Re: L'arborescence de la pensée.

par chaman_cyclant Jeu 28 Juil 2011 - 22:34

Ca ne dépendrait pas de la façon dont on compte ? Si on doit "verbaliser" les chiffres, c'est difficile voire impossible de parler en même temps que compter. Alors que si on compte en images (sans passer par le langage donc), on peut le faire parallèlement.

Essayez de faire des multiplications en parlant, c'est beaucoup plus dur (on apprend nos tables de multiplication de manière verbale en général).

Remarque en passant, j'avais lu une étude il y a une 15aine d'année comme quoi les personnes bilingues pouvaient compter dans une autre langue que leur langue natale, tant qu'il n'y avait pas de multiplications (où ils repassent dans leur langue natale).
Je suis quasi bilingue anglais et je confirme.

par Hysteria Jeu 28 Juil 2011 - 22:57

Bizarrement, pour ma part, faire des multiplications en parlant c'est facile.

Au fait, j'ai trouvé un exemple troublant : les pianistes !

Ils peuvent jouer un morceau d'une main, et l'accompagnement de l'autre, c'est un peu le même principe, non ?

Et tous les pianistes ne sont pas surdoués, j'en suis plutôt sûr !

par Invité Jeu 28 Juil 2011 - 23:02

Moi je peux réciter l'alphabet ou compter à voix haute pendant que je me représente mentalement les chiffres ou les lettres respectivement, à condition que je me concentre (et ça c'est très dur car je sais pas trop bien faire xD je survole toujours les sujets sans vraiment appliquer ma pensée dessus, bref j'ai des difficultés monstres à me concentrer). Mais je le fais au même rythme, par exemple je ne pourrai pas réciter l'alphabet deux fois plus vite que le comptage dans ma tête (ou l'inverse). Et vous ?
(soit dit en passant je pense que ceux qui sont vraiment capable de faire deux choses à la fois devraient y arriver, contrairement à moi)

par Invité Jeu 28 Juil 2011 - 23:08

@ hysteria Je ne sais pas si c'est vraiment la même chose pour les pianistes.....parce que c'est vraiment de l'apprentissage....à part les pianistes surdoués (un peu, beaucoup, passionnément xD) je te parie qu'un débutant lambda n'arrive pas à dissocier correctement sa main droite de sa main gauche....Sur un morceau, au déchiffrage (surtout quand on débute) on commence par travailler la main droite, puis la main gauche (enfin la gauche en premier si elle est moins forte que la droite, et vis versa) et après une fois qu'on a "mémorisé" les notes et le rythme on assemble les deux....d'ailleurs c'est bien pour ça que les 3 pour deux (par exemple deux croches à la main droite et un triolet à la main gauche) sont difficiles à exécuter.
(pour ceux qui sont néophytes en la matière : si je suis dans une mesure binaire je peux prendre comme unité la noire, une noire = deux croches=un triolet (c'est à dire 3 notes). Donc quand on fait un 3 pour 2 il faut jouer d'une main deux notes et de l'autre trois dans la même unité de temps, et il faut que ce soit "régulier". Petit exemple:
Un bon 3 pour 2 :
Deux croches tac tac
Un triolet tac tac tac avec durée[tac tac tac]= durée[tac tac]
Un mauvais 3 pour deux :
Deux croches tac tac
3 notes mal jouées car le 3 pour 2 c'est dur : tactac tac avec durée[tac tac]= durée[tactac tac])
J'ai fait de mon mieux pour que ça soit clair..... Suspect

Vous vous en doutez je suis un peu pianiste (un peu, je joue comme un pied).
Enfin voilà comment je vois les choses Hysteria...mais peut-être me trompe-je, et si quelqu'un est aussi pianiste peut-être viendra t-'il nous apporter ses lumières =)

par Hysteria Jeu 28 Juil 2011 - 23:27

Jehol a écrit: Et vous ?

J'y arrive aussi.
Dans mon esprit ca donne ca :

A B C D E
1 2 3

Il y a le rythme aussi, c'est sympa (même si ça n'a aucun rapport avec le sujet) :

Par exemple tu te dis 123456
Et après tu fais comme si tu disais les chiffres sauf que tu dis les lettres, grâce au fait que t'a mémoriser le nombre de syllabes des chiffres, et que t'appliques aux lettres ...

Je ne sais pas si c'est spécifique aux zèbres, je crois même que non, mais je n'ai pourtant jamais vu personne l'utiliser.

D'ailleurs, ne serait-ce pas un peu le même principe que le piano ?

Et si on arrive à faire deux choses à la fois en s'entraînant, comme avec le piano, on peut s'entraîner pour compter et réciter l'alphabet en même temps ?

Pardonnes moi si tu as dit quelque chose de semblable avec l'exemple du piano, parce que je ne sais pas ce qu'est un triolet, ni une croche ...

par Invité Jeu 28 Juil 2011 - 23:38

hysteria a écrit: Et si on arrive à faire deux choses à la fois en s'entraînant, comme avec le piano, on peut s'entraîner pour compter et réciter l'alphabet en même temps ?

Bah oui on peut, mais si on s'entraîne ça veut dire que ça ne nous est pas naturel, et je pense que les zèbres sont justement capable d'y arriver du premier coup sans avoir besoin de s'entraîner, la pensée arborescente étant l'une de leurs caractéristiques....d'ailleurs si tu fais pleins de tests de QI tu vas t'améliorer (la variation sera plus ou moins grande selon ton aptitude intellectuelle), mais si tu pars de 100 et que tu flirtes avec les 130 après entraînement ça ne veut pas dire que tu es zèbre....

par camomille3 Ven 29 Juil 2011 - 13:44

en lisant vos explications je me suis dit "waw, ça doit être vachement dur..." et puis j'ai essayé et en fait vous avez raison, j'ai réussi tout de suite.
J'arrive aussi super bien à faire des trucs qui semblent difficiles pour les autres, comme tourner une main sur mon ventre et taper l'autre sur la tête en même temps. Ca n'a peut-être rien à voir, mais j'ai jamais compris pourquoi ça semblait si difficile pour les autres.

par Granny Ven 29 Juil 2011 - 13:50

Oh, comme c'est amusant! Moi aussi Very Happy

si

par Bliss Mer 31 Aoû 2011 - 22:35

Récemment, j'ai réalisé que ce dessin que je me suis mise à réaliser à partir de l'adolescence (la plupart du temps pendant les cours. Autrement dit, ça faisait partie des dessins que je faisais machinalement, en pensant à autre chose ou en écoutant le prof), symbolisait ma pensée en arborescence ! Very Happy

pensée arborescente - L'arborescence de la pensée. - Page 7 Ma_pen10

On dirait un peu un cactus de forme fractale ! drunken

Edit: Punaise ! Very Happy

En faisant une recherche sur le net sur les formes fractales, je viens de découvrir que sans le savoir (je ne connaissais pas ce dessin), je dessinais ce qu'on appelle le "flocon de Koch" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Flocon_de_Koch) :

pensée arborescente - L'arborescence de la pensée. - Page 7 362px-10

pensée arborescente - L'arborescence de la pensée. - Page 7 362px-10

C'est fou ! bounce

par Fata Morgana Mer 31 Aoû 2011 - 22:54

C'est mystérieux la vie pas vrai ? Very Happy

par Bliss Mer 31 Aoû 2011 - 23:08

Vie vie

par Frenchbread Dim 4 Sep 2011 - 15:43

Perso je considère qu'il existe deux manière de "simultaneopenser" : la première c'est par exemple écouter quelqu'un parler tout en lisant un bouquin , et la deuxième c'est (par exemple) jouer aux echecs en tenant simultanément une conversation philosophique. Et paradoxalement je trouve la seconde bien plus facile que la première (surement dû à une certaine subvocalisation lors de la lecture). En fait, je me considère comme semi-visuo pensant, car je dissocie pensée verbale de penée visuelle et des fois elles se combinent donc parler ou lire en faisant un calcul mental no pb... Laughing

PS : @Bliss revendique les droits pour le flocon Laughing

par anotherZebra Mar 6 Sep 2011 - 22:36

Jehol a écrit:Moi je peux réciter l'alphabet ou compter à voix haute pendant que je me représente mentalement les chiffres ou les lettres respectivement, à condition que je me concentre (et ça c'est très dur car je sais pas trop bien faire xD je survole toujours les sujets sans vraiment appliquer ma pensée dessus, bref j'ai des difficultés monstres à me concentrer). Mais je le fais au même rythme, par exemple je ne pourrai pas réciter l'alphabet deux fois plus vite que le comptage dans ma tête (ou l'inverse). Et vous ?
(soit dit en passant je pense que ceux qui sont vraiment capable de faire deux choses à la fois devraient y arriver, contrairement à moi)

Je pense qu'il faut différencier ce qui s'apprend par l'exercice comme le piano ou compter chiffres et lettres, à moins de considérer que la pensée en arborescence est aussi un exercice mais inconscient.

L'un des premiers messages résume exactement ce que je vis tous les jours

Morgane a écrit:Pour être attentif, l’enfant doué doit faire plusieurs choses en même temps.

Donc, au boulot je fais les mots fléchés (en prenant mon café, bon ça compte pas), check mes mails (perso puis pro) en composant un mail en réponse à un problème pro, je surfe sur des sites qui m'intéressent entre temps je passe au sudoku sans finir les mots fléchés, je réagis à une réflexion ou réponds à une question technique d'un collègue (open space) et ainsi de suite.
Je clique, clique clique des fois ça énerve certains quand ils doivent suivre le mouvement du curseur et le rythme d'ouverture/fermeture des fenêtes sur mon pc Shocked

C'est le seul moyen pour moi de rester éveillée, sinon je somnole d'ennui quel que soit l'intérêt que je porte à la tâche. C'est mon manque d'attention qui fait ça. je ne suis plus réactive et donc pas efficace.

Certes, je finis toutes mes tâches, avec succès, mais je suis sure d'en rater quelques unes, d'habitude c'est celles qui n'ont plus d'importance. Et quant au rythme de ces taches, ce n'est pas en intervalles de dizaines de minutes, mais des fois quelques secondes.
Je me trouve plus efficace comme ça, Au boulot, tout le monde est content de mon boulot, il est à la hauteur de mon diplôme mais pas mes aspirations artistiques Crying or Very sad

C'est la seule manière de rester concentrée en faisant ce que j'aime bien et ce que j'aime moins.

Je me rend compte maintenant que les seules tâches où je peux rester concentrée sont les tâches artistiques, sauf : un casque avec de la bonne musique, et je peux rester une heure sans bouger à dessiner ou à peindre. Quel régal Very Happy

Mais ca devient chiant et compliqué quand la technique s'y met, comme en piano par exemple. cyclops

par MissSarkastik Jeu 19 Avr 2012 - 10:37

Phedre a écrit:Ah ben dis donc...Tu étais donc sur la bonne piste...

A LIRE LENTEMENT; ET TRANQUILLEMENT

J'ai envie de dire que c'est aussi une question d'état d'esprit général...Et d'équilibre personnel et intérieur...

Alors je me permets d'être un peu plus personnelle...J'ai eu ces mêmes emballements toute ma vie et pendant longtemps, je les gérais bien : je prenais ça comme un jeu grisant d'enquête pour aider et améliorer des choses, j'avais une grande énergie et ça me maintenait en forme et c'était un moteur pas fatigant...(Sauf quand trop "d'amis" pas bien à la fois )

En revanche, j'ai eu des emballements de la pensée épuisants pendant 2 ans : pendnat des révisions pour un concours et pour ces raisons : j'ai bossé le droit social en France pour un concours (collectivités)...Par engagement et "naïveté ?" ça a été important pour moi (avoir un métier dirigé vers les citoyens, âtre utile, sauver le monde )

Il s'est produit un décloisonnement de mes connaissances de Fac, tout s'est mélangé, littérature, philo, psycho, psycho sociale, économie, droit social, et j'ai eu soudain une vision du monde (un peu noire) qui m'a fichu le vertige...Et paf, sans arrêt, peur de l'avenir, chercher des solutions, angoisser, me sentir prise au piège, avoir mal pour tous ceux qui souffrent etc...

Epuisant, oui...Ca peut paraître "moche" mais j'ai commencé à me sentir mieux après avoir travaillé sur moi et accepté de lâcher prise...I'm not superman...Je ne sauverai pas le monde à moi toute seule, sauve d'abord ton c...tu verras après...

Une image personnelle m'a beaucoup aidée : celle du marathon. On vit dans une société qui nous fait courir des marathons...On nous confie trop de responsabilités qui reposent sur trop peu d'épaules, on joue avec notre sentiment de culpabilité et de peur, on court pour tout gérer, on court acheter...Le stress est un marathon intérieur...

Mais le mec de marathon : il a bien délivré son message, mais juste après il est mort.

Je me suis dit...Cerveau rapide ou non, marathons à l'extérieur ou non, envies ou non...Il faut prendre son temps...Et l'accepter...J'ai bien plus pris du temps pour moi, j'ai raisonné au ralenti...J'ai accepté que je ne pouvais sauver presque personne que moi-même (et encourager les autres, mais on ne peut sauver des personnes qui ne le veulent pas de toute façon)...

Enfin, quand les "chevaux fous" arrivent : je les canalise, les investis dans quelque chose qui me rapporte du bon et du bien (pour ma part le cinéma pour l'instant bénévole) et où je me fais plaisir aux brainstorming et à triturer des idées...ça me donne de la force...

C'est la catharsis des anciens...la rituel de "purification"...Les Bene gesserit dans Dune disent "quand c'est amer, crachez"...J'ai besoin des outils de communication et de l'art comme exutoire...C'est comme pomper le venin et le cracher dehors, c'est comme la digestion...Tout ce qui est sorti de toi ne te pèse plus sur l'estomac et tu peux le regarder en face avec distance, recul...

C'est marrant les activités que tu évoques...je pense qu'il y a du bon....Mais "tu ne fais pas avec toi"...Il n'y a pas "ce qui vient de toi"...Tu devrais peut-être essayer de "faire avec tes mains"...? (Poterie, marionnettes, écrire, chanter...) Ca marche pour moi mais je ne sais pas si ça peut en aider d'autres...

Enfin vis à vis "des autres", "des proches"...Choisir de "ne pas imposer sa vision" (même si on la croit bonne !!), de les regarder comme des êtres responsables d'eux-même, et tant pis si ils se trompent (ils ont le droit , et nous aussi); comprendre qu'il n'y a nul supérieur ou inférieur mais seulement des différences...

Et puis aussi comprendre que parfois en donnant à une personne, en cherchant "à sa place" une solution, on le prive de sa liberté et de sa responsabilité, on l'empêche de faire ses expériences, ses erreurs, donc de mûrir...Ca aide aussi à "ne pas s'emballer" pour intervenir à tout prix...

Franchement pas facile... j'avoue...pour moi non plus...mais si on comprend ça profondément, on se sent mieux...

En tout cas bon courage !!!!! Je sais pas si ce qui m'est venu sera utile, je l'espère...

(Par pudeur il est possible que je raccourcisse un peu ce post dans quelques temps )

tu as écris EXACTEMENT mon vécu et mon comportement actuel. C'est quasi-mystique ! Laughing

par Overkilled Lurker Lun 30 Avr 2012 - 20:18

Morgane a écrit: Oui, dans mon cas, mon arborescence je la ressens comme une carte routière, mais sans bison futé

Exact

par Overkilled Lurker Lun 30 Avr 2012 - 20:31

Philippe a écrit:
Pour compléter ce que disent mes camarades, la version linéarisée (vocalisée) de l'arborescence donne pour moi:

Première idée bla bla ... ( 2e idée déclenchée par la 1ère ou son énoncé (3e idée (... ) retour à la 3e ) retour à la 2e ( 4e déclenchée par le retour à la 2nde ( 5e déclenchée par la 4e) retour à la 4ème ) reretour à la 2e ) retour à la 1e (6 idée (7 idée) 6e (8e idée) ) reretour à la 1e etc. ad nauseam.

Autrement dit: un parcours séquentiel d'un arbre (voire d'un graphe car il peut y avoir des cycles) au sens mathématique/informatique du terme .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_%28graphe%29

Parfaitement exact sur le plan mathématique/informatique.
Et c'est exactement ce processus de parcours séquentiel d'un graphe qui est fastidieux pour celui qui procède plutôt en parallèle ou en temps partagé quand il s'agit de le dire ou de l'écrire en argumentant de manière séquentielle comme le veut l'usage pour ne pas perdre l'attention/compréhension de ses auditeurs ou lecteurs.
Il ne manque plus que des parenthèses imbriquées à la phrase ci dessus pour en donner un exemple réel.

par Overkilled Lurker Lun 30 Avr 2012 - 20:48

Phedre a écrit:Est-ce que parfois vous avez eu cette impression, après les arborescences, ou pendant...d'une sorte de "révélation" : comme si votre cerveau avait fait des recoupements "par delà votre conscience" ?? Comme si brusquement des choses sont "digérées et comprises, recoupées et écloses" d'un coup ? Vous donnant une idée "fulgurante" ou une compréhension qui "semble" totale, d'une chose ? Un flash, une bonne idée, une phrase "magnifique" ?

Ah si seulement ça se passait comme ça un peu plus souvent... Ce serait bien plus réconfortant d'avoir de tels "éclairs de génie".... Et nettement plus reposant que d'avoir trop conscience de tous ces éléments.

par Overkilled Lurker Lun 30 Avr 2012 - 22:11

Granny a écrit:
Mélanie a écrit:Odavie: Je vais parler à la place des autres. Peut être que je me plante complètement, mais quand on parle des "autres", ça ne comprend pas l'ensemble des non-Z mais des personnes qu'on fréquente et qui ne sont pas du tout dans le même monde que nous (et franchement ça peut être des Z aussi). D'où un grand sentiment de solitude quand on essaye d'expliquer tout le bordel qu'on a dans la tête. D'où un décalage tel entre nos attentes et celles de la personne en face que la déception est de mise presque à chaque fois.
La fréquentation des Z de tous âges qui ont (eu) le même parcours difficile, et qui ont (trouvé) une sorte d'équilibre, fût-il précaire (estime de soi, relationnel satisfaisant ...), a-t-elle apporté des réponses positives à d'autres Z pour lesquels la vie n'a pas fait que des cadeaux ?
Je suis frappée par leur silence.

N'y aurait-il pas là une sorte de raccourci, en sachant que même certains non-Z sont parvenus à se rapprocher d'une certaine sérénité ("douceur de vivre"?) à partir d'une singularité qui les isolait et qui leur valait des brimades ?

Ne restez pas seuls, on vous

Je ne sais pas bien comprendre ce que peut vouloir dire pour toi "une sorte d'équilibre".
Rien que la formulation invite à laisser planer une multitudes d'interprétation possibles.
Je suis donc incapable de dire si je répond à cette définition.
Avec le temps, les choses se calment d'une façon ou d'une autre.
Il arrive un moment où on a plus de motivation à donner que recevoir.
Recevoir le plaisir d'avoir pu aider ou servir finit par suffire.
Alors on vient naturellement et de manière plus efficace en aide ou en secours de ceux qui sont en détresse et qui nous évoquent ce que nous avons été ou aurions pu être.
Ça ne se limite donc pas aux Zèbres, ils sont de toute façon moins nombreux que les autres et à moins d'aller dans des lieux qui leur sont dédiés il y a donc moins de chance d'en croiser un qu'un qui ne l'est pas.
Être Zèbre permet juste de venir en aide à d'autres Zèbres dans leurs particularités de zèbres, ce qui est parfaitement impossible à un non zèbre jusqu'à preuve du contraire.

En résumé : alors oui un vieux zèbre (si j'en suis un) peut être d'un grand secours (ou du moins apporter ce petit rien qui débloque une situation de souffrance) auprès de plus jeunes zèbres.

par mahuana Sam 19 Mai 2012 - 22:50

Fata Morgana a écrit:Un surdoué relie une foule de considérations sur la base d'un détail qui serait pour un autre anodin. Le mécanisme des analogies s'enchainent, et ce n'est pas le choix d'analyser, c'est comme si chaque sujet devenait le tremplin vers des considérations en chaines. Ce mode de penser n'est pas dû à un intellectualisme (qui est chiant) ou au fait de couper les cheveux en quatre pour le plaisir de frimer en décortiquant, mais c'est le fonctionnement même de la douance. Cette expansion en étoile de tout sujet qui se présente, je le fais pareil, mais je n'ai jamais été considéré comme un intello. Avec une nuance, j'ai appris à ne prendre pas cela trop au sérieux. J'ai toujours cru que j'étais drogué de naissance, comme si je voyais l'invisible.

Cherchant tant bien que mal à définir la pensée en arborescence, j'ai été frappée par ton message. Pourrais-tu définir la différence qui existe selon toi entre cette dernière et ce que tu nommes l'intellectualisme ? (Oui je sais je déterre)

par Fata Morgana Dim 20 Mai 2012 - 8:46

Peut-être bien que la différence tient au fait que l'arborescence survient spontanément, alors que l'intellectualisme c'est un effort que l'on fournit.

par Invité Dim 20 Mai 2012 - 10:55

Ce qui me frappe, c'est l'extrême difficulté d'observer et de décrire soi-même sa propre pensée. C'est le même mécanisme que "le marteau rouge" - un test, dans un bouquin : vous ne devez pas penser à un marteau rouge... évidemment suffit de le dire pour ne penser qu'à ça.
Sur ce sujet, on barnumise à fond, et comme en général on n'expose que le résultat "voulu", pas toute l'arborescence... à relire a priori, on se dit "mais j'avais pensé comment, avant d'écrire ça ?"

par mahuana Dim 20 Mai 2012 - 12:32

Fata Morgana a écrit:
Peut-être bien que la différence tient au fait que l'arborescence survient spontanément, alors que l'intellectualisme c'est un effort que l'on fournit.

C'est bien ce qu'il me semblait, mais du coup je suis perdue Very Happy

Parce que je ne me reconnais pas spécialement dans vos descriptions de la pensée arborescente, je me vois plutôt vachement mieux dans ce que raconte paela de la pensée linéaire... Et pourtant ça ne m'empêche pas de penser tout le temps, et surtout d’emmêler tellement dans ma pensée, d'y mêler tellement les sentiments voire les ressentis, que souvent je sombre. Mais j'arrive pas à définir si c'est "volontaire" ou non dans la mesure ou parfois ça l'est. "Arrête de réfléchir", ou "tu réfléchis trop", les phrases de ma vie... Tellement culpabilisé de réfléchir... C'est assez libérateur de vous lire tous plus ou moins emprisonnés par vos pensées parfois, même si ça n'a pas l'air d'être exactement la mienne...

par PtitPouce Dim 20 Mai 2012 - 15:22

Est-ce possible d'avoir les deux types de pensées ? Neutral

Peut être pas au même moment Razz

mais par exemple un jour on réfléchit d'une manière "linéaire" puis le lendemain, avec arborescence.

J'ai du mal à être certain de mon type de pensée. Je sais que quand je réfléchis, j'ai la sensation d'avoir une pensée en premier plan puis pleins d'autres pensées en second, troisième, quatrième... plan XD

par Overkilled Lurker Dim 27 Mai 2012 - 19:57

Fusain a écrit:Ce qui me frappe, c'est l'extrême difficulté d'observer et de décrire soi-même sa propre pensée.
Sur ce sujet, on barnumise à fond, et comme en général on n'expose que le résultat "voulu", pas toute l'arborescence... à relire a priori, on se dit "mais j'avais pensé comment, avant d'écrire ça ?"

Je pense qu'il faut définitivement distinguer l'observation de la description.
Observer sa pensée n'est pas aisé, parce qu'observer c'est déjà une forme de pensée. Mais s'il y a bien une chose que j'ai comprise c'est la quasi impossibilité à communiquer sur cette partie de la pensée qui ne suit pas les règles de la grammaire des langages.

L'autre difficulté c'est que cette autre forme de pensée nous n'en percevons consciemment que quelques fragments, il y a des branches qui n'ont pas encombré notre conscience, des raccourcis qui échappent à la raison.
Tout remettre en forme de manière logique/rationnel pour pouvoir le communiquer à autrui devient une tâche bien plus compliquée que si notre pensée avait été dès le départ majoritairement rationnelle.

A contrario, quand cette traduction rationnelle est réalisée puis vérifiée (validée/invalidée) il nous est peut-être plus facile de donner une description détaillée, a postériori, du comment cette "intuition" a germé dans nos pensées et du comment nous l'avons prise en main.
Je crois que nous tous zèbres ou zèbroïdes, savons bien comment de manière délibérée nous cessons parfois de nous concentrer sur un sujet ou une approche particulière pour favoriser le traitement "en tâche de fond" et en profiter pour s'ouvrir à d'autres approches ou sujets.
La petite différence que je vois (parce que ce procédé de relâche est commun à tous les découvreurs et créateurs) c'est que nous le faisons de manière plus délibérée. Notre côté scanner nous facilite cette démarche.

par Wayne Lun 28 Mai 2012 - 4:12

par jp Lun 28 Mai 2012 - 11:46

J'avoue que, moi non plus, le concept d'arborescence ne me satisfait pas. Julian ouvre une piste intéressante avec la carte mentale où les idées partent du centre et se développent en se divisant à chaque nœud. J'essaie d'utiliser ça pour mettre mes idées au clair au moment de me mettre au boulot.
Cela dit avant ce travail mes idées ne me semblent pas du tout se développer en arborescence parce que dans un arbre les branches s'écartent et ne se rejoignent jamais. Or les idées que nous développons sont cesse en train de faire des bonds d'une branche à l'autre comme des écureuils un peu énervés. Apparaissent alors des liens différents de ceux auxquels nous sommes habitués à l'école, l'université, les médias, le café du commerce. Ces liens sont non seulement différents, ils sont aussi parfois étranges, improbables, incongrus voire inquiétants. Ils sont difficiles à communiquer parce que l'on n'a pas toujours le vocabulaire ad'hoc et parce que la réception n'est pas toujours évidente. On ne peut s'empêcher de penser que celui à qui l'on parle hésite à prendre le téléphone pour appeler les gentils messieurs en blouses blanches qui vont vous emmener dans leur grande voiture blanche elle aussi pour nous offrir un peu de repos.
En ce qui me concerne j'ai donc plutôt l'impression que ma pensée se développe en réseau, pas un réseau bien net plutôt le genre filet de pêche réparé par un gamin (maladroit).
Avez-vous le même sentiment?

par Fata Morgana Lun 28 Mai 2012 - 12:14

Ce que décrit Wayne ci-dessus n'est pas de vraiment de l'arborescence, mais des pensées conjointes.
L'arborescence consiste à explorer (plus ou moins consciemment d'ailleurs) la multiplicité des liens que l'on fait sur la base d'une donnée de départ: Si je dis "arbre", ça peut partir loin, on peut arriver à parler de l'évolution, du jardin d'Eden, du dessin des nerfs dans le corps, puis d'un plan de rivières, puis passer au concept liquides, puis sang, puis âme, puis la foudre...puis, puis puis. Etc..
Enfin il me semble.

par Invité Lun 28 Mai 2012 - 12:16

Enfin avec un mot comme "arbre" c'est logique.
L'arborescence me semble plutôt caractérisée par le surgissement de solutions différentes avec tous leurs embranchements.

par Fata Morgana Lun 28 Mai 2012 - 12:42

Oui. Disons que j'aborde ça à la façon d'un littéraire.
Cela dit c'est plutôt chez moi une saisie immédiate, comme un flash.

par Overkilled Lurker Lun 28 Mai 2012 - 18:08

Bien sûr qu'arborescent est inapproprié, je me tue à le répéter. Very Happy

Oui c'est bien plus une carte, c'est à dire un graphe, un réseau, à l'image même de la structure que décrivent les connexions de nos neurones.

Mais ceux qui, contrairement aux zèbres et zèbroïdes, n'ont aucune de conscience de cette manière de penser et réfléchir comprendrons plus facilement le terme arborescent. C'est dommage mais il faut faire avec.

Quant à l'exercice de réciter l'alphabet tout en réalisant des calculs, oui c'est de la simultanéité d'action avant tout.
Je n'ai pas fait le test proposé par Wayne tant je devine d'avance quel en sera le résultat, en ce qui me concerne.

Je connais l'alphabet dans l'ordre par cœur, comme une chanson. Calculer tout en chantant un air et des paroles connues (intégrées) est ce que je fais en permanence (il y a presque en permanence de la musique et des chants en toile de fond de mes pensées).
Je ne connais par contre pas par cœur l'alphabet en ordre inverse. Je serai donc incapable de mener simultanément ces deux activités sans que l'une se fasse au détriment de l'autre et au pire même en échouant aussi bien à l'une qu'à l'autre. geek

par Invité Lun 28 Mai 2012 - 18:33

Bien sûr qu'arborescent est inapproprié, je me tue à le répéter. Very Happy

Oui c'est bien plus une carte, c'est à dire un graphe, un réseau, à l'image même de la structure que décrivent les connexions de nos neurones.

Je pense que vous ne parlez pas de la même chose, en fait.
La pensée arborescente ou buissonnante c'est visionner des possibles qui s'embranchent à l'infini les uns sur les autres, comme un labyrinthe où chaque pièce ouvre sur 3 ou 4 autres toutes aussi intéressantes à explorer.
"Oh, je vois 3 manières de faire. Mais alors si je prends la manière A... hé ! il y a 4 manières de la pousser (A1 à A4). Voyons A3... mais c'est qu'elle ouvre sur A3a, A3b, et A3c ! heu ! A2 ? c'est pareil ! Bon, un coup d'oeil à C ? Oups ! Il y a C1, C2, C3, C4 ! C4a, C4b, C4c ! merde.... c'était quoi déjà A3a ? ça avait l'air pas mal, mais alors ça veut dire que je peux faire A3a1, A3a2 et A3a4 et A3a5... RAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!"

par Overkilled Lurker Lun 28 Mai 2012 - 18:46

Si si, au contraire je pense que à quelques exceptions près c'est bien de la même chose dont nous parlons.
La nuance que nous apportons au schéma arborescent dont tu as donné une description, c'est que le chemin peut également emprunter des boucles.
Si de C4c on peut reprendre en A3a, ce n'est pas nécessairement uniquement en dépilant mais ce peut être parce qu'une branche nous y ramène. Et là l'astuce est de savoir sortir de la boucle.
L'autre nuance c'est que le parcours n'est pas séquentiel, étape après étape, point par point; branche par branche mais plutôt en //.
C'est le fonctionnement normal de la pensée non verbale.
Ce qui est moins normal/usuel c'est d'y avoir des entrées en conscience.

par Wayne Lun 28 Mai 2012 - 19:48

par Fata Morgana Lun 28 Mai 2012 - 20:12

Mais quid de la "saisie instantanée" ? Quand une image surgit accompagnée d'un sentiment qui forment ensemble une cohérence, comme si le langage pensé lui-même était trop lent ? Et ainsi d'images en images et de ressentis en ressentis, très rapides, trop pour être analysés, on en arrive à des pensées en cascade qui à la fin parviennent à la "solution" ? Et ce n'est qu'à ce moment là que l'aspect verbal reprend ses droits. C'est ainsi qu'on commence aux yeux des autres par la solution...Comment y est-on parvenu ? Il y a beau temps qu'on a perdu le fil ! J'espère ne pas être hors sujet.

par Invité Lun 28 Mai 2012 - 20:18

Si je te comprends bien Wayne, il y a des réponses dans ton propre message.

D'une part, tu soulignes toi-même que les logiques objet et asynchrone sont difficiles à maîtriser par la plupart.
D'autre part, si cette logique est, pour des raisons techniques, celle du quotidien professionnel d'une personne, il s'y accoutume, même si cela lui est difficile : sinon, il peut changer de métier.

La différence se fait au niveau de l'aisance, de la rapidité, et aussi de la propension à appliquer une logique buissonnante (visualiser le foisonnement des possibles et les embranchements eux-mêmes foisonnants) naturellement à tout, et non à le faire de manière acquise dans un environnement professionnel qui l'exige.

Le non-Z peut apprendre, plus ou moins, la pensée arborescente mais le Z la possède spontanément... ce qui lui facilite l'accès à un métier comme le tien Wink

Fata, je crois que là on est plutôt dans la pensée visuelle et la rapidité de pensée (cette impossibilité à conscientiser les rouages d'un raisonnement qui s'est fait trop vite, dont parle JSF) que dans la pensée arborescente : d'autres facettes de la pensée qui semble propre aux surdoués.

par Overkilled Lurker Lun 28 Mai 2012 - 20:25

L'image d'une colonie de fourmis en recherche est une des images que j'affectionne également.
Je ne sais pas ce qui serait exclusif du zèbre ou du non zèbre.
C'est plus des questions de qualité et de quantité.
Parmi celles-ci, indubitablement, un champ de conscience plus étendu que la normale.
En informatique, même si aujourd'hui ça se "démocratise", dans les temps "héroïques", il y avait indéniablement, un proportion de zèbre plus élevée que dans la moyenne de la population en général.

La pensée orientée objet, telle que tu las décrits, n'est pas très différente de la pensée fonctionnelle telle qu'appliquée dans les machines abstraites.
C'est dans les héritages de méthodes et généalogie de classes que la différence
conceptuelle est bien plus flagrante.

Une voiture est un genre particulier de véhicule, en conséquence, tout ce qui compose et que sait faire un véhicule générique, une voiture l'aura et saura le faire. Il ne reste plus qu'à décrire et coder ce qui est propre à la voiture.

Les traitements en parallèle, synchrones (parfois c'est impératif de se fixer un rendez-vous dans une délais maitrisé) ou asynchrones (comme tu l'as présenté), c'est une gymnastique de l'esprit qui sera d'autant plus facile que l'on sera déjà accoutumé à réfléchir naturellement/spontanément selon ce type de modalité.
J'ai toujours été à l'aise (ce qui ne veut pas dire parfait) dans ce genre d'exercice, simplement parce que j'avais déjà l'habitude de gérer ainsi mes réflexions :
a) J'analyse un problème A
b) J'entrevois des analogies ou similitudes et je les creuses un peu
c) Je tourne en rond
d) Je lâche en tâche de fond A
e) Je prends le problème B et suis la même démarche
f) Quand une solution candidate à l'un des problème se présente, la tâche maîtresse me balance une interruption.
g) Je la prends en considération
h) Soit c'est mûr et je passe à la vérification rationnelle formelle
i) Soit c'est à retravailler et je repasse dans les étapes a) à f) sous la forme d'un nouveau problème ayant hérité du problème initial.

C'est aussi simple que ça.
Ce qui pour d'autres est pure intuition ou inspiration a un peu plus de consistance, parce qu'on a un peu plus conscience (mais pas trop sinon on se noie) que la normale.
Peut-être parce qu'avec un peu plus de mémoire de travail à disposition, c'est une hypothèse parmi d'autres.

par Overkilled Lurker Lun 28 Mai 2012 - 20:34

Fata Morgana a écrit:
Mais quid de la "saisie instantanée" ? Quand une image surgit accompagnée d'un sentiment qui forment ensemble une cohérence, comme si le langage pensé lui-même était trop lent ? Et ainsi d'images en images et de ressentis en ressentis, très rapides, trop pour être analysés, on en arrive à des pensées en cascade qui à la fin parviennent à la "solution" ? Et ce n'est qu'à ce moment là que l'aspect verbal reprend ses droits. C'est ainsi qu'on commence aux yeux des autres par la solution...Comment y est-on parvenu ? Il y a beau temps qu'on a perdu le fil ! J'espère ne pas être hors sujet.

C'est le côté "magique" du processus que cet "instantané" que connaissent tous les chercheurs et créateurs : "eurâka" ou "divine inspiration"
Nous fonctionnons tous pareil, je présume juste qu'ayant un peu plus conscience de ce processus hors du langage, nous y faisons nos courses de manière un peu plus volontaire.
Bref il y a un avantage pour lancer ce processus et aller y chercher un résultat et si possible le bon.
Je présume que sans nécessairement passer par l'étape de la vérification et démonstration par le langage, il y a une plus grande facilité à juger de la qualité d'une hypothèse ou solution.
Donc un peu plus rapide pour abandonner une voie sans issue ou remettre en travail quelque chose de pas encore assez mûr mais prometteur.

par Overkilled Lurker Lun 28 Mai 2012 - 20:36

Fusain a écrit:Si je te comprends bien Wayne, il y a des réponses dans ton propre message.

D'une part, tu soulignes toi-même que les logiques objet et asynchrone sont difficiles à maîtriser par la plupart.
D'autre part, si cette logique est, pour des raisons techniques, celle du quotidien professionnel d'une personne, il s'y accoutume, même si cela lui est difficile : sinon, il peut changer de métier.

La différence se fait au niveau de l'aisance, de la rapidité, et aussi de la propension à appliquer une logique buissonnante (visualiser le foisonnement des possibles et les embranchements eux-mêmes foisonnants) naturellement à tout, et non à le faire de manière acquise dans un environnement professionnel qui l'exige.

Le non-Z peut apprendre, plus ou moins, la pensée arborescente mais le Z la possède spontanément... ce qui lui facilite l'accès à un métier comme le tien
.

Je ne peux que plussoyer++

par jp Lun 28 Mai 2012 - 20:39

Je suis d'accord avec Overkilled, nous parlons bien de la même chose. Evidemment la conversation est futile puisqu'il ne s'agit que de mots, en même temps c'est essentiel, car je crois que nous avons besoin de métaphores de qualité.
La pensée linéaire, c'est celle du texte, je crois qu'on peut dire que nous ne sommes pas concernés. La pensée arborescente, c'est déjà mieux parce que de multiples chemins peuvent être explorés, mais la limite c'est ce que j'essayais de dire en parlant de réseau, dans l'arbre il n'y a pas communication entre les branches, il n'y a pas de boucles comme dit Overkilled Lurker. Pour reprendre la comparaison de Fusain si nos pensées suivait un labyrinthe alors il y aurait dans la plupart des pièces des passages secrets qui mèneraient à d'autres pièces situées dans d'autres corridors, et ce réseau de passages se reconfigurerait, tout ou partie, chaque fois qu'on ouvrirait une nouvelle porte.
J'approuve Wayne, l'arborescence ne me semble pas caractéristique de la pensée zèbre. Pour avoir pratiqué le Mind Mapping avec des ado (je suis profs comme tout le monde s'en est apperçu à entendre mon ton sentencieux et pédant :-) ) je sais que presque tout le monde peut y arriver même si certains se sentent vraiment mieux dans le linéaire.
Je crois que lorsqu'elle utilise le mot arborescence Mme Siaud-Facchin le prend au sens de prolifération avec ce côté abondance et divergence, mais ça me semble ne vraiment pas convenir.
J'en suis donc resté à la métaphore du réseau.
Cela dit l'idée de Wayne d'une pensée en ruche est très stimulante, bien qu'elle ne corresponde pas vraiment à mon expérience perso (limite de ma zébritude?). D'un autre côté, ça permettrait de répondre à PtitPouce que l'on peut penser simultanément en linéaire, en arborescence ou en réseau dans des lieux/moments différents d'une même pensée.

par Fata Morgana Lun 28 Mai 2012 - 20:45

par Overkilled Lurker Lun 28 Mai 2012 - 20:48

Mon seul bémol est que je doute fort être un HQI bien que ma pensée soit zèbroïde.
Cette façon de penser est donc plus répandue chez les HQI mais ce n'est pas un spécificité exclusive.
Que me manque-t-il ?
J'ai de grosse lacunes mnésiques.
Si je mémorise les signifiés, j'ai le plus grand mal à mémoriser les signifiants, surtout quand l'étymologie n'est plus pertinente ou n'a pas de sens utile, comme dans le cas des noms propres en particulier.
J'ai une énorme difficulté à tout retraduire de manière synthétique et optimale dans le langage.
Soit je donne pas assez de détails et je parais péremptoire.
Soit j'en donne trop et les autres décroches et ne savent pas en tirer leur propre synthèse.
La situation d'exception est d'avoir un autre Z comme interlocuteur.
Là ça devient immédiat et fulgurant.

par sandrabreizh Lun 28 Mai 2012 - 20:57

J'ai une énorme difficulté à tout retraduire de manière synthétique et optimale dans le langage.
Soit je donne pas assez de détails et je parais péremptoire.
Soit j'en donne trop et les autres décroches et ne savent pas en tirer leur propre synthèse

Au contraire ça ça me parait être assez typique du zèbre !!

par Wam Mar 29 Mai 2012 - 11:29

Pour ma part je reconnais plus, dans mes déductions tout du moins, un système fracal (même si l'arborescence prise du d'une vue du dessus donne la même chose), la mise en relation parallèle d'éléments et de déductions dues ou propres à ces éléments, d'une manière en apparence désorganisée mais la plupart du temps assez à propos du fait que ça aboutisse à des interprétations, déductions ou méthodes nouvelles.

idem la carte de julian em semble trop simple, il faudrait partir d'au moins trois "1" et la mettre en trois dimensions je suppose, ou plusieurs "1" et un "0" correspondant à la première solution cherchée, et fractal dans le sens où un systeme de déduction apporté à une partie et souvent repris/testé sur le tout ou partie du tout et inversement

ces mises en relation multiples de données éloignées démontreraient pourquoi l'on est un peu dépité lorsqu'il s'agit de détailler le raisonnement, car le tout inclut des mises en relations parfois hasardeuses mais servant à analyser une autre partie du raisonnement sous un autre jour et ainsi de suite

Cependant j'ai du mal à concevoir qu'un cerveau nt ne fonctionne pas en partie comme ça, qu'il ne privilégie pas cette méthode car perçue comme trop aléatoire et mal maitrisée, et donc ne la dévelloppe que peu, ça semblerait logique, mais qu'elle soit absente semble illusoire

je n'ai aps lu tous les posts précédents, je survole et reviens éditer ^^

edit : bon ben apparement on est tous plus ou moins d'accord ^^ les schémas se multiplient et semblent tous imparfaits mais se ressemblent, et il semble admis que ce type de pensée ne soit pas "propre" au hpi, mais qualitativement et quantitativement plus développée

sur ce dernier point il serait intéressant d'avoir les retours de tda/h adultes non hpi, il est possible qu'ils développent cette pensée

par Fata Morgana Mar 29 Mai 2012 - 16:40

En parlant pour moi (j'ai peu de relations sociales, donc peu de "solutions" à trouver) j'ai remarqué un mouvement descendant, de la réponse aux questions qui l'ont amenée. C'est un arbre dont les racines sont en haut. C'est très sensible lors de discussions (parfois houleuses Embarassed

) avec ma chérie: je lui balance une "vérité" brutalement, et dois ensuite expliquer pendant des heures comment j'en suis arrivé à cette conclusion (si tant est que je ne crée pas les questions en même temps que je réponds !...).

par Invité Mar 29 Mai 2012 - 17:18

Souvent, quand je fais une réponse, j'ai tendance à ajouter en prime les nuances, les oui-mais, les encore-qu'on-puisse-aussi-dire, les à-condition-de qui me sont évidemment venus en tête à mesure que je disais le début de la phrase. Du coup l'interlocuteur qui voulait une réponse tranchée en est pour ses frais et je dois reprendre en disant : "ça ne veut pas dire que je ne sois pas partisan de cette option, mais je préférais te prévenir de ses imperfections, sinon je t'induirais en erreur par omission".

par jp Mer 30 Mai 2012 - 10:07

@ Overkilled Lurker : si la distinction entre visuel et auditif est pertinente, alors on admet couramment que la représentation arborescente de la pensée est plus du côté visuel (approche globale, holistique), tandis que l'utilisation des signifiants est, bien entendu, du côté auditif (linéaire, spécifiante, cartésienne au sens réducteur). Si j'ai bien compris ce qui caractérise le zèbre c'est d'abord la vitesse et l'efficacité dans une façon de penser différente, plus complexe, et non pas une haute performance dans la façon de penser la plus classique. En ce sens ce que tu dis ne va pas contre l'hypothèse que tu sois un HQI.

par Overkilled Lurker Dim 3 Juin 2012 - 23:37

sandrabreizh a écrit:J'ai une énorme difficulté à tout retraduire de manière synthétique et optimale dans le langage.
Soit je donne pas assez de détails et je parais péremptoire.
Soit j'en donne trop et les autres décroches et ne savent pas en tirer leur propre synthèse

Au contraire ça ça me parait être assez typique du zèbre !!

Je n'ai pas nécessairement dit le contraire
Une fois de plus tout dépend de la définition de Zèbre qu'on se donne.
J'ai posé que le Zèbre est la réunion de l'ensemble des HQI avec celui de ceux qui ont ce fonctionnement de pensée particulier
J'appelle Zèbroïde, pour arrêter ce genre de confusion, l'ensemble de ceux qui ont ce fonctionnement sans avoir un QI > 130

par Overkilled Lurker Lun 4 Juin 2012 - 0:08

@_Flo_
Il y a du fractal et du récursif, des stratégies de raisonnement faites d'associations, d'identifications de motifs/formes/structures, l'usage de stratégies heuristiques et quelques peu aléatoires, très peu procédurales et déductives mais essentiellement inductives et ablatives sans doute également.
J'induis même que ce mode de pensée et de réflexion est celui qui nous est commun à tous, celui sans lequel aucun langage et logique n'aurait pu émerger.
C'est manière de penser est clairement la seule qui soit observable parce que la seule disponible à des enfants n'ayant pas encore acquis les rudiments d'un langage grammatical pour pouvoir communiquer leurs propres pensées.
La différence est plutôt dans la capacité à s'y projeter avec un plus de conscience et de contrôle que ceux qui l'ont délégué à l'inconscient pour ne plus garder en conscience un pensée de type verbal.
Ce qui m'a toujours étonné chez les autres c'est leur incapacité a pouvoir motiver le pourquoi de nombre de leurs actes et opinions, surtout lorsqu'ils sont en violation évidente de toute forme de logique ou de raison.
C'est comme si il n'arrivaient pas à voir les racines vitales (instinct de survie) à la source de leurs émotions à la source de leurs discours sur leurs opinions, convictions ou croyances.
Une fois le langage grammatical acquis, il y a une certaine logique à reléguer dans l'inconscient la pensée primitive pour ne garder en conscience que l'exercice d'usage de l'outil de communication qu'est le langage et à s'en servir, par loi du moindre effort, comme outil de raisonnement.
Les Z sont ceux qui pour une raison ou une autre, conservent quelques entrées et sorties d'accès conscient à une pensée non grammaticale, celle qui est le moteur même de tout apprentissage et toute création.
Ce n'est pas par la logique formelle qu'on découvre de nouveaux théorèmes, celle-ci ne sert qu'à en faire la vérification (ou réfutation) rationnelle a postériori, en particulier en permettant de la communiquer à autrui sous une forme rationnelle, du moins dans un langage commun.

par Overkilled Lurker Lun 4 Juin 2012 - 0:39

jp a écrit:@ Overkilled Lurker : ... En ce sens ce que tu dis ne va pas contre l'hypothèse que tu sois un HQI.

J'ai de bonnes raisons d'en douter, même si je dois admettre que, non testé et non motivé pour l'être, ce n'est qu'une spéculation.

J'ai du mal à concevoir qu'un HP qualitatif puisse se traduire par une mesure HQI dès lors qu'il serait accompagné d'un certaine lenteur et même d'une lenteur certaine dans la compréhension de la demande d'un résultat particulier face à un problème qui n'est pas mien mais celui de mon interlocuteur.

Informaticien, sans avoir été testé pour mesurer mon QI, j'ai tout de même réalisé pas mal de sous-tests logiques.

A chaque fois la même observation : un moins grand nombre de réalisations (plus lent que la moyenne) mais un très faible taux d'erreurs (plus faible que la moyenne).
Je m'explique cette lenteur handicapante par :
1) Le temps passé à comprendre le niveau de raisonnement logique attendu (je vois que rarement qu'une seule solution possible, aussi étrange que cela puisse paraître sans développer plus)
2) Le temps à vérifier que je ne me suis pas planté, que c'est logique et sans faille et bien dans la forme attendue (pas cocher quand il faudrait rayer et pas écrire "b" si c'est "d" ; )

Je perdrais moins de temps si je n'en perdais pas autant à me traduire l'énoncé du problème et à traduire encore dans la forme attendue celui des résultats qui a été évalué comme étant le plus probablement attendu.

par Overkilled Lurker Lun 4 Juin 2012 - 0:41

Fata Morgana a écrit:En parlant pour moiet dois ensuite expliquer pendant des heures comment j'en suis arrivé à cette conclusion (si tant est que je ne crée pas les questions en même temps que je réponds !...).

Content de savoir que je ne suis pas seul au club

par Overkilled Lurker Lun 4 Juin 2012 - 0:47

Fusain a écrit:Souvent, quand je fais une réponse, j'ai tendance à ajouter en prime les nuances, les oui-mais, les encore-qu'on-puisse-aussi-dire, les à-condition-de qui me sont évidemment venus en tête à mesure que je disais le début de la phrase. Du coup l'interlocuteur qui voulait une réponse tranchée en est pour ses frais et je dois reprendre en disant : "ça ne veut pas dire que je ne sois pas partisan de cette option, mais je préférais te prévenir de ses imperfections, sinon je t'induirais en erreur par omission".

Content de ne pas être seul.
Ça me rappelle quand j'en arrive à dire cela :

Oui je sais ça fait au moins 20 fois que je te dis la même chose avec autant de digressions et niveaux de parenthèses, que je t'annonce des synthèses qui ne ne résument pas à quelques phrases, mais au moins si tu as compris, je suis sûr que tu n'auras pas compris de travers, mais comme tu ne me dis toujours rien qui m'en assure (quand ce n'est pas le contraire), je préfère préciser....