Les maths blocage

Hello La savane,

Je suis entrain de réviser pour changer de vie ou accepter ma vie.....C'est que du positif

J'ai toujours le même souci avec les maths depuis mes plus jeune années. Je comprends mais ça bloque.

Dès que je vois une équation. Je bloque sauf si je sais la faire de manière automatique et sans raisonner.

Si je raisonne cela plante à chaque fois et uniquement en math.

C'est comme si ma tête se cristallisait et pic de stress.

J'ai abandonné toute ambition en maths à partir de la terminale. Pourquoi ?

Parce que je performai sans les maths et même dans les matières technique.(méca, physique chimie)

Donc pas besoin des maths même dans le supérieur.

Sauf que ma bouderie en math me coince maintenant pour aller plus haut.

Auriez vous une méthode, une technique ou une proposition pour ne plus avoir peur des maths ?

Pour le moment je réinvente la manière de faire des maths dans les exercice de physique et chimie.

J'apprends tout les cas de figure et roule ma poule. Mais je souhaite raisonner et plus trafiquer.

Ma technique a des limites c'elle du stress par exemple.

AH les maths

Les maths...

il faut demander à quoi ça sert..

Je sais à quoi ça me sert mais pas moyen ce n'est pas fluide et bloquant.

Pas confiance en moi en math. C'est peut être cela le problème.

Il faut passer au dessus de ça pour avancer.

C'est un outil mais comment fonctionne l'outil....dès fois ça marche mais dès fois non.

La question de Stegos sous un air sec a du sens. Les maths servent à comprendre le monde tout comme la philo. Sur YouTube il existe des tutoriels intéressants style sur les nombres complexes qui détaillent bien leur essence et leur utilité. C’est comme une histoire fascinante qui déshabille les maths de tout cet appareillage purement applicatif inculqué au lycée. Laisse toi porter par cette histoire (tu peux lire la très bonne à mon sens histoire mondiale des sciences de Colin Ronan)!

Je dirais si ça peut t'aider que les maths c'est du langage. Essaye de te raconter l'histoire qui correspond à deux équations à deux inconnues par exemple. Il faut que tu attaches les maths à ton niveau de compréhension du langage, et surtout donc que tu fasses (c'est mon avis, p'têt j'me trompe) des maths sans symboles dans un premier temps.
J'imagine que la logique n'est pas le problème.

Regarde, lis, écoute n'importes quels médias de math. Ne t'oblige pas à tous comprendre. Imprègnes-toi, comme une séance de méditation : Laisse les équations, les idées te traverser, sans jugements. Et profite !
Perso, après un south park et un brownie à la crème anglaise fait maison, ça passe tout seul.

Quelques médias :
Choux romanesco, vache qui rit et intégrales curvilignes.
Le blog de ce dernier
Partie math du café des sciences
3blue1brown (anglais)
Un condensé de math mais pas que.

Je suis preneur de tous autres médias.
Je note l'histoire mondiale des sciences de Colin Ronan .

j'avais cité et édité,je repose

https://www.youtube.com/channel/UC4PasDd25MXqlXBogBw9CAg

https://www.youtube.com/user/YMONKA

et kahn entièrement gratuit et très didactique

https://fr.khanacademy.org/math

sinon

https://www.superprof.be/blog/apprendre-les-maths-autrement/

https://www.lesoir.be/art/642416/article/actualite/regions/2014-09-02/apprendre-maths-facon-inversee

https://www.auto-math.be/public/0/module/4/theorie/9

http://www.educastream.com/demonstration-mathematiques-4eme

https://www.apprendre-en-ligne.net/MADIMU2/MUSCU/MUSCU7.PDF

toussa posté à 1 314 amusant non ?

Pour te débarrasser de ce stress, tu pourrais essayer l'EFT.

Bien vu le 314 Josua. C'est aussi une des valeurs numériques associées à Yessod.

Témoignage perso : j'ai eu un gros blocage avec les maths au point d'en arriver à des 2 ou 3 sur 20... en 1ere S. C'était horrible, je ne comprenais pas les cours, ni ce qui m'était demandé. J'étais brillante dans toutes les autres matières, et pas habituée à l'échec scolaire.

Avec le recul, je dirais aujourd'hui que le problème, ce n'était pas tant les maths que d'une part un manque de confiance en moi et d'autre part des difficultés de communication (dûes entre autres à des tendances autistiques non-diagnostioquées et non prises en charge à l'époque) entre le prof et moi, puisque j'ai été scolarisée en milieu ordinaire, donc inadapté à ma différence neurodéveloppementale, avec tout ce que ça suppose aussi de harcèlement scolaire et de violence(s). C'était une autre époque

Ma solution a été de prendre des cours particuliers auprès d'un membre de ma famille qui est prof de logique à la Sorbonne. Dans un cadre calme et sur-mesure, j'ai beaucoup mieux assimilé les leçons et j'ai eu 17/20 en maths au bac, ce dont je suis super fière, encore aujourd'hui.

Waow, Beautymist! Quels progrès fulgurants! De 3 à 17, joli miroir d'inversion de situation^^
Tu n'as plus qu'à donner ton adresse?

Lorelei a écrit:

.

Waow, Beautymist! Quels progrès fulgurants! De 3 à 17, joli miroir d'inversion de situation^^
Tu n'as plus qu'à donner ton adresse?

Ah oui, la fulgurance c'est mon rayon !

De quelle adresse veux-tu parler ? Les coordonnées de la prof de logique ? Par mp si tu souhaites avoir ses coordonnées.

Moi pas, l'auteur du fil peut-être?

Lorelei a écrit:

.

Moi pas, l'auteur du fil peut-être?

Ah oui,je comprends mieux. Qu'il n'hésite pas à me contacter par mp, au besoin.

Ah, j'ai eu un truc un peu inverse. J'étais très bonne en maths mais pas en arithmétique (calculer des trucs c'est un cauchemar) et ma force venait précisément de mes raisonnements en rouleau compresseur.

Par contre, en dernière année les points de sont effondrés au moment de faire la géométrie dans l'espace. J'ai eu des 0. Je n'y comprenais rien. Ça avait l'air super facile pour les autres mais pour moi c'était comme s'ils récitaient une sorte de langage secret, c'était vraiment horrible.

J'avais tout essayé, des cours particuliers, ça m'avait rendu encore plus confuse.

Puis j'ai fait ce que j'aurais dû faire depuis le début : read the fucking manual. J'ai lu tout le livre de maths de mon année, y compris les paragraphes sur les choses que je croyais déjà comprendre. l'Épiphanie s'est faite, et j'ai eu 99% à mon examen final, ce dont je suis assez fière, quand même. Dommage que j'ai fait une erreur !

Je crois qu'en maths il y a quand même un truc comme dans le cyclisme, faut apprendre à se faire mal. Aujourd'hui je serais parfaitement incapable de refaire le début des calculs en question, c'est de l'entraînement. Peut-être que si pour toi les raisonnements derrière les équations deviennent plus clairs, t'arriveras à faire le pontage entre ton instinct et la méthode.

D'où l'intérêt de ce que je disais .
Pour ma part le par coeur en math je n'ai jamais pu. Appliquer bêtement ne m'a mené qu'à des mauvaises notes. Par contre je te rejoins sur la nécessité de pratiquer, d'avoir un peu d'argent pour acheter des livres ou prendre des cours particuliers.
Comparer les maths au vélo il fallait oser, Crocuscorax l'a fait.  

Il y a aussi de la beauté ou de l’élégance dans les maths, en général, quand c'est poussif c'est que c'est pas bon. Ça n'aide pas beaucoup ce que je dis mais essaye de le prendre comme une énigme avec une recherche d'élégance...

Khan Academy j'accroche pas du tout, trop linéaire et didactique pour moi je pense

Je ne recule devant rien, dit-elle en mâchouillant une charette en fer.

L'élégance des maths... Oh ça fait longtemps ça. J'ai pas une pensée originale pour les mathématiques du tout. Je suis parvenue qu'à entrapercevoir la beauté du truc sans vraiment rentrer dedans. J'ai effectivement tendance à appliquer des raisonnements même si j'avais pas mal d'attachement pour la simplicité des résultats de démonstrations... Le fait que les calculs me font mal au cerveau m'empêche d'être inductive ou instinctive. Sauf une fois quand je codais un programme, j'ai eu l'idée de balancer une équation dérivée de celles de l'accélération en physique pour faire faire un seuil de tramage, et ça a marché. J'arrive pas à savoir dans ma tête ce qui m'avait fait faire ce rapprochement, surtout que je ne me souvenais pas bien de la formule en question; j'imagine que les delta et les différences qui m'ont mis la puce à l'oreille. Mais effectivement j'ai pas vraiment compris ce que j'ai fait.

3.14 les maths sont aussi du vélo.. pi vient y faire un tour ;-)

siamois93 a écrit:Bien vu le 314 Josua. C'est aussi une des valeurs numériques associées à Yessod.

merci siamois93

je me renseigne donc un peu

http://shepherdvibration.over-blog.com/article-la-sephirah-yessod-64941437.html

"Yessod ou Tsadiq est la Sephirah du fondement, c’est la neuvième émanation depuis l’Ein Sof, la dernière émanation étant la Sephirah Malkhout, celle de notre monde."

"Elle représente la capacité de transmettre tout ce qui a été reçu."

enseigner est transmettre aussi et il n'est pas si simple d'être didactique

https://www.kabbale.eu/yesod/

Shaddaï : שדי. Valeur en guématria de 314.

cela me rappelle aussi une dérivation par le film dune et les livres de la saga

traverser le désert et y découvrir les nombres , le mesurer et dire combien tout cela est beau

les maths parfois sont très belles aussi

Il y a aussi l’Histoire Universelle des Chiffres, en deux volumes, de Georges Ifrah. Le premier, sur l’apparition des systèmes pour compter et des chiffres, le deuxième, sur le traitement de l’information. Une recherche assez dingue et aussi exhaustive qu’on puisse s’imaginer… Pas grand-chose à voir avec les maths, pas directement aussi; mais on peut picorer dedans avec joie.

Hummm.
Pourquoi neuf ? Qu'y a-t-il de si nouveau dans ce 3x3 ?
Pourquoi s'est-on arrêté à 10 et non pas à 15 ou 20, ou 19 ?
19 c'est sympa. Qui connait ses tables de multiplication par coeur jusqu'à 19 ou 22 ? J'en ai parfois l'envie.

Les nombres sont pleins de questions. C'est bien les questions. S'il n'y avait que des réponses à apprendre le monde serait d'un ennui.

Yessod, Levanah, Gab(v)riel, Kerouvim. C'est toute la partie céleste dans ces neuf premières séfirot.
Il faut vivre dans ce monde, Malkhout, le royaume.
Tsédek est associé à Hessed/Jupiter.
Saturne (chavtaï) est associée à Binah.
Il y a de multiples correspondances et cordes de rappels dans le système des séphirot.

1056+1024=2080 pages quand même cette histoire universelle des chiffres.
J'espère qu'il parle du Pakua et du Yi-King.

pour s'amuser

http://www.iutenligne.net/resources.html?text=&diplome=All&domaines=26499&ct=1&ca=1&cc=1&ci=1&ck=1&title=&resume=&keywords=&code=&aname=&asname=&lrt=evaluation&level=All

Bonjour,

SB.ABcube a écrit:
Parce que je performai sans les maths et même dans les matières technique.(méca, physique chimie)

Donc pas besoin des maths même dans le supérieur.

c'est un peu contradictoire... sans maths, pas de physique, ni de méca (du moins "dans le supérieur"...).

En effet il y a contradiction apparente!
Visiblement il y a un stress lié au fait de résoudre des questions de maths pures. J'étais très sérieuse avec l'EFT, parfois quelques "rondes" avec les mots ad hoc et l'affaire est réglée.

Moi non plus n'ai pas débloqué les maths. En cinquième ça devenait compliqué avec les développer-factoriser.

izo a écrit:pour s'amuser

http://www.iutenligne.net/resources.html?text=&diplome=All&domaines=26499&ct=1&ca=1&cc=1&ci=1&ck=1&title=&resume=&keywords=&code=&aname=&asname=&lrt=evaluation&level=All

merci izo :-)

je vois qu"on semble pouvoir y avoir accès sans être encore dans l'académique ,cool,je ferais un essai plus tard

SB.ABcube a écrit:...
.... Je comprends mais ça bloque.

Dès que je vois une équation. Je bloque sauf si je sais la faire de manière automatique et sans raisonner.
Si je raisonne cela plante à chaque fois et uniquement en math.

...C'est comme si ma tête se cristallisait et pic de stress.

Je vois que tu as une anxiété face aux mathématiques, OK c'est courant et ça se soigne  

Ce que je ne comprends pas c'est quand tu dis que "tu comprends mais ça bloque"..
Si tu comprends, il y a pas de problème.
Si tu bloques, ça veut dire qu'il y a un truc que tu ne comprends pas. Donc c'est contradictoire formulé comme ça.

SB.ABcube a écrit:...Donc pas besoin des maths même dans le supérieur.

Comme dit par d'autres, toutes les sciences fondamentales utilisent les mathématiques à fond:  que ce soit la physique, la chimie, ou l'informatique.

SB.ABcube a écrit:..Auriez vous une méthode, une technique ou une proposition pour ne plus avoir peur des maths ?

Tout dépend du but:
Si c'est seulement d'apprivoiser les maths pour ne plus en avoir "peur", je dirais que c'est bien de reconnaître partout où tu utilises des maths sans t'en rendre compte.   Après ça donne une idée des applications possibles pour les maths appliquées.
Tu peux trouver les maths  intéressantes parce que ça explore des relations abstraites de choses qui sont finalement plus compliquées qu'on pensait, ou parce que ça simplifie souvent des choses qu'on croyait compliqué...  ou parce que c'est utile pour résoudre de vrais problèmes.

Pour penser comme un mathématicien, devant un problème donné tu te demandes s'il existe vraiment un problème, le cas échéant en quoi il consiste, et quelle stratégie on pourrait utiliser pour le résoudre.  Arriver à voir les choses sous un angle inédit demande de l'imagination ou une inversion de perspective.  C'est vraiment comme des enquêtes.  En maths, on se met dans un monde abstrait qu'on contrôle entièrement. Et dans ce monde on réfléchit. Donc en un sens, c'est moins compliqué qu'un physicien ou un biologiste qui dépend entièrement des observations empiriques "qu'on ne contrôlent pas".
Les maths en général pour tout le monde: comme sérieuse introduction:
Les mathématiques, c'est l'étude des structures, des patterns, des motifs, des relations abstraites.    Tu n'as pas vraiment besoin d'équation, tu peux dessiner des schémas. Le formalisme, qui est le langage formés par les symboles mathématiques, ce n'est qu'un outil pour supporter le raisonnement. Si tu t'inventes ton propres ensembles de méthodes avec des couleurs ou des formes, c'est bon aussi !    
Et si veux être sérieux, tu peux aussi programmer un algorithme.

À chaque fois que tu à un problème à résoudre :  que tu dois réfléchir, tu peux voir ça comme mathématique.
À chaque fois que tu observes des patterns, des régularités ou des variations de régularités, tu peux voir ça comme mathématique.  

Faire la cuisine, c'est suivre un algorithme destiné à résoudre un problème. Si tu permutes les étapes tu peux gouter à la non-commutativité des opérations. En modifiant légèrement les quantités des ingrédients, tu peux tester la "robustesse" du plat soumis à une perturbation. Des fois ça ne change quasiment rien, des fois ça change tout.    

En jouant ou écoutant de la musique: la structure des rythmes, la structure des accords, la structure des harmonies sont très mathématiques.
Tu peux expérimenter sur un piano ou une guitare pour chercher les motif agréables à l'oreille, ou des motifs plus intéressants comme en jazz.
À un autre niveau, le timbre des sons aussi se décompose de manière caractéristique.  (spectrogramme)
Et évidemment le traitement du son, le traitement d'image, la traitement de données en général... c'est des maths appliquées
Tu peux composer de la musique électronique aussi pour mieux voir tout ça.

En regardant les carrelages, les corniches ou les frises. Par exemple, examine les groupes de frises.  
Cherche toutes les manières de faire un carrelage décoratif en t'imposant certaines symétries ou les contraintes que tu veux.
Regarde ça ici: wallpaper group.   C'est de la théorie des groupes.

Faire de l'origami: plier le papier sans déchirer pour faire des formes, c'est explorer l'ensemble des opérations de pliage qui préserve les isométries euclidiennes, C'est-à-dire qui respecte la distance usuelle.

Mettre un drap à un lit:   Quelles stratégies adopter pour mettre un drap sur un lit en minimisant les risques de pli ? Ou alors comment plier une chemise de manière optimale selon tel ou tel critère.

En s'habillant le matin:  combien y a t-il de manière de mettre son T-shirt à l'envers.  il y a des patterns.   Tu peux le mettre devant-derrière  ou l'intérieur à l'extérieur .  Mettre son T-shirt à l'envers suivant ces deux modes sont des opérations. Ces opérations peuvent se composer et du peux remarquer la structure qui est la même que celle du tore.  Ce n'est pas un hasard, c'est dû à la forme de notre torse.


Mais aussi :

Déterminer les directions des points cardinaux étant donnés une heure et un lieu.
Comment passer l'aspirateur, ou balayer, ou peindre un mur sans repasser plusieurs fois au même endroit.
Comment laver la vaisselle avec telle ou telle contrainte d'optimisation
Regarder la météo et décider su tu emportes ou non un parapluie (une prise de décision basée sur une évaluation du risque)
Jouer aux cartes ou à n'importe quel jeu de société de stratégie
Dessiner ton arbre généalogique en notant les relations entre individus.
Faire ton horaire, planifier un voyage ou n'importe quel déplacement, faire son budget, etc
Regarder les plantes pousser et en tirer des régularités.
Souffler des bulles et regarder la courbure de la membrane
Plonger dans l'eau et sentir la pression du fluide sur ta peau.  
Regarder la lumière traverser une fenêtre: observer les couleurs et les angles de réfractions.  
Regarder un film policier avec une enquête pas trop idiote et jouer à Sherlock Holmes.


C'est un échantillon de ce qui se passe dans ma tête en permanence....   


Pour les "vrais maths" de mathématiciens (et pas de physicien ou d'ingénieur), l'idée est essentiellement de démontrer des propositions portant sur des questions qui les intéressent, et ce d'une manière extrèmement rigoureuse basée sur le raisonnement logique, mais avec une intuition supportée par des dessins, des schémas, des approches géométriques qui aident à réfléchir.
Pour commencer ce type de "vraies maths", tu peux commencer par t'interroger sur ce qu'est une opération, comment elles se composent. Quelles structures abstraites il existe cachées dans les phénomènes et comment les examiner.  C'est vraiment très général en fait.
Et puis la structures des nombres, c'est amusant aussi parce qu'il y a des trucs bizarres comme les nombres irrationnels et puis ensuite les nombres imaginaires. Mais après tu apprends que tu as le droit d'inventer les "nombres" que tu veux avec les opérations que tu veux. Tu définis les choses, et tu regardes ensuite si c'est intéressant ou pas.  

Ensuite: qu'est-ce qu'un point, une droite, une courbe, que signifie être continu ?, Pour aller loin en maths, oui c'est important d'acquérir une certaine culture de ce qui a déjà été étudié rigoureusement pour construire par dessus, mais si c'est pour t'amuser tu n'es pas forcé d'étudier tout ça en détail, juste avoir une idée de base générale suffit. Et après tu picotes ce qui t'amuses... et tu abandonnes  les branches qui ne t'amuses pas ou qui ne te servent pas.  

Il y a plein de questions amusantes et accessibles à tous:
Par exemple, se dire que l'ordre dans lequel on additionne une suite infinie de nombres change la somme totale (lorsque la somme converge), c'est intriguant quand on y pense.

Autre exemple: la question de l'infini en théorie des ensemble, moi , ça m'a fait rêver.
Il y a l'infini dénombrable et l'infini non-dénombrable...  Mais supposons  l'infini non-dénombrable répété un nombre exponentiel de fois...  il y a des infinis "infiniment plus infinis" que d'autres (pour ainsi dire)...  (Les transfinis de Cantor, l'Hotel de Hilbert etc)

S'imaginer la géométrie de mondes imaginaires "vivant" dans des espaces ayant (par exemple) des millions de dimensions, ça fait rêver aussi (je précise que ça n'a rien de physique ici, c'est au mieux du fantasme métaphysique, mais c'est cool. )  
On peut aussi construire des espaces dont chaque point est lui-même un espace dans lequel il se passe toutes sortes de choses.  

Si tu t'interesses à la programmation:  la programmation par objet oblige à une certaine structure, mais il y a aussi la programmation fonctionnelle qui est encore plus mathématique.

Badak, ton poste sonne à mes oreilles comme de la poésie. (Et je te tiens pour responsable de la nuit blanche qui arrive )
C'est vrai que la programmation aide à débloquer et surtout à comprendre ses erreurs par un retour d'expérience bien concret (au lieu de se faire lapider). Je n'ai assimilé correctement la trigo qu'au jour où je devais programmer des déplacements d'objets (pour un jeu du style Asteroids). J'ai bien rigolé de voir tous le bazar partir comme des mouches sous stéroïde à cause de mes erreurs. Du coup, à chaque fois que je pense trigo, je me marre tous seul...

La programmation permet d'obtenir un raisonnement mathématique sans en prononcer le nom. J'aurais bien aimé avoir ce conseil plus tôt.

Aaaah! Les maths!
Au delà des additions et des multiplications je n'ai jamais rien compris à ces formules aussi étranges qu'étrangerès à mon esprit...
Je n'ai jamais compris que des phénomènes physiques parfaitement compréhensibles et prévisibles puissent se calculer avec un langage aussi hermétique et abstrait.
J'ai reçu le coup de grâce quand j'ai appris que les hologrammes sont décomposables en série de fourier!
Je commencerais peut être à comprendre quand quelqu'un me montrera où se trouve l'axe des imaginaires...

:3 Si un nombre peut se representé sur une droite graduer (avec un 0 et un 1 au moins) alors un nombre complexe ce represente sur deux droites perpendiculaire de l'une de l'autre et on note le fameux i pour dire que l'on est sur la deuxieme droite.

Voila. Il faut juste dédramatiser et lire de bon manuels de maths (ou mieux: avoir un bon prof mais ça...)

Vous êtes les bienvenus pour un boot camp !

Mais non, ce qui cloche, c'est que la représentation qu'on en fait n'est pas du tout compatible avec les propriétés qui sont décrites.  

Après c'est l'abstraction des maths avec le jeux des definitions, propriété et demonstration

Les operations algébrique sur les nombres complexe ont une réel equivalence géometrique, la ou s'arrete les hommes sont sur la representation de ces propriété.

En fait, ce qui m'échappe un peu c'est la finalité.  Définir des "êtres mathématiques", puis, dans leur système, mettre en valeur leurs propriétés.
Et avec ces informations définir des caractéristiques du système (enfin si j'ai bien compris).
Mais c'est un peu vérifier si un système est cohérent de l'intérieur.  Si oui, on n'a rien prouvé, si non, on a juste prouvé que le système n'est pas étendu/n'a pas les propriétés comme on le pensait.
Et puis quoi avec cela?  Il n'y a pas plus d'information sur le système en question vu qu'on ne sait pas de quoi on parle vraiment, vu que les définitions sont faites dans le système premier.
Ces maths me trottent en tête depuis des jours.

Par un hasard extraordinaire, les maths peuvent modéliser des phénomènes physiques.  
Une propriété intrinsèque des maths est donc de refléter une partie du réel, mais il y a des objets et systèmes qui ne correspondent à rien.
Cela m'a toujours énervée.

Opossum a écrit:En fait, ce qui m'échappe un peu c'est la finalité.  Définir des "êtres mathématiques", puis, dans leur système, mettre en valeur leurs propriétés.
Et avec ces informations définir des caractéristiques du système (enfin si j'ai bien compris).
Mais c'est un peu vérifier si un système est cohérent de l'intérieur.  Si oui, on n'a rien prouvé, si non, on a juste prouvé que le système n'est pas étendu/n'a pas les propriétés comme on le pensait.
Et puis quoi avec cela?  Il n'y a pas plus d'information sur le système en question vu qu'on ne sait pas de quoi on parle vraiment, vu que les définitions sont faites dans le système premier.
Ces maths me trottent en tête depuis des jours.

Par un hasard extraordinaire, les maths peuvent modéliser des phénomènes physiques.  
Une propriété intrinsèque des maths est donc de refléter une partie du réel, mais il y a des objets et systèmes qui ne correspondent à rien.
Cela m'a toujours énervée.

Alors tout d'abord, si les maths peuvent modéliser les phénomènes physiques, c'est parseque les outil que l'on à développer on été inventer pour le faire (comme l'analyse mathématique et ses dérivés).
Ensuite tu peut effectivement te reporté aux axiomes ZFC pour faire chacun de tes calculs, dit toi que les propriété sont des sortes de raccourcis pour résoudre certains problèmes par leurs énonciation, car elles font référence aux axiomes ultimement.
Mais effectivement tu as juste, on peut se débrouille en théorie juste avec les axiomes (par exemple).

Oui ce sont des choses comme on dit, des objets mathématiques.

Bon, je peux admettre que les systèmes (re)connus aient été vérifiés par la démonstration des propriétés des êtres qui les composent, ce qui pour moi est un peu redire la même chose (trouvez-moi que le centre d'un cercle est un seul point équidistant de tout ses points, alors que c'est la définition du cercle).

Mais qu'est-ce qui n'a pas été expliqué lors des apprentissages de bases pour que les calculs ici présentés ne me soient pas intuitifs ?

http://villemin.gerard.free.fr/Calcul/MultiChi.htm
C'est officiel, je suis dyscalculique. Autodiagnostique.

Les axiomes on été fabriquer apres coups et je suis d'acord avec toi, on se repete beaucoup en maths.

Les methodes educative sont pourrie jusqu'a la moelle, une de mes prof de maths en terminal m'a carrement dit que j'avais fait un pacte avec le diable à cause de ma comprehension de son cours (veridique). Alors imagine... Tu n'a rien a te reprocher

Ou est tu lulucifer ???

Opossum, c'est le même souci que lors de notre converstion précédente, d'aillleurs j'ai oublié d'aller revoir ce qu'Ardel proposait ...

On observe intuitivement que les formes géométriques peuvent se "ranger" dans des cases. Ces objets existent dans le réel. Le "rond dans l'eau" créé par une pierre y tombant. Un cristal minéralogique.
On décide de mettre de l'ordre là dedans. (ce n'est pas toujours le cas, certains objets mathématiques ne décrivent pas un morceau de l'univers, peut-être est-ce le cas, mais on ne s'en est pas encore aperçu, cf ce que disait Topsy)
On choisit donc, parmi les diverses propriétés de l'objet, celle qui sera sa définition. En général, il peut en exister plusieurs qui conviendraient. Le choix est le plus souvent dicté par la recherche d'économie de moyens. Bien entendu la définition doit être non ambigüe, exhaustive et n'amenant à aucune contradiction ultérieure.
Par la suite, on commence à exprimer les propriétés de l'objet. Les premières qui viennent sont les "propriétés caractéristiques". Ce sont souvent ce qui aurait pu être des définitions alternatives. Par exemple un cercle est l'ensemble de points formant une ligne continue telle que les tangentes sont concourantes. Elle marche bien mais tu vois qu'elle met en oeuvre plus de notion (continuité, tangence, concourance). Elle est donc moins économe.
Et puis en viennent de nouvelles qui sont moins triviales. Toutes sont prouvées en utilisant seulement des définitions antérieures ou des propriétés ou théorèmes démontrés antérieurement, jusqu'à remonter à l'axiomatique élémentaire de base.

Il n'y a pas à "prouver" que tous les points d'un cercle sont à la même distance d'un point nommé centre !
On a seulement choisi de nommer cercle tous les objets géométriques dotés de cette propriété.
Ensuite, précisément définis et nommés on étudie les cercles et on les utilise pour faire "autre chose".

Regarde la suite :
Par commodité de langage, on a choisi de nommer la "sphère". C'est un peu sot puisqu'il s'agit simplement d'un "cercle" en dimension 3. Et bien entendu en dimension supérieure à 3 un objet similaire existe (il est fort utile d'ailleurs ...).
La définition choisie pour le cercle est bonne aussi parce qu'elle permet de définir un disque en changeant peu la définition du cercle : Un disque est l'ensemble des points d'un plan situés à une distance inférieure ou égale à un point particulier nommé centre. (et bien entendu ça fonctionne en dimension 3 pour la boule et au delà)
Utiliser la propriété caractéristique des tangentes ne permettrait pas d'étendre facilement la définition aux dimensions supérieures. Une autre bonne raison de ne pas l'avoir choisie.

Le système de pensée est le même, pour tous les objets ou caractéristiques de ceux-ci.
Un jour, on décide de nommer avec des mots précis. Passées les trivialités, on est obligé d'utiliser un langage spécifique qui seul permet cette précision.

Dire qu'une ligne (une courbe représentant une fonction) est "continue" veut dire "y'a pas de trous".
Tu vois bien que ce ne sera pas très facile à utiliser comme définition ...
De ce fait la définition de la continuité est


En dehors des notations (qui ne sont que des conventions d'écriture ne portant pas de sens intrinsèque), on utilise seulement les notions de "intervalle" - "fonction" -"corps des réels". C'est super pas cher et diablement efficace.

(Et le formalisme va si loin dans sa précision conceptuelle que dire "ꓱη ꓯε etc." aurait un sens tout autre, pas le bon dans le contexte, mais utile dans un autre)

Il me semble percevoir ta difficulté. Si je ne trompe pas, elle est presque métaphysique !

Tu vois un cercle, ce joli dessin. Tu voudrais qu'on te démontre que tous ses points sont à la même distance, etc.
En faisant ainsi, tu places tacitement la définition de l'objet dans ta perception "sensorielle", dans ce que tu vois. Or le tacite est le diable absolu en maths !

Les maths font le contraire.
On voit de beaux dessins qui semblent appartenir à une famille générique, y'en a des gros et des petits, certains sont à la surface de l'eau, d'autres dans le ciel nocturne au bon moment du mois, etc. Ces objets ont une existence "sensorielle". On voudrait en parler.
On définit précisément un objet abstrait par la définition précédente (je sais c'est merdique comme formulation, mais tu comprendras). On observe ensuite qu'en "traçant" sur un papier cet objet abstrait à partir de sa définition "ça" fait le même dessin que dans le ciel ou à la surface de l'eau. Et on se dit seulement à cet instant "Ah bon ! la lune dessine un cercle, les ondes stationnaires également".

En procédant ainsi tu sembles poser la question : "Pourquoi l'univers est-il organisé de manière si ordonnée qu'il existe des objets aussi parfaits ?". Tu nommes tacitement cette perfection "cercle". Et tu en arrives te poser la question qui est autoréférente : "'Pourquoi tous les points de ces beaux dessins parfaits sont à la même distance du centre ?"

À la question "Pourquoi l'univers est ainsi fait ?", il n'y a que deux réponses : "Parce que c'est comme ça" OU "Parce que dieu l'a voulu ainsi".
C'est pourquoi je parlais de métaphysique.

Dis-moi si je me trompe, ça m'importe.

Oui, c'est ça.  
Enfin presque.  Je ne suis pas concentrée.

Spoiler:

D'où certainement le fait que j'ai trouvé si beau la Critique de la Raison Pure.
Car, pouvoir à un moment mettre en lien une "façon d'être" d'un "truc" qui prend la forme d'une formule mathématique ou d'une figure réelle, c'est là que ça commence à devenir interpellant.  Le problème étant non pas les différentes façons d'être représentées, mais notre perception, notre façon à nous d'être, qui rend les perceptions de ces choses différentes voire lointaines.

Enfin qqn qui m'explique un chouia, à sa manière, de quoi il en retourne.
Parce que, franchement, l'empilement des définitions, bof.

Le fait que sémantiquement, l'ordre des propriétés aient une importance, je peux le saisir intuitivement.  Je crois.

Merci pour le temps passé à expliquer.

Et puis, aussi, accepter cela, cela revient à accepter que les maths sont incomplètes par nature, fausses j'ose dire, autant que notre perception, mais que joindre les deux aide à comprendre plus "la chose en soi".

VertOlive a écrit::3 Si un nombre peut se representé sur une droite graduer (avec un 0 et un 1 au moins) alors un nombre complexe ce represente sur deux droites perpendiculaire de l'une de l'autre et on note le fameux i pour dire que l'on est sur la deuxieme droite.

Voila. Il faut juste dédramatiser et lire de bon manuels de maths (ou mieux: avoir un bon prof mais ça...)

Ok, vu comme ça finalement c'est assez simple!
Tout est dit: avoir un bon prof... chaque fois que j'ai posé la question, la réponse a été "ben ils sont imaginaires, donc on ne peut pas les représenter!"... alors si on ne peut pas les représenter ils n'existent pas! n'en déplaise aux profs de math sans pédagogie, l'imaginaire existe! on le décrit avec des mots, on le peint, on le met en images animées, on le met en musique... et à en croire tous les profs que j'ai eu on ne peut pas le représenter en math! c'est absurde!
Étant électronicien pour moi un condensateur est un réservoir qui se remplit et se vide, une résistance est une vanne plus ou moins fermée et une self un tuyau plus ou moins long... c'est simple, parfaitement cohérent et permet de savoir sans aucun doute si le résultat d'un calcul est faux à la seule condition d'avoir au moins une fois dans sa vie rempli et vidé une bouteille et utilisé un tuyau d'arrosage un peu long, et observé ce qui se passait.

Opossum a écrit:Oui, c'est ça.  
Et puis, aussi, accepter cela, cela revient à accepter que les maths sont incomplètes par nature, fausses j'ose dire, autant que notre perception, mais que joindre les deux aide à comprendre plus "la chose en soi".

Les maths sont inattaquable sur le thème de la correspondance avec la réalité puisqu'elles ne sont qu'un outil! Visiblement c'est la physique qui est en charge de les utiliser pour expliquer et calculer le monde réel... et là on voit bien les limites! la relativité si pratique à ses limites, un éclair aussi courant que banal reste en grande partie un mystère pour la physique, et en électronique, ce qui est vrai avec une pile ou du courant basse fréquence devient totalement faux en très haute fréquence; il faut alors passer sur des modèles de calcul êxtrememen complexes qui n'ont pas la moindre utilité en basse fréquence. Un modèle reste un modèle de calcul et possède ses limites, plus ou moins lointaines. Penser que l'on peut calculer l'univers est absolument faux! même si c'est le plus souvent vrai!
Toutes les vidéos et sites que j'ai pu voir sur l'énergie libre qui ne sont pas des canulars (car il y en a énormément!) sont le résultat de ces limites: ils sont souvent basés sur des circuits haute fréquences, et l'auteur utilise des modèles de calcul qui ne sont valables qu'en basse fréquence... ce ne sont finalement pas des révolutions de la physique, mais juste des erreurs de calculs inadaptés à la réalité du système calculé.
Les maths ne sont qu'un outil... rien de plus. Travailler avec un outil inadapté ne donne pas un bon résultat, même si l'outil fonctionne parfaitement.

Mon problème dans le labo de physique, lorsque nous avons abordé le MRU-MRUA (de la base de base), c'est que d'un côté, j'avais la petite bille, bien finie, sur son rail, tout aussi fini et que le prof me disait avec un air tout à fait convaincu que nous allions modéliser le mouvement, en prenant des mesures de temps.
Bien.
Et puis là où cela a coincé c'est quand il a dit un peu après : on peut donc modéliser le MRU par une droite, dont la variable est t.

Je ne parle donc même pas de l'adéquation des formules pour modéliser.
Confiteor a compris où se situait mon problème.  Il est de l'ordre de l'acceptation de la capacité des maths à représenter la réalité et donc, de leur légitimité pour ce faire.

Comme j'ai toujours eu un problème à considérer que le rouge carmin que je vois est bien le même rouge carmin que mon voisin voit.
On s'est juste mis d'accord sur le mot à appliquer à une perception.  Si on peut tomber d'accord sur le nom de la couleur, c'est que nous avons le même type de traitement de l'information visuelle et que celle-ci ne varie pas dans le temps. Et c'est tout.

Oui, je suis un freak.

merlin85 a écrit:

VertOlive a écrit::3 Si un nombre peut se representé sur une droite graduer (avec un 0 et un 1 au moins) alors un nombre complexe ce represente sur deux droites perpendiculaire de l'une de l'autre et on note le fameux i pour dire que l'on est sur la deuxieme droite.

Voila. Il faut juste dédramatiser et lire de bon manuels de maths (ou mieux: avoir un bon prof mais ça...)

Ok, vu comme ça finalement c'est assez simple!
Tout est dit: avoir un bon prof... chaque fois que j'ai posé la question, la réponse a été "ben ils sont imaginaires, donc on ne peut pas les représenter!"... alors si on ne peut pas les représenter ils n'existent pas! n'en déplaise aux profs de math sans pédagogie, l'imaginaire existe! on le décrit avec des mots, on le peint, on le met en images animées, on le met en musique... et à en croire tous les profs que j'ai eu on ne peut pas le représenter en math! c'est absurde!
Étant électronicien pour moi un condensateur est un réservoir qui se remplit et se vide, une résistance est une vanne plus ou moins fermée et une self un tuyau plus ou moins long... c'est simple, parfaitement cohérent et permet de savoir sans aucun doute si le résultat d'un calcul est faux à la seule condition d'avoir au moins une fois dans sa vie rempli et vidé une bouteille et utilisé un tuyau d'arrosage un peu long, et observé ce qui se passait.

Cf mon histoire avec le pacte avec le diable
Heureux d'avoir pu t'aider !

ps: Bonjour electronicien, j'ai un bac et un bep dans ce domaine ;-)

VertOlive, tu dois connaître Rési et Transi, ces deux personnages de bd qui expliquaient l'électronique par analogies dans les pages du magasine Elex, petit frère d'Elektor. La même chose en math m'aurait certainement ouvert les portes de grandes écoles... Aurais je été plus heureux pour autant? bonne question.

Je comprends très bien ce dont tu parles Opossum; un prof de TP est venu m'interdire de toucher à une maquette avant d'avoir fait toute la partie théorique, prétextant qu'elle coûtait trop cher et que c'était impossible de la régler "à taton" sans la griller... Asservissement de position... Comment mettre en equation une position et une vitesse? mon binôme a donc fait des calculs étranges que j'ai recopiés sans rien y comprendre... j'ai donc pu toucher à la maquette et montrer à mon binôme comment la câbler et la régler, lui qui savait calculer des trucs bizarres mais absolument pas à quoi ça correspondait, ni même où brancher l'alimentation. J'ai donc vérifié que ces calculs étranges étaient justes, puis je lui ai montré quels paramètres modifie pour avoir plus ou moins de précision ou entrer en oscillation... mais là les calculs n'étaient pas au programme et il n'a rien compris à ce qu'il voyait en face de lui; tout comme moi je ne comprenais pas à quoi correspondaient les chiffres qu'il notait dans les équations. Aujourd'hui il est ingénieur, et moi technicien de maintenance...

merlin85 a écrit:Les maths sont inattaquable sur le thème de la correspondance avec la réalité puisqu'elles ne sont qu'un outil! /.../
Les maths ne sont qu'un outil... rien de plus. Travailler avec un outil inadapté ne donne pas un bon résultat, même si l'outil fonctionne parfaitement.

Heu ... Non.

C'est bien plus et parfois un outil au service de la physique ou autre.
Plusieurs cas de figure :
* le mathématicien développe une théorie et un physicien théoricien en découvre un usage que le premier n'avait pas envisagé
* le physicien théoricien "commande" au mathématicien un objet qui le dépannera dans sa formalisation du réel
* le mathématicien développe une théorie et durablement elle ne sert "à rien", au sens pratique du terme. Et on ne sait même pas si elle "servira" un jour. Les objets sont là, en eux-même, on les manipule, les utilise pour en créer de nouveaux qui sont beaux et "justes" (dans le sens non contradictoires) et les maths avancent.

Alors, oui, les maths sont le modèle ultimement théorique de l'univers.
Mais des questions restent en suspens :
1 - Décrivent-elles potentiellement tout l'univers ?
2 - Existe-t-il des "morceaux" de maths qui soient sans rapport avec aucun réel observable, qui ne "décrivent" rien ?
3 - Si oui, ces "morceaux" décriraient-ils un réel essentiellement inobservable par nature et non par moyen ?

C'est distrayant.
Répondre à ces questions c'est se demander si les maths pré-existent totalement à leur formulation, ou si une part d'entre-elles est une pure construction spéculative humaine.
Je ne "crois" pas que ce soit tranché, si des vrais spécialistes pouvaient répondre j'adorerais.

Ici s'arrête la raison.
J'aime rêver que les réponses soient :
1 Oui ! par souci esthétique.
2 Oui ! quelle grandeur humaine ...
3 J'adorerais, mais c'est une aporie et donc toute réponse est vaine.

Je conçois aisément qu'un poète ait d'autres espoirs.