Les maths blocage

merlin85 a écrit:Les maths sont inattaquable sur le thème de la correspondance avec la réalité puisqu'elles ne sont qu'un outil! /.../
Les maths ne sont qu'un outil... rien de plus. Travailler avec un outil inadapté ne donne pas un bon résultat, même si l'outil fonctionne parfaitement.

Heu ... Non.

C'est bien plus et parfois un outil au service de la physique ou autre.
Plusieurs cas de figure :
* le mathématicien développe une théorie et un physicien théoricien en découvre un usage que le premier n'avait pas envisagé
* le physicien théoricien "commande" au mathématicien un objet qui le dépannera dans sa formalisation du réel
* le mathématicien développe une théorie et durablement elle ne sert "à rien", au sens pratique du terme. Et on ne sait même pas si elle "servira" un jour. Les objets sont là, en eux-même, on les manipule, les utilise pour en créer de nouveaux qui sont beaux et "justes" (dans le sens non contradictoires) et les maths avancent.

Alors, oui, les maths sont le modèle ultimement théorique de l'univers.
Mais des questions restent en suspens :
1 - Décrivent-elles potentiellement tout l'univers ?
2 - Existe-t-il des "morceaux" de maths qui soient sans rapport avec aucun réel observable, qui ne "décrivent" rien ?
3 - Si oui, ces "morceaux" décriraient-ils un réel essentiellement inobservable par nature et non par moyen ?

C'est distrayant.
Répondre à ces questions c'est se demander si les maths pré-existent totalement à leur formulation, ou si une part d'entre-elles est une pure construction spéculative humaine.
Je ne "crois" pas que ce soit tranché, si des vrais spécialistes pouvaient répondre j'adorerais.

Ici s'arrête la raison.
J'aime rêver que les réponses soient :
1 Oui ! par souci esthétique.
2 Oui ! quelle grandeur humaine ...
3 J'adorerais, mais c'est une aporie et donc toute réponse est vaine.

Je conçois aisément qu'un poète ait d'autres espoirs.

Je pense que le dernier à s'être penché sur la question est bel et bien Kant.  
Néanmoins, ce qu'en dit Emmanuel Klein, sur l'intrication de la mesure du temps dans celle de l'espace, me parle beaucoup.
A mettre côte à côte avec cette histoire des jumeaux dont on envoie un dans l'espace.
C'est le changement de direction qui implique un "changement de temps". C'est-à-dire le moment où il est décidé de changer la direction prise (on tombe alors en dehors d'un calcul mathématique de trajectoire, qui existe hors toute temporalité).
C'est comme si le temps lui aussi pouvait avoir plusieurs dimensions, tout comme l'espace. - je pense tout haut, très bas

@merlin85
J'ai l'impression d'avoir toujours fait les deux raisonnements en parallèle, en espérant ne pas me tromper d'équations au passage, parce que franchement, le pourquoi de l'application d'une modélisation math du phénomène physique est parfois "démontré", mais c'est plutôt par analogie d'analogie (chance ou persévérance, ça fonctionne).   Ca m'a toujours donné l'impression d'une analyse où mes inconnues sont remplies avec des "constantes" qui varient suivant la situation (j'ai fait les sciences appliquées - sans vraiment les pratiquer au final).  C'est effectivement lire deux choses différentes en même temps.  Comme une partition de piano.  

Je me suis mal exprimé; je ne dénigre pas l'outil, je voulais juste dire que ce n'est pas le seul pour résoudre des problèmes. Le sujet même de ce site est de parler de la différence de penser, et dès qu'on parle de mathématiques et par extension de physique, la seule pensée admise est l'abstraction et la mise en équations... Paradoxal. Un imaginaire est imaginaire donc il n'a pas de représentation... bonjour la pédagogie du modèle académique! C'est curieux, le père noël aussi est imaginaire, pourtant tout le monde sait qu'il est habillé tout en rouge avec une grande barbe blanche. Et les fées, tout le monde sait qu'elles ont des ailes alors qu'elles sont aussi totalement imaginaires! Désolé si je viens de ruiner les rêves de certains... Alors ça lui coûterait quoi à l'enseignement d'imaginer une représentation à ces fichus imaginaires pour que ceux qui ont besoin de se représenter pour comprendre puissent eux aussi comprendre.
Pour en revenir à ce que tu disais opossum, pour moi une double pensée est juste du bon sens; recouper un calcul par un autre calcul, si la formule est fausse ou inadéquate, un autre calcul sera tout aussi faux mais trouvera un résultat cohérent; l'erreur sera donc justifiée...
Si en revanche on vérifie un calcul par une représentation, on aura deux approches totalement différentes qui donneront le même résultat, donc bien moins de chances de faire deux erreurs avec deux méthodes différentes.
Aujourd'hui je travaille dans le concert, et il faut bien reconnaître que tout est simulable sur pc ou tablette!
J'aurais aimé travailler dans la recherche, justement pour mettre un peu de concret dans la théorie, si j'y avais eu accès, mais on m'a dit plusieurs fois que sans théorie les portes resteraient fermées. Dommage. Après tout, si les scientifiques ne conçoivent pas que l'on puisse mélanger de l'huile avec du vinaigre, ils ne sont pas prêt de découvrir la vinaigrette!

Confiteor a écrit:

merlin85 a écrit:Les maths sont inattaquable sur le thème de la correspondance avec la réalité puisqu'elles ne sont qu'un outil! /.../
Les maths ne sont qu'un outil... rien de plus. Travailler avec un outil inadapté ne donne pas un bon résultat, même si l'outil fonctionne parfaitement.

Heu ... Non.

C'est bien plus et parfois un outil au service de la physique ou autre.
Plusieurs cas de figure :
* le mathématicien développe une théorie et un physicien théoricien en découvre un usage que le premier n'avait pas envisagé
* le physicien théoricien "commande" au mathématicien un objet qui le dépannera dans sa formalisation du réel
* le mathématicien développe une théorie et durablement elle ne sert "à rien", au sens pratique du terme. Et on ne sait même pas si elle "servira" un jour. Les objets sont là, en eux-même, on les manipule, les utilise pour en créer de nouveaux qui sont beaux et "justes" (dans le sens non contradictoires) et les maths avancent.

Alors, oui, les maths sont le modèle ultimement théorique de l'univers.
Mais des questions restent en suspens :
1 - Décrivent-elles potentiellement tout l'univers ?
2 - Existe-t-il des "morceaux" de maths qui soient sans rapport avec aucun réel observable, qui ne "décrivent" rien ?
3 - Si oui, ces "morceaux" décriraient-ils un réel essentiellement inobservable par nature et non par moyen ?

C'est distrayant.
Répondre à ces questions c'est se demander si les maths pré-existent totalement à leur formulation, ou si une part d'entre-elles est une pure construction spéculative humaine.
Je ne "crois" pas que ce soit tranché, si des vrais spécialistes pouvaient répondre j'adorerais.

Ici s'arrête la raison.
J'aime rêver que les réponses soient :
1 Oui ! par souci esthétique.
2 Oui ! quelle grandeur humaine ...
3 J'adorerais, mais c'est une aporie et donc toute réponse est vaine.

Je conçois aisément qu'un poète ait d'autres espoirs.

Je suis réaliste en mathématique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Finitisme
Le reste c'est des constructions et si ça marche c'est parsque nous somme câblé par l’évolution pour décrire l'univers. Il faut pas tomber dans un mysticisme platonicien parsques l'on ne comprend pas d’où ça vient.
Concernant le "ça sert a rien" (physiquement), du moment qu'un énoncer à un sens, elle convoi de l'information, un contexte, donc elle sert de par son contexte et ce mème si ce n'est pas pour décrire un phénomène physique ou un outil technologique. Elle reste rattacher au maths (fonda) et fatalement les maths "appliqué".
Après marre qu'on sous estime les sciences de l'informatique dans les maths, Gödel a "informatiser" (ou discrétiser) la notion de symbole dans son célèbre théorème, sans parler de la machine de Turing qui est un objet mathématique...
Pardon pour ma gueulante

J'ai même tendance a dire qu'avant les chose physique, il y a les nombres (en gros les nombres ont une réalité physique) mais ça c'est mon avis strictement personnel.

Ben j'ai pas connue Resi et Transi, je suis plutôt jeune (je suis de la dernière promotion avant la reforme du BEP).
Concernant ton message précédent, la majorité ne sont pas capable de concevoir la vinaigrette car ils confondent le modèle mathématique de la physique que l'on a fabriqué avec la réalité elle même... Tu m’étonne

Un des intérêts des nombres imaginaires c’est le fait qu’il y a une correspondance avec l’espace géométrique du plan. Un problème de géométrie plane a son pendant en équations et réciproquement. Parfois cela amène à des solutions très simples.
Donc, vu que ça colle avec de la géométrie, i n’a plus grand chose d’imaginaire.
Ton prof est juste un crétin, c’est assez rare à ce niveau.
Les nombres négatifs sont aussi «imaginaires», non ?

Mon prof... si seulement je n'en avais eu qu'un...
Mais j'en ai eu de très bons, et même un excellent, ça fait monter la moyenne.
C'est vrai que les nombres négatifs sont imaginaires; c'est ce que je me dis chaque fois que je suis à découvert: c'est de l'argent qui n'existe pas... et pourtant je peux quand même continuer à le dépenser! Étrange!