en fonction de l'ICV et l'IRP mais qui n'est pas une moyenne] qui est aussi bien corrélé au Haut potentiel et au facteur G) mais sa significativité peut être d'interprétation complexe dans les cas particuliers de troubles associés. Néanmoins, il fait partie d'un faisceau d'éléments qui vont être en faveur ou pas d'un Haut potentiel. Une hétérogéneité forte avec un QIT à 125 n'a pas la même signification qu'une hétérogénéité forte avec un QIT à 105.

Hormé a écrit:Je réagis dans ce sens souvent sur ce forum, car cela me fait mal de voir des personnes qui doutent de leur formidable capacité intellectuelle, parfois au prix d'un vrai déchirement mental et moral, alors qu'elles ont réussis mieux que 98,5% des gens certains indices et certains subtests très significatifs. Notamment ceux qui sont statistiquement les plus corrélés au facteur G. (Facteur G : concept statistique à posteriori qui isole les données les mieux corrélées à l'échantillon de population que l'on cherche à isoler dans le cas d'une étude statistique, ici le facteur G désigne les subtests qui statistiquement sont les mieux réussis par les HQI).

Il est triste en effet de douter de ses aptitudes, juste parce qu'on n'a pas un QIT> à X et une belle conclusion qui dit "Haut potentiel intellectuel, homogène", voir le must  

Spoiler:

"Trés haut potentiel intellectuel homogène".

J'ai l'impression qu'il y a ici, comme ailleurs, une énorme confusion qui s'installe dès qu'on évoque le sujet du Haut Potentiel et de son indentification. La douance qualifie un état qui reflète des aptitudes cognitives spécifiques (caratérisées par le WAIS ou le WISC pour les enfants d'âge scolaire), en revanche il ne s'agit pas de nier l'intelligence de tous ceux qui ne rentrent pas dans ce champ particulier. Heureusement qu'on peut être intelligent, émotif, sensible, créatif, drôle, empathique et tellement d'autres choses encore sans être HP. Avoir un bilan qui infirme l'hypothèse du haut potentiel ne signifie pas qu'on n'est pas intelligent. Je ne comprends pas pourquoi tant de gens (je ne parle de personne en particulier, entendons nous bien. Mon propos est général) s'accrochent à vouloir disqualifier les résultats d'un test qu'ils ont eux même sollicité parce que les conclusions ne vont pas dans le sens du Haut potentiel. Qu'importe de s'être trompé. On n'est pas surdoué, et alors? Il faut alors chercher ailleurs les pourquois de ces spécificités qui ont conduit à passer ce test. Apprendre de ses erreurs est bien plus utile dans la vie que de se leurrer et de courrir derrière des chimères qui risquent de rendre la vie encore bien plus douloureuse.

Hormé a écrit:Tes arguments sur l'imprécision d'un qualificatif "sportif" sont tous aussi bien valables pour un qualificatif "intelligent".
Mais comme il est évident qu'un handisportif médaillé a un fort potentiel sportif (ici bien réalisé et dans des sports adaptés), quelqu'un qui réussit un ou plusieurs indices au dessus de 130 et d'autres très chutés, est évidemment quelqu'un dont l'intelligence est exceptionnelle. Elle n'a pas forcé son intelligence, ou surdéveloppé un trait (par exemple "le verbal") pour compenser un dys et réussir anormalement certains subtests, ce serait une théorie très fumeuse. Il est bien plus probable d'avoir anormalement raté que d'avoir anormalement réussi.
Aussi, dans ce cas précis, le WAIS met en évidence deux aspects : ne intelligence très élevée qui pourrait expliquer que le trouble cognitif soit passé inaperçu et un trouble qu'il serait utile de mieux définir par des tests spécifiqueus.

Tout dépend de ce que l'on met derriere la notion "d'intelligence execptionnelle" qui ne me semble pas être synonyme de "Haut Potentiel" ou de "QI> X" qui sont des notions bien plus retreintes (mais néanmoins utiles à titre individuel) que la notion "d'intelligence". Tous les chercheurs en psychologie et en neurosciences ne s'accordent pas sur la définition de "l'intelligence", alors de là à en qualifier une "d'exceptionnelle". Il est beaucoup plus simple d'évoquer des aptitudes cognitives précises (logico-mathématique, verbale, vitesse de traitement...etc) quantifiables et reproductibles,encore que l'humain n'étant pas une machine, les aptitudes à un temps T peuvent être influencées (minorées mais aussi majorées) par bien des paramètres. Là encore, l'expertise du professionnel qualifié et compétant est la clé de voute nécessaire à l'intreprétation d'un bilan.

Hormé a écrit:Ainsi, si la personne ressent un sentiment de décalage et semble subir une vie scolaire ou professionnelle peu épanouissante, une intelligence très élevée reste un facteur explicatif d'un besoin de réalisation personnelle très forte (comme pour un HPI certifié conforme et sans défauts). D'autant plus que le dys peut de surcroit entrainer un parcours scolaire médiocre, en décalage avec la réalité du potentiel de la personne, surtout dans le cas où son handicape serait mieux pris en compte (AVS, usage d'un ordinateur adapté etc...).

Cela peut être la cas, mais est-ce la seule explication? Comment expliquer alors que certains HPI hétérogènes et porteurs de dys s'en sortent admirablement bien dans la vie (Cf les travaux de N.Gauvrit), et que d'autres, THQI homogènes sont en difficulté? La question des aptitudes cognitives n'est-elle pas l'arbre qui cache une forêt qu'il est difficile d'explorer (parcours de vie, personnalité, accients de la vie, problème de santé...et j'en passe)? Je n'en sais rien, mais la question se pose.

Hormé a écrit:Je ressens bien Lotophage que tu te méfies des personnes qui se voudraient HPI, malgré un résultat en deçà et sous prétexte d'hétérogénéité. Tu as raison, souvent l'explication manque de rigueur, on en rencontre ici ou là, surtout depuis que la douance est devenue un sujet un peu à la mode.  

Que nenni. Je ne me méfie de personne, chacun trouve les explications qu'il veut (ou qu'il peut le plus souvent ) à son parcours. Mais je suis attristée par le nombre de personnes qui s'autopersuadent, sans aucune rationalité ni objectivité, d'être surdouées et que tout ou partie de leurs difficultés de vie viendraient de là. Parce qu'un jour ou l'autre, la vie se chargera de les mettre face à leur erreur de jugement, et là elles risquent de tomber de haut et de beaucoup souffrir. Sans compter que ces années perdues à se leurrer ne leur auront pas permis de faire fructifier les aptitudes qui sont réellement les leurs. Quel dommage je trouve. Au delà, je ressens dans le monde d'aujourd'hui une sorte de compétition malsaine entre les gens, à qui sera le plus execeptionnellement intelligent, ou riche, ou populaire, ou sportif, ou célèbre... Mais à vouloir voler trop haut, ne risque-t'on pas tous de finir comme Icare?

Hormé a écrit:Mais, attention un décalage de 50 points et des indices et subtests extrêmement réussis, ce n'est pas anodin et encore moins normal. En toute logique, l'intelligence, telle que mesurée et donc définie par le WAIS, ne devrait pas aboutir à des résultats aussi contrastés (il en va de la raison même d'être de ce test : sa relative fiabilité). Il y a donc forcément autre chose qu'une question d'intelligence, qui elle se manifeste bien, et même brillamment, dans certains subtests. Cette situation témoigne plus de la limite du test que des limites de la personne (comme dans mon exemple du thermomètre limité pour mesurer une situation extrême).

Anodin? Je ne sait pas si un résultat de WAIS, quel qu'il soit puisse être anodin. Normal? Je n'en sais rien, mais je pense que la normalité n'est qu'une notion statistique et qu'appliquée à des aptitudes humaines elle est source de dérives dangeureuses.

Bonjour Edel

Edel a écrit:

SonyaM a écrit:Depuis que je me documente sur la douane, les avis ne sont jamais les mêmes. Toujours est-il que WAIS n’est pour moi représentatif que de l’intelligence scolaire. Il est insuffisant pour déterminer le haut potentiel d’une personne.

Ce passage me fait réagir (je n'ai pas lu les messages suivants). Bon nombre d'entre vous ont un ICV très élevé et son passage avec aisance vous laisse souvent croire qu'il est à la porté de tous. Ce serait également l'indice le plus corrélé aux apprentissages scolaires (Gigi, c'est bien cela ?) donc beaucoup en conclus que le WAIS a une forte corrélation avec l'école. Sauf que (ce sont simplement des constats) :

- certains (T)HQI ont un parcours scolaire chaotique, ce qui ne les empêche pas de plafonner à certains subtests et d'obtenir un QIT > 130 ;
- j'ai eu un parcours scolaire brillant jusqu'à la fin du collège, j'ai pourtant obtenu des scores moyens (12) en Information, Vocabulaire et Compréhension ;
- j'ai presque plafonné à l'IRP et obtenu un très bon score en IVT, ces aptitudes n'ont aucun lien avec les apprentissages scolaires, c'est une certitude me concernant.

L'ICV va bien delà des compétences scolaires. Si certains plafonnent c'est qu'ils sont doués et possèdent des capacités hors de la norme dans ce domaine (aptitudes très bien présentées et explicitées sur un autre forum, ici je ne sais pas...). Tout comme l'IRP, qui me parle forcément bien : je vis dans un monde d'images et de films, j'ai une aisance avec la représentation 3D et la manipulation mentale d'images. Je ne l'ai pas appris, je suis née avec et je me suis développée autour de ce fonctionnement singulier que j'ai parfois utilisé à bon escient au court de ma scolarité.

Je partage ton avis. En effet, le WAIS explore differentes aptitudes cognitives qui peuvent être mises en oeuvre de manière différente par le sujet pour aboutir à un raisonnement ou à un comportement dit "intelligent". Mais la notion d'intelligence est complexe et ne se résume pas à un score de WAIS. Certains chercheurs en neuropsychologie (Cf Cattell)  ont différencié deux formes d'intelligences (sans supériorité de l'une par rapport à l'autre) qui mettent en jeu des processus cérébraux différents : l'intelligence cristallisée et l'intelligence fluide. En simplifiant (car c'est éminemment complexe dans le détail)

L'intelligence cristallisée utilise les connaissances acquises, les aptitudes verbales, les capacités de compréhension et de mémorisation à long terme, entre autres. Elle se refletera mieux dans l'ICV mais ce dernier met aussi en jeu d'autres aptitudes.
L'intelligence fluide utilise les facultés inductives et déductives sans lien avec les connaissances acquises, les capacités d'analyse et d'abstraction. Elle se refletera mieux dans l'IRP mais ce dernier met lui aussi aussi en jeu d'autres aptitudes.

Quant à l'école, elle ne fabrique pas des aptitudes cognitives (ça se saurait   ). Au mieux, quand l'enfant se sent bien dans sa scolarisation (et bien des choses qui n'ont rien à voir avec l'intelligence interfèrent) il pourra y prendre plaisir et profiter des connaissances transmises pour s'en saisir et activer ses aptitudes intrinsèques dans le domaine scolaire et obtenir de bons résultats.

Néanmoins, une personne peut tout à fait être en échec scolaire et pourtant acquérir et développer en autodidacte des connaissances riches et complexes, dans des domaines variés qui mettront en jeu les aptitudes qu'elle a de toute façon, école ou pas.
Le WAIS n'évalue pas un niveau scolaire.

Quant à l'évaluation parfois décriée de la culture générale, elle n'a rien à voir avec l'école (combien d'entre nous ont TOUT retenu de leurs cours d'école?) mais elle évalue surtout l'intérêt que le sujet porte à des sujets variés et la manière dont il mobilise ses acquis. Pas besoin de faire de longues études d'histoire-géo pour savoir que la révolution française date de 1789 ou que le Chili est en Amérique du Sud (ces questions ne sont pas issues du WAIS, mais l'idée est semblable). Et pour finir, certains autodidactes pourraient largement damer le pion à certains universitaires dès que l'on sort de leur champ d'étude spécifique.

Edel a écrit:En ce qui me concerne j'ai toujours eu un énorme soucis avec la notion d'intelligence car pour moi le WAIS met en avant des aptitudes/potentiels plus élevés que la norme, point. Lire certains (je ne vise personne ici) se proclamer "très intelligent" parce qu'ils ont obtenu un QIT > 130 me dérange fortement et me choc littéralement.

Je suis du même avis. QI ne signifie pas "intelligence" et le WAIS est un élément caractérisant des aptitudes qui participent à l'intelligence mais n'en résument pas l'entièreté.

Quant à ceux qui se proclameraient "très intelligents" avec un QI>130, de deux choses l'une : soit ils sont gravement déficitaires en humilité et gagneraient à mettre leur intelligence à profit pour travailler l'empathie et la modestie, soit ils ont une telle piètre estime d'eux-même qu'ils surcompensent en brandissant tel un étendanrt ce famuex QI.
Quoi qu'il en soit, c'est plutôt triste. Ils risquent surtout de se mettre tout le monde à dos, de s'isoler et de ne rien voir de la richesse humaine et de la beauté du monde.

 Le non sportif qui fait un pas par jour avance bien plus loin que l'athlète qui reste dans son sofa en brandissant sa médaille olympique.