Re: L'homéopathie

par ou-est-la-question Mer 25 Mar 2020 - 9:13

oui j'ai vu

c'était un type extra Lazarus qui a fait un sacré ramdam sur la toile à son époque
et ses mises en scène étaient magnifiques

il y avait un jeune couple aussi qui avait monté une "TV" plutôt décoiffante
mais je ne me souviens plus du nom de cette TV ...

par Invité Mer 25 Mar 2020 - 9:46

Asclépios a écrit:*rougit dans son coin*

Ne t'inquiète pas j'ai aussi très souvent la flemme (mais sur ZC les gens ne le voient pas puisqu'ils ne me voient pas dans la vraie vie en pleine crise de flemme!). En vocabulaire médical je dirais que je suis atteinte d'hirsutisme palmaire (bon ok je me la pète un peu là, j'arrête).

Ah, et sinon héroïne conviendrait mieux. Pas que je sois très attachée à mon genre (on dit souvent que je suis "gars manqué", et sur internet les gens me prennent toujours pour un homme, donc tu n'es pas le 1er loin de là), mais bon^^

EDIT: réponse à @Kriminelle (nos messages se sont croisés): j'ai aussi pas mal de domaines d'inculture rassure-toi J'essaye de ne parler que quand j'estime maîtriser un minimum, histoire de ne pas (trop) raconter n'importe quoi. Je suis étudiante en médecine, donc bon c'est un peu normal que j'en sache pas mal là-dessus. Sur le reste je suis déjà beaucoup moins cultivée. En sciences en général je peux à peu près m'en tirer, mais c'est tout.

Oui c’est bien que tu sois sur ce forum. Je me doutais que tu avais un background médical, ça se ressent. Comme les zèbres entre eux, ils se reconnaissent.
Suffit de dire « pathognomonique », « causes iatrogènes », et « idiopathique » pour passer à savant.

Ce qui me sidère c’est que malgré les preuves tangibles, des personnes continuent à prêter à l’homéopathie des vertus supérieures au placebo, tu te dis que ça ne sert à rien d’expliquer et de prouver car les croyances sont émotionnelles et écraseront toujours le rationnel. C’est ce qui est dangereux et qui doit expliquer les sectes et autres groupuscules dérangés du ciboulot.

Est ce que c’est de la peur, ou juste une incapacité cognitive ? Ça fait appel à la psycho-psychia en tout cas.

par Fitia Mer 25 Mar 2020 - 9:52

Une piste d'explication: le MBTI
Il y a des personnes à dominante Thinking et d'autres à dominante Feeling.

J'avais ouvert un fil sur ce sujet, Pensée pré-rationnelle, rationnelle, transrationnelle

par ou-est-la-question Mer 25 Mar 2020 - 12:05

j'ai lu ton sujet il est fort intéressant---je n'ai pas regardé les vidéos---

il y a des personnes à dominante Think.et d'autres à dominante Feel. Fitia , mais je pense aussi , comme quelqu'un l'a mis sur ton fil , qu'il n'y a pas que nos seules pensées dans nos petites circonvolutions

qu'il y a en effet , aussi ,cet inconscient collectif à la C.G Jung qui nous anime en permanence
mêlé de cette synchronicité que Jung nous a fait découvrir

-----------------

sinon je pense que nous avons besoin de l'effet placébo en pratique médicale
et je regrette d'ailleurs que les préparations magistrales à base de poudre à perlimpinpin ne soient plus remboursées

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sinon à propos de cette phrase : "les croyances sont émotionnelles et écraseront toujours le rationnel"

en théorie , tout médecin a le droit de prescrire un médicament pour une pathologie X alors qu'il n'est indiqué que pour une pathologie Y

en fonction de ce qu'il a ,lui tout seul observé , qui donc , ne peut être une preuve scientifique

que ce soit le généraliste d'un bled paumé ou un grand patron, tout doc a le droit de faire ça

cela relève-t-il du domaine de la croyance ?

par Ischys Mer 25 Mar 2020 - 12:21

Asclépios a écrit:Ah Raoult, on en parle beaucoup en ce moment!
Je vais me faire des ennemis mais tant pis: pour le moment on ne sait pas si la chloroquine marche ou pas, et l'étude de Raoult est ultra mal foutue (même si c'est un infectiologue reconnu, et qu'il a fait des bonnes choses avant). D'un point de vue méthodologique, c'est complètement désastreux, si bien qu'on ne peut RIEN conclure pour le moment.

Un infectiologue reconnu qui a fait des bonnes choses avant...

Je cite wikipédia, pardonnez-moi :

wikipedia a écrit:
Didier Raoult est classé parmi les dix premiers chercheurs français par la revue Nature pour le nombre de publications (plus de deux mille à son actif) comme pour le nombre de citations reprenant ses travaux. Par ailleurs, selon la source ISI Web of Knowledge Didier Raoult est un des chercheurs qui publie le plus en France. Rien que pour l'année 2013, il signe 185 publications, soit une tous les deux jours environ.

Début 2019, sur Google Scholar citations, il cumule plus de 135 397 citations et un indice h de 166.

indice h:

Il figure par ailleurs dans la liste des « Highly Cited Researchers » de Clarivate Analytics, qui répertorie les chercheurs qui influencent le plus la recherche dans leurs domaines, et dont les publications sont parmi les 1 % les plus consultées dans les revues académiques. Il y apparaît comme l'un des 99 microbiologistes mondiaux et l'un des 73 scientifiques français les plus hautement cités.

Il fait également partie de la liste des 400 auteurs les plus cités du domaine biomédical.

Selon l'analyse des publications de 2007 à 2013, par Kathleen Gransalke, pour Labtimes en février 2017, Didier Raoult apparaît au sommet du classement européen avec 18 128 citations.

Enfin, sur plus de 2 600 publications internationales référencées, on trouve 9 articles dans Science, et 3 dans Nature les deux revues scientifiques les plus visibles selon l'indice N&S du classement de Shanghai.

En l’occurrence c'est un expert reconnu au niveau international, classé parmi les dix premiers chercheurs français par la revue Nature, tant pour le nombre de ses publications (plus de deux mille) que pour le nombre de citations par d’autres chercheurs.

Ce n'est pas un "type qui a fait des bonnes choses avant", c'est juste actuellement l'un des meilleurs chercheurs français. Que son protocole soit fait dans l'urgence c'est une certitude, je ne crois pas qu'il ait prétendu le contraire. Que sa seule expertise puisse déterminer, sans disposer de tous les éléments, que la piste mérite d'être étudiée sérieusement... C'est très possible également.

***

Pour revenir à l'homéopathie, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Deux choses en fait.

La première c'est le test en double aveugle. Le protocole est sérieux, très sérieux, l'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placebo. Le fait est établi rigoureusement. Aussi séduisante que puisse être la théorie de base, elle ne résiste pas au protocole expérimental. Donc de deux choses l'un, soit l'homéopathie n'a pas d'efficacité, soit elle empêche d'abord l'effet placebo de se produire puis est actif à hauteur de l'effet placebo qu'elle vient d'empêcher. Ce qui revient au même. Avec la meilleure volonté du monde il n'est pas possible de s'élever contre cela, le test en double aveugle est fiable.

La seconde, c'est que si l'homéopathie procure un effet placebo parce qu'une partie non négligeable de la population croit à son efficacité, pourquoi vouloir à tout prix détruire un effet placebo qui fonctionne ? Pourquoi s'acharner à vouloir détruire l'effet placebo dans l'esprit des gens ? Si on les laisse y croire, personne n'est blessé, au contraire.

A mon sens il s'agit typiquement ici d'une situation où le dialogue mérite d'être rompu entre les deux camps sans effet négatif ni d'un côté ni de l'autre. Laissez au gens leurs illusions, elle ont un effet curateur, laissez aux autres leurs connaissances formelles, elles permettent d'avancer dans d'autres domaines. Inutile de polémiquer, je crois.

par Asclépios Mer 25 Mar 2020 - 12:26

Mouais, enfin sur le MBTI, j'ai beau être à dominante T, je suis limite et un peu entre les 2 (c'est un continuum en fait). Autant sur les autres dimensions du MBTI, je suis clairement INxP, mais pour le F/T je suis limite. Puis je ne sais pas, j'ai un peu de mal avec l'opposition émotion/rationalité (qui devrait donc effacer les vilaines émotions qui font penser de travers). Sauf que sans émotions on pense de travers aussi en fait. Et puis peut-on vraiment être sans émotions? Ne pas avoir conscience de ses émotions, ne pas les exprimer me semble très différent de ne pas en avoir. Même la froideur est une émotion.

Ce genre de raisonnement mène certains à dire que les gens qui pensent à peu près rationnellement sont des robots (no fake, c'est ma prof ~~d'éthique~~ de morale religieuse qu'elle tente de faire passer pour de l'éthique médicale, qui raconte ça à tour de bras à qui veut bien l'entendre, et il y a malheureusement du public pour gober ses élucubrations).

Bien sûr qu'il y a une composante émotionnelle à nos croyances, mais ça n'est pas parce qu'on cherche à éliminer les croyances irrationnelles qu'on est un monstre froid dénué de sensibilité. J'ai souvent tendance à surréagir (les anglais ont un mot pour ça: overreact, nous en français, bah on n'a pas trop de mot donc je tente ce néologisme), on me décrit souvent comme émotive, donc à un moment il faudrait savoir! Pourquoi toujours opposer les 2?

Oui, on a besoin de l'effet placebo dans la pratique médicale, l'effet placebo complète l'effet thérapeutique. Mais un effet placebo seul n'a que peu d'intérêt, à part surmédicaliser des problèmes ne relevant pas du médical. Je me demande bien comment on peut défendre le remboursement de poudres de perlimpinpin quand on dérembourse des médicaments qui n'en sont pas, et que parmi les nouveaux médicaments, c'est beaucoup plus compliqué d'obtenir un remboursement de la sécu.

Les prescriptions hors AMM ça a existé et ça existera toujours, mais ça pose quand même quelques problèmes (cf Diane 35, le Médiator etc, qui étaient très prescrits mais détournés de leur indication de base). Quand on n'a pas de traitement alternatif, soit. Quand on n'a pas suffisamment de preuves pour avoir l'AMM, j'aurais tendance à dire que oui, ça relève de la croyance, voire de la foi au sens religieux du terme (de fides, la confiance). Ca ne me semble pas relever de bonnes pratiques, mais ça s'est fait et ça se fera encore.

EDIT:
@Ischys: empêcher l'effet placebo, vraiment? Alors comment? L'effet placebo est propre à toute thérapeutique, il peut être diminué ou augmenté par les circonstances, mais les homéopathes, précisément, vont souvent maximiser les effets contextuels pour augmenter et effet placebo (d'où leur fameuse capacité d'écoute etc).
Il ne s'agit pas de détruire un effet placebo mais d'empêcher de gaspiller l'argent de la sécu, et d'éviter de discréditer la profession avec des gens qui prescrivent des poudres de perlimpinpin. Si l'homéopathie est déremboursée, elle sera au même point que les poudres de perlimpipin vendues en pharmacie qui ne sont pas prescrites par les médecins. Rien n'empêchera de les acheter bien sûr, mais il n'y aura pas des médecins pour alimenter de faux espoirs, voire prescrire de l'homéopathie à la place d'un traitement efficace (où là ce serait dramatique). Pour de la bobologie ne nécessitant pas de traitement ok. Mais sans la caution médicale.

Quant à Raoult, oui c'est un grand chercheur. Vu le nombre d'études, on peut légitimement se demander s'il a réellement participé à toutes, mais ça c'est un autre débat. Là son étude est merdique, et le simple fait qu'il soit un expert ne le dispense pas de répondre à la même méthodologie de tout le monde, sinon c'est du banal argument d'autorité sans rien derrière. Et l'urgence de la situation n'empêche pas de faire des protocoles un minimum bien faits, là c'est limite frauduleux, il prend des patients Covid négatif, il exclut ceux qui partent en réa pour gonfler ses chiffres etc. En fait que ce soit Raoult ou n'importe qui d'autre, l'étude est mauvaise, point.

EDIT 2: il y a eu une étude chinoise sur la chloroquine réalisée aussi en peu de temps, et avec beaucoup moins de biais (et moins de malhonnêteté intellectuelle).
Je poste un thread de critique de l'étude qui est bien fait, le lien vers l'étude est dans le thread, si vous voulez vous faire votre propre avis. Donc non, l'urgence n'exclut pas la malhonnêteté. Ah et spoiler, dans l'étude en question, ça marche déjà beaucoup moins bien. L'effectif est également trop petit pour conclure quoi que ce soit, mais l'étude est de meilleure qualité, donc entre l'étude de Raoult et celle-là, j'aurais tendance à me fier plutôt à celle-là pour le moment, en attendant des études mieux conduites avec plus de participants.
https://twitter.com/FZores/status/1242473074949107716

par Ischys Mer 25 Mar 2020 - 13:28

Asclépios a écrit:@Ischys: empêcher l'effet placebo, vraiment? Alors comment? L'effet placebo est propre à toute thérapeutique, il peut être diminué ou augmenté par les circonstances, mais les homéopathes, précisément, vont souvent maximiser les effets contextuels pour augmenter et effet placebo (d'où leur fameuse capacité d'écoute etc).

Précisément en voulant à tout prix faire admettre aux gens qui y croient que ce n'est qu'un placebo, et donc minimiser les effets contextuels. Ma formulation était maladroite.

Asclépios a écrit:Il ne s'agit pas de détruire un effet placebo mais d'empêcher de gaspiller l'argent de la sécu, et d'éviter de discréditer la profession avec des gens qui prescrivent des poudres de perlimpinpin. Si l'homéopathie est déremboursée, elle sera au même point que les poudres de perlimpipin vendues en pharmacie qui ne sont pas prescrites par les médecins. Rien n'empêchera de les acheter bien sûr, mais il n'y aura pas des médecins pour alimenter de faux espoirs, voire prescrire de l'homéopathie à la place d'un traitement efficace (où là ce serait dramatique). Pour de la bobologie ne nécessitant pas de traitement ok. Mais sans la caution médicale.

Voilà, les médicaments sont déjà déremboursés. Où est donc le problème ? Pas de caution médicale donnée, pas non de volonté absolue de vouloir faire admettre l'absence de caution médicale. C'est un juste milieu, non ?

***

PS : Asclépios... Toutes mes excuses pour Coronis et le foutoir qui en a suivi. La chair est faible Wink

Et l'amour puissant.

par Asclépios Mer 25 Mar 2020 - 13:44

Bah en fait on peut maximiser les effets contextuels sur un traitement qui marche vraiment, et ça c'est le top non? C'est un peu un faux dilemme, entre effets contextuels OU effets thérapeutiques, sachant qu'un bon thérapeute saura avoir les 2.
Se contenter des effets contextuels seuls c'est déjà un gros gros aveu de faiblesse. Se contenter des effets thérapeutiques seuls c'est impossible en pratique puisque le simple fait d'avoir recours au médecin et de prendre une pilule fait partie des effets contextuels. Mais se reposer trop sur l'effet thérapeutique en minimisant les effets contextuels ça n'est pas bon non plus (et c'est ce qui est reproché à pas mal de médecins "conventionnels", ce genre de comportements aboutissant à une recherche d'écoute, écoute que les patients trouveront justement chez les thérapeutes cherchant à maximiser les effets contextuels, donc les thérapeutes alternatifs). Les médecines "alternatives" vivent énormément sur les échecs de la médecine conventionnelle. Donc c'est à nous de ne pas faillir (ou le moins possible) pour éviter que les patients aillent voir n'importe qui, juste parce qu'on ne les a pas assez écoutés.

Au passage, même si les gens savent que c'est un placebo, l'effet placebo est toujours là. Par contre on a donné une information loyale au patient, plutôt que de lui faire croire n'importe quoi. Ca me paraît important de ne pas faire croire qu'un remède marche alors que ça n'est pas le cas, sinon comment en vouloir aux patients qui ont des croyances erronées en médecine? Nous sommes quand même un peu garants de l'information médicale, donc si on commence à raconter n'importe quoi, on a aussi notre part de responsabilité, et le patient a le droit de savoir si son traitement est efficace ou pas, sinon comment pourrait-il accorder sa confiance? C'est plus une question de principe qu'autre chose Wink

Justement, l'homéopathie en voie de déremboursement, c'est parfaitement logique par rapport au reste. C'était pour répondre à Où-est-la-question qui disait qu'il était contre le déremboursement, la réponse ne te visait donc pas sur ce point.

par siamois93 Mer 25 Mar 2020 - 14:04

Vous confondez toujours effet thérapeutique et remboursement.
Je trouve cela vraiment stupide.
Pourquoi venir parler ici de problèmes de remboursements ?

par Stegos Mer 25 Mar 2020 - 14:43

Stegos a écrit:Sur un an, les remboursements de produits homéopathiques auraient permis de payer le salaire de 2000 infirmières

par Ischys Mer 25 Mar 2020 - 14:55

Mais aurait-ce servi à cela ?

***

Le Mediator a coûté au moins 1,2 milliard à la Sécu

source

Des stats à la con il est tout à fait possible d'en produire, quand on a 1,2 milliard de marge.

par Ischys Mer 25 Mar 2020 - 15:02

Par exemple si l'on prend la construction d'un hôpital en côte d'ivoire à 30 millions d'euros

Ne pas mettre le Mediator sur le marché de la santé publique aurait permis de construire 40 hôpitaux en côte d'ivoire

Pas sûre que cela fonctionne comme ça.

par ou-est-la-question Mer 25 Mar 2020 - 15:08

à propos de la poudre de perlimpinpin que j'ai cité

je pense qu'il y a une différence entre théorie et pratique , de l'exercice médical , ainsi qu'une différence entre
médecine hospitalière et libérale

j'ai fait les 2

je n'ai jamais prescrit de poudre de perlimpinpin lorsque j'étais interne mais il m'est arrivée d'en prescrire en ville , peu de fois , certes , mais je l'ai fait et me suis questionnée à ce propos

ce fut auprès de 3 patients hypochondriaques , il y a longtemps
j'ai exercé dans un petit bled , de 4000 habitants au départ ,et il n'y avait aucune thérapie cognitive et comportementale ,ni aucune psy de proximité d'ailleurs ---c'était fin 80

la phytothérapie étant inefficace chez ces personnes j'ai eu recours à la poudre de perlimpinpin , sur ordonnance ,
---car je ne voulais pas qu'elles deviennent dépendants des anxiolytiques

et cela a eu un effet magique durant quelques années , avec en sus beaucoup d'écoute bien sur
cout de l'opération ? 5 cts par jour (je parle en francs)

il s'agissait de personnes , comment dire , peu enclines à comprendre euh..commet dire...peu enclines à comprendre grand chose , voilà
bref : elles pigeaient que dalle à ce que je disais , même avec des mots simples

le principal , pour moi, c'était qu'elles aillent mieux , même si je devais user de leurres

ensuite ouff un CMP a ouvert ses portes dans les années 90 avec psychologues, psychiatres etc..

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donner une information loyale au patient , comme tu le dis Asclépios, n'est pas toujours évident non plus :
par exemple , dans les années 90 , très peu de cancérologues montpelliérains n'osaient énoncer leur diagnostic aux patients
et ils m'appelaient pour me demander de m'en charger --je ne raconte pas cela pour me vanter ---

moi j'ai toujours eu tendance à annoncer tout mais , j'ai pu constater --- ce que je n'avais pas pu constater à l'hosto --- que l"état d'esprit d'une personne qui vient juste tous les 3 mois pour renouveler son traitement
est totalement différent de celui de cette même personne qui vient car elle attend son mauvais diagnostic

il y a une modification majeure des comportements et du psychisme entre ces 2 états

alors chez certains , surtout les personnes âgées , je n'ai rien dit , en accord avec la famille ou à la demande de celle-ci
et chez d'autres , la plupart , je leur annonçais leur diagnostic

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tu as cité médiator et diane 35 ...ces médocs étaient aussi prescrits par des médecins hospitaliers hors AMM

quand tes propres pairs agissent ainsi , tu ne peux que leur faire confiance , tu ne penses pas ?

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par ou-est-la-question Mer 25 Mar 2020 - 15:11

oui Ischys

et ne pas mettre tous les médicaments qui ont été retirés du marché par la suite----et il y en a eu upas mal que j'ai vu "disparaître" ---- aurait pu permettre de construire des hôpitaux et autres dispensaires partout en Afrique

par ou-est-la-question Mer 25 Mar 2020 - 15:14

doublon

par Asclépios Mer 25 Mar 2020 - 18:11

@Siamois: il n'y a pas de confusion, puisque le remboursement est censé être basé JUSTEMENT sur l'apport du médicament en question (déjà dit plusieurs pages plus tôt sur le fil, j'ai l'impression d'être un magnétophone). J'avais même mis un article du ministère de la santé qui était très clair, avec l'exception de l'homéopathie n'ayant pas besoin de prouver son effet thérapeutique comme n'importe quel autre médicament pour être mis sur le marché. On parle en "amélioration du service rendu" pour les taux de remboursement (amélioration par rapport aux autres médicaments, c'est de la considération médico-économique). Ex: le médicament 1 est mieux remboursé que le médicament 2 car il coûte moins cher, est mieux toléré et plus efficace. Quant à l'amélioration du service rendu de l'homéopathie, bon ben il n'y en a pas. Donc 0% serait logique. Rien de stupide là-dedans Wink

Ton retour d'expérience est intéressant @ou-est-la-question. Mais dans le cas que tu cites, le problème vient plus d'un manque de moyens en zones rurales (pas de TCC). S'il y avait eu des TCC, pas besoin de poudre de perlimpinpin, et ça aurait sûrement été plus efficace en plus.

Mais comme on ne vit pas dans le meilleur des mondes, malheureusement ce genre de situation arrive.
C'est un peu "la fin justifie les moyens", je n'aime pas trop ça, mais soit, je comprends le point de vue. J'aurais sûrement prescrit des anxiolytiques, ou j'aurais adressé à un psychologue à perpète, mais peut-être que la fin aurait été moins heureuse. Peut-être aussi qu'ils ne seraient pas devenus dépendants aux anxiolytiques et qu'ils auraient eu un vrai traitement. Mais ça on ne peut jamais le savoir.

La question de "dire ou ne pas dire" quand il s'agit d'un diagnostic est différente de "ne pas dire que je donne une poudre de perlimpinpin". Mais bon les cancérologues qui n'annoncent pas le diagnostic, c'est un peu la patate chaude qu'ils refilent quand même. Je trouve ça un peu gonflé personnellement.
Chez une personne qui ne veut pas savoir, j'aurais tendance à respecter sa volonté je pense.

Quant au fait que des médicaments aient été prescrits hors AMM, que ce soit par des médecins hospitaliers ou non, à vrai dire je m'en fiche pas mal. Avoir une confiance aveugle quand des pairs prescrivent n'importe quoi, ça me semble dangereux. L'anticonfraternité, c'est la seule voie qu'ont trouvé les homéopathes pour justifier leurs pratiques au procès FakeMed (parce que sur le fond, ils le savaient très bien que ce n'était pas justifiable).
Donc non je ne fais pas nécessairement confiance à quelqu'un qui a prescrit quelque chose hors AMM. Renouveler les ordonnances sans vérifier parce que quelqu'un d'autre a prescrit, ça m'a amené à prendre en continu pendant 12 ans des antihistaminiques. Pour rien. Et avec les effets secondaires qui allaient avec. Parce que précisément des médecins n'avaient à aucun moment remis en cause la prescription initiale, ils ont renouvelé et encore renouvelé sans jamais se poser de question. Et encore là ça n'était pas du hors AMM.

par siamois93 Mer 25 Mar 2020 - 19:30

[Troll]

par Asclépios Mer 25 Mar 2020 - 19:35

C'est vrai que j'ai tendance à privilégier une logique utilitariste. Mais bon les chercheurs innovants aiment bien l'efficacité aussi hein Wink

La plupart des chercheurs essayent surtout de trouver des financements, et si leur recherche n'est pas censée apporter des bénéfices à court terme et/ou est trop risquée, elle ne sera tout simplement pas financée.
L'attaque "je te trouve plus proche d'une banquière" c'est franchement bas (même si je n'ai rien contre les banquiers en eux-mêmes), et c'est surtout dénué d'argumentation. Quand on n'a pas de réponse sur le fond on répond sur la forme, c'est tellement plus facile. La paille, la poutre tout ça hein.

Ah et j'oubliais, le principe de remboursement de la sécu, ça n'est pas moi qui le dit, c'est le système de remboursement qui est fait ainsi. Ce n'est donc pas mon avis.

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 14:09

C'est pour ça que je parle de banquière car tu parles d'argent.
Le sujet n'est pas politique.

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 14:19

Ah, et la décision de dérembourser elle est prise par qui? Des politiques bien sûr!
La décision de faire une exception dans le code de la santé publique pour l'homéopathie? Encore des politiques!
Donc si, le problème est, entre autres, politique. Pas que certes, mais entre autres.

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 14:27

[Troll]

par Confiteor Jeu 26 Mar 2020 - 14:31

siamois93 a écrit:On est dans un espace plus ou moins scientifique, pour surtout s'attacher à des choses scientifiques.

J'espère que vous avez tous partagé mon éclat de rire. L'homéopathie, une science ? Laughing

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 14:54

Eclat de rire partagé Confiteor Wink

Ne t'inquiète pas Siamois, ma patience a ses limites. Limites qui sont en train d'être atteintes. J'arrêterai de parler ici quand j'en aurai marre, et rassure-toi, ça ne devrait pas tarder à arriver. Je préfère arrêter de parler avant de m'énerver pour de bon, ça me paraît plus sage. Ceci est donc probablement un de mes derniers messages sur ce fil de discussion (la suite sera orientée par les réponses données).

Comme le remboursement est censé être basé sur des choses scientifiques (à savoir l'efficience, certes c'est médico-économique, mais l'efficacité en est un des gros critères, et elle est démontrée.... scientifiquement), donc ça faisait partie du sujet. Le titre "l'homéopathie" est suffisamment large pour y inclure l'idée de son remboursement/déremboursement. Peut-être envisager un changement de titre dans ce cas-là?

Sinon concernant le remboursement, à part multiplier les attaques ad hominem, quels sont tes arguments Siamois? On détruit les idées pas les personnes, ça te dit quelque chose?

Et non, je n'irai pas ouvrir un autre sujet sur l'homéopathie, il y en a déjà d'autres sur le forum, et en plus "l'homéopathie" dans "j'aime les sciences" c'était un mauvais emplacement à la base (ce qui a déjà été dit, c'est fou comme la discussion peut tourner en boucle!).

Siamois tu veux parler de sciences? On en a déjà bien assez parlé, on t'a déjà bien assez répété que l'homéopathie n'était pas une science. Donc pourquoi imposer de parler de sciences quand le thème lui-même n'est pas scientifique et qu'on ne parle pas soi-même de sciences?

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 15:37

Double-post (tant pis), il se trouve que les heureux hasards de l'algorithme d'un célèbre réseau social m'ont donné le lien vers ceci. Ca parle de L52, d'AMM, d'efficacité. Des choses qui devraient t'intéresser Siamois. Ca n'est pas comme si pratiquement tout le contenu de cet article avait déjà été dit ici, mais une bonne piqûre de rappel semble nécessaire:
https://libreinfluence.wordpress.com/2020/03/24/toi-aussi-demande-des-comptes-aux-labos-pharmaceutiques/?preview=true&_thumbnail_id=135&fbclid=IwAR1QWPLZp2emJlnfaxnjbr0dzAYJIXga1KWeJ2mACzkN0HQ7IZsMPt6lDZo

Alors oui, c'est un article de blog. Mais bien sourcé et rigoureux.
Et non, ça ne parle pas de remboursement Wink

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 15:49

Asclépios, si tu te contentes du titre, je te laisse à tes biais de compréhension.

Je rappelle ci-dessous le but de ce sujet :
Dans cet article :
https://www.aimsib.org/2020/01/26/homeopathie-medecine-science-et-ignorance-lavis-du-professeur-marc-henry/
le proffesseur Marc Henry, Professeur de Chimie à l’Université de Strasbourg et spécialiste de physique quantique des matériaux complexes donc en premier lieu… de l’eau, explique en quoi l'homéopathie est plus une science que la médecine.

Malheureusement les questions sur l'eau ont vite été évacuées. Il y a eu quelques réponses intéressantes.

Pour moi l'homéopathie reste une question.
On aura compris (merci Asclépios) que ce n'est pas un médicament alopathique.
Le vidal a un article à ce propos : https://eurekasante.vidal.fr/medicaments/homeopathie/medicaments-homeopathie.html

par Invité Jeu 26 Mar 2020 - 15:55

Tu aurais pu faire un titre plus précis du coup Wink

Tu peux encore le modifier je crois.

Pour l'eau les réponses ont été données.

par 404 Jeu 26 Mar 2020 - 16:05

Ton copain le professeur en bullshit complexico-quantique, commence par donner "sa" définition de la science. Il justifie tout son argumentaire sur un présupposé fallacieux. Libre à toi de le croire, mais on ne peut pas parler de la même chose.

En gros si je te dis :
"est-ce que 2+2 = 4?
La réponse est ici un non franc et massif, car la racine latine de deux est duo, donc en fait 2+2 = duoduo.
Bien, maintenant qu'on est d'accord, parlons arithmétique.".

Tout ce qui suit sera complètement vain. On a redéfinit les axiomes de base selon un axe qui nous permettait de justifier tout ce qu'on voulait. Ton article, c'est exactement ce qu'il fait. Donc c'est bien gentil, mais c'est pas parce qu'il a redéfini la science selon les critères qui l'arrangeait (et qui sont fallacieux) qu'on parle de science. On parle de son bullshit, voila.

Merci, bisou, merci.

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 16:13

Ben j'avais déjà parlé du contenu de l'article donc je crois t'avoir déjà prouvé que je ne me contentais pas du titre, non?

Si les questions sur l'eau ont été évacués, on l'a déjà dit aussi (c'est fou comme il faut se répéter ici) : parce qu'avant de tenter d'expliquer un effet, il faut le mettre en évidence (ce qui n'a jamais été fait).
Si je te demande comment se reproduisent les licornes, tu me diras qu'il faut d'abord prouver que les licornes existent, et tu auras raison. On passerait bien pour des idiots à expliquer la reproduction d'une espèce qui n'existe pas. Bah là, expliquer un effet qui n'existe pas, c'est exactement pareil.
C'est PRECISEMENT pour ça que les questions sur la mémoire de l'eau ont vite été évacuées.
Mais vas-y disserte sur la reproduction des licornes et reproche-moi d'évacuer la question de la reproduction. Tu appliques le même raisonnement sans t'en rendre compte.

Concernant l'article du Vidal: ça part mal, déjà Hahnemann n'a hélas pas découvert le Quinquina. Ca a été un des gros débats de la médecine, et à la question "qui a découvert le quinquina?" la réponse est complexe.
L'article Wikipédia est bien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27écorce_de_quinquina

Ensuite, la quinine provoque des effets proches au paludisme, vraiment? Bah non en fait.
Voyons donc les symptômes du paludisme: fièvre, anémie hémolytique, parfois vomissements, atteintes neurologiques (pouvant être graves), parfois diarrhées, parfois maux de tête, asthénie, parfois toux.
Et les effets secondaires de la quinine? Acouphènes, vertiges, hypoglycémies, réactions allergiques, rarement anémie hémolytique.
Voir la fiche du Vidal sur la quinine: https://eurekasante.vidal.fr/medicaments/vidal-famille/medicament-bquinl01-QUININE-CHLORHYDRATE-LAFRAN.html

A la limite le seul truc en commun c'est l'anémie hémolytique, mais si le médicament fait justement baisser la fièvre tandis que le paludisme la fait monter (ce que dit l'article sur le Vidal), c'est l'effet opposé. Tout ce qu'il y a de plus allopathique Wink

Si c'était un effet similaire, alors ça ferait monter la fièvre, et ça ne serait franchement pas chouette. La quinine fait partie des traitements toujours utilisés, et c'est bien un traitement allopathique.

"La quantité de principe actif est infime, voire infinitésimale"

, bah en fait il n'y a carrément pas de principe actif dedans. Quand on en est à 1 molécule pour 5 univers, la probabilité que la fameuse molécule (qui à elle seule ne pourrait agir) soit dans ton tube de granules, elle est pratiquement de 0 vu la taille de ton tube de granules comparé à 5 univers. Et quand bien même par je ne sais quel miracle ta molécule serait dans ton tube, une molécule à elle seule ne pourrait pas agir.

Ton article a au moins le mérite de dire:

"Pour les médicaments homéopathiques à nom commun qui ne revendique pas d’indication, l’autorisation de mise sur le marché est remplacée par un enregistrement simple qui permet cependant d’assurer la qualité et la sécurité du médicament. Pour les spécialités homéopathiques qui ont une indication, une autorisation de mise sur le marché est nécessaire, mais le laboratoire n’a pas besoin de fournir les résultats d’essais cliniques et de toxicité."

Bon bah voilà, pas besoin de prouver l'efficacité. CQFD.

Comment on prescrit un traitement homéopathique?

"Le médecin questionne le patient afin d’avoir tous les éléments de son histoire et de sa maladie. Lors de l’entretien le patient décrit ses troubles précisément, afin que l’homéopathe puisse proposer un traitement adapté. Pour traiter un épisode aigu, il choisira des médicaments homéopathiques en fonction de vos symptômes. Mais, il peut également vous proposer un traitement de terrain, notamment en cas de pathologie chronique et/ou récidivante, pour une approche plus globale et individualisée.
Quel que soit le motif de votre consultation, votre médecin prendra en compte non seulement des signes de la maladie pour laquelle vous consultez, mais également des critères individuels (votre passé médical, l’évolution de votre maladie, votre réactivité à l’environnement, votre comportement, etc.), notamment s’il s’agit d’une pathologie chronique ou récidivante."

Mais dis-donc, on serait pas en train de décrire les vilains médecins allopathiques là? Parce que c'est exactement ce qu'ils font hein.

"De plus, ses fondements sont peu compatibles avec les connaissances scientifiques modernes. Enfin, les études ayant tenté de mettre en évidence l'efficacité des remèdes homéopathiques aboutissent à des résultats peu convaincants."

Encore une fois, CQFD.

"Une chose est certaine : de nombreux utilisateurs sont très satisfaits de l'homéopathie et son seul danger serait de priver un malade d'un traitement allopathique urgent et salvateur."

Ce qui est déjà un gros danger. Le fait que les gens soient satisfaits n'est pas un critère pertinent mais juste un banal appel à la popularité.

Mais sinon quand on n'a pas d'effet, on ne peut pas avoir d'effet secondaire, donc on peut toujours dire "il n"y a pas d'effet secondaire".

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 16:22

Merci pour ta remarque 404 mais il ne fait pas vraiment d'opération sur sa racine latine.
Tu as oublié le + dans ton exemple latin, ça revient à dire « 2 + 2 = 22 » ce qui sans le plus au milieu est possible.
Ce qu'il dit sur les stats qui sont l'outil de l'ignorant parce que ce sont seulement des chiffres et que cela n'apporte rien sur les théories sous-jacentes me semblait intéressant.
On peut compter des malades et des morts, on ne sait pas guérir les malades pour autant, on le voit bien, hélas.

Quand il dit que c'est basé sur l'expérience, à mon sens l'expérience c'est un peu des stats quand même.
Un remède unique pour une maladie ? Pas forcément non plus, le médecin homéopathe que j'ai vu m'a prescrit 5 produits.
Il n'est pas médecin, je ne sais même pas quelle expérience de l'homéopathie ou de la médecine il peut avoir.

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 16:25

@Asclépios :
«Si je te demande comment se reproduisent les licornes, tu me diras qu'il faut d'abord prouver que les licornes existent, et tu auras raison.»
Non je te demanderai de définir ce qu'est une licorne.
Un photocopieur reproduit les licornes, c'est bien connu.

par Confiteor Jeu 26 Mar 2020 - 16:32

Tu me plais de plus en plus Asclepios (sauf ton pseudo qui est un peu difficile à prononcer). N'y vois pas quelque invite intime ...
Je corrige un lapsus : "Mais vas-y disserte sur la reproduction des licornes et reproche-moi ~~d'évacuer~~ d'aborder la question de ~~la reproduction~~ leur existence"

par Invité Jeu 26 Mar 2020 - 16:35

Les licornes ont existé, merci de ne pas salir la mémoire de ce cher
Elasmotherium clown

https://fr.wikipedia.org/wiki/Elasmotherium

Quoique je préfère Centrosaurus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrosaurus

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 16:36

@Confiteor : Tu ne vois pas l'importance de définir ce dont tu veux parler avant d'envisager de parler de son existence ?

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 16:37

Crimso je ne suis pas d'accord, centrosaurus a plutôt une tête de rhinocéros

par Confiteor Jeu 26 Mar 2020 - 16:38

Elle est très bonne : "définir un objet qui n'existe pas "
Les licornes vous dis-je (Molière)

par 404 Jeu 26 Mar 2020 - 16:39

L'expérience personnelle, c'est des biais, pas des stats. Tant que tu n'as pas consigné ces stats, tu en as une représentation intuitive fausse et basée sur plein de bêtises (et je dis "tu", ça veut dire n'importe quel être humain, toi, moi, le professeur duchmol, le statisticien dujboub, ou le médecin tralalapouet).
Ce que fait la méthode scientifique, c'est "rejeter l'hypothèse selon laquelle un traitement n'aurait aucun effet", ce qui induit que "le traitement a probablement un effet" (sous entendons " statistiquement significatif", ça ne donne pas d'indication en soi sur la taille de l'effet, seulement sur son existence si l'étude se contente d'appliquer la méthodo sans en faire plus).
Globalement, la méthode scientifique a échoué énormément de foi à rejeter l'hypothèse selon laquelle l'homéopathie n'aurait aucun effet statistiquement significatif. Autrement dit, supposer que l'homéopathie a un effet en sachant cela c'est au choix, du déni, de la malhonnêteté, ou de l'absence de compréhension de ce que cela signifie. L'homéopathie n'a pas d'effet statistiquement significatif, cela signifie que voir une personne en blouse blanche (ce qui est un placebo en soi) a autant d'effet que de prendre des granules d'homéopathie. Ce qui rend inutile la prise des granules. Cela a été vérifié, encore, et encore, et encore, et encore (et encore)...

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 16:44

Bon soit, on peut chipoter un peu. Donc je vais tenter une définition large qui fasse à peu près consensus "cheval avec corne sur le front".

Maintenant je vais te dire que cette espèce a une reproduction non sexuée, que la licorne peut se reproduire grâce à la mémoire du feu, que c'est quantique (terme détourné de son usage de base au service de nombreux bullshits). Cela remet en cause beaucoup de principes de la science.
Je te balance donc quelques termes savants histoire de t'enfumer un peu, et je t'explique donc que la reproduction des licornes représente quelque chose d'inexpliqué par la science à l'heure actuelle. Il faut donc redéfinir ce qui est de la science, de façon à la rendre compatible avec cette nouvelle "découverte" qui, du haut mon titre de professeur (que je n'ai pas, mais Marc Henry semble faire usage de l'argument d'autorité), je l'affirme, est plus scientifique que la biologie.

Puis, quand tu me diras "oui mais bon, l'existence des licornes n'a jamais été prouvée", je te répondrai que oui, mais tu ne m'as toujours pas expliqué comment elles se reproduisent, et que donc la question reste. Et je renverserai la charge de la preuve en te disant que leur inexistence n'a pas été prouvée non plus, et que la science n'explique pas tout.
Je finirai par te dire "oui mais tu n'expliques toujours pas la mémoire du feu, la question a été vite balayée".

Tu le vois le problème ou pas? Parce que c'est le même problème avec le discours de Marc Henry...

par Confiteor Jeu 26 Mar 2020 - 16:51

Je crois qu'il ne voit pas.
Tenter de l'expliquer est ton mérite.

par Invité Jeu 26 Mar 2020 - 16:51

(interlude clown

)

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 17:07

Et puis si une molécule dans 5 univers a de l'effet, alors je pense pouvoir affirmer que la concentration d'étron dans l'eau est bien plus importante que ça. Or la coprophagie (oui oui c'est le terme savant pour désigner manger sa merde) fait réingérer tout plein de bactéries (10^12 par gramme de selle).
La majorité est heureusement non pathogène, mais une partie l'est si on réingère ses selles. On peut donc se dire que dans ce cas-là, boire de l'eau conduirait inévitablement à quelques diarrhées...
On me souffle dans l'oreillette que ça n'est pas le cas.

EDIT: ah mais non, je n'y ai pas pensé sur le moment, mais l'homéopathie c'est le principe de similarité. Donc personne n'aurait la diarrhée et on serait donc tous immunisés contre, rien qu'en buvant de l'eau. Ca valait le coup de s'embêter à chercher des traitements contre la diarrhée, la réponse était pourtant simple Wink

Mais pourquoi diable personne n'y a pensé?

par Invité Jeu 26 Mar 2020 - 17:11

"une molécule dans 5 univers a de l'effet"
Ca me fait penser à la position des croyants, quand à l'importance de l'humanité dans la "Création" Mort de rire

...hmmm, pardon : l'espoir fait vivre Approuve

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 17:19

Tu vas te faire des ennemis Crimso là!

par Invité Jeu 26 Mar 2020 - 17:22

J'en suis pas à mon premier compte sur ZC, donc les ennemis, c'est déjà fait ^^

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 17:31

@404 : Tu as connu cette voiture, la 404 : https://www.caradisiac.com/gamme--peugeot-404/ ?

Sérieusement, je pense qu'il parle de l'expérience qui a montré au cours des âges que tel médicament homéopathique était efficace ou non pour telle ou telle maladie et pas de son expérience personnelle vu qu'il n'est pas homéopathe.

D'un autre côté, OELQ a posé un truc sur l'expérience personnelle des médecins qui peut les amener à prescrire un médicament pour autre chose que son usage principal.
Oui il y a des biais.

JE vous rappelle, une fois de plus, que c'est un journaliste qui a parlé en premier de mémoire de l'eau.

par 404 Jeu 26 Mar 2020 - 17:37

siamois93 a écrit:@404 : Tu as connu cette voiture, la 404 : https://www.caradisiac.com/gamme--peugeot-404/ ?

Sérieusement, je pense qu'il parle de l'expérience qui a montré au cours des âges que tel médicament homéopathique était efficace ou non pour telle ou telle maladie et pas de son expérience personnelle vu qu'il n'est pas homéopathe.

D'un autre côté, OELQ a posé un truc sur l'expérience personnelle des médecins qui peut les amener à prescrire un médicament pour autre chose que son usage principal.
Oui il y a des biais.

JE vous rappelle, une fois de plus, que c'est un journaliste qui a parlé en premier de mémoire de l'eau.

@Siamois : mon pseudo concerne l'erreur 404, pas la peugeot 404.

Au cours des âges, le prétexte de l'expérience a servi à démontrer plein de conneries en espérant ne pas avoir à les prouver. Ca n'est pas un argument. Je ne nie pas l'utilité de l'expérience, je dis qu'il faut savoir ce qu'on justifie par l'expérience. Disons que ça demande un sacrée paire de balls pour dire "non mais l'homéopathie...que vaut la science comparée à l'expérience voyons?".

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 17:40

Justement, l'ancienneté d'un remède n'est pas vraiment bon signe, étant donné que ça veut dire que ça n'a pas vraiment évolué. Par contre il ne faut pas tomber dans le biais inverse, et croire que tout ce qui est nouveau est génial, il y a beaucoup de faux espoirs.
On en revient à l'efficacité de l'homéopathie qui n'est elle toujours pas prouvée mais bon le message ne passe visiblement pas.

Le message d'OELQ était intéressant. Mais l'expérience du médecin vaut peu comparé à des études bien construites. Les cas d'hors AMM qu'il citait étaient des cas bien particuliers, où ça pouvait éventuellement se justifier (même si un autre médecin avec autant d'expérience aurait tout à fait pu faire autre chose).
L'expérience du médecin ça me paraît plus important dans tout ce qui est relationnel que dans tout ce qui est décision thérapeutique. On a tendance à s'enfoncer dans des biais de prescription et à ne pas toujours mettre ses connaissances à jour avec l'expérience, ce qui peut être problématique.
Par contre savoir gérer une expérience "émotionnelle" telle qu'une annonce diagnostique, comment réagir dans telle situation etc, ça, effectivement, ça ne s'apprend pas dans les livres ni dans les publications scientifiques, et c'est là que l'expérience intervient.

Oui, le terme "mémoire de l'eau" est un terme journalistique, qui a été retenu par la suite, soit.
Mais ce terme est bien utilisé par un certain nombre d'homéopathes pour justifier un effet inexistant.
Puisque les homéopathes eux-mêmes l'utilisent, pourquoi ne devrait-on pas l'utiliser?

par Fitia Jeu 26 Mar 2020 - 19:50

siamois93 a écrit:On est dans un espace plus ou moins scientifique, pour surtout s'attacher à des choses scientifiques. C'était le but de mon post initial, que tu seras bien gentille de respecter stp

Et à la page précédente:

Siamois93 a écrit:Il y a tellement de trucs non scientifiquement prouvés ou expliqués et qui pourtant fonctionnent et existent.

Il faudrait peut être arrêter la mauvaise foi deux secondes non ?
Es-tu bien sûr que c'est la science qui t'intéresse ? Es-tu bien sûr de ne pas uniquement refuser de reconnaître que l'homéopathie est de la poudre de perlimpimpin?

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 20:24

Mais enfin, la relativité générale elle n'existe que depuis qu'on l'a prouvée peut-être ?
Et la poussée d'Archimède elle n'existait pas avant qu'Archimède l'explique ?

Les EXPLICATIONS scientifiques sont des modèles et rien de plus .
Ce ne sont pas les scientifiques qui disent ce qui existe ou non. Éventuellement ils font la preuve de la non existence (oups, il parait que ça n'existe pas).

Un chercheur cherche à établir des faits et à comprendre.
Vous allez me répondre «pas de fait, rien à prouver» évidemment.
Sauf que vous ne savez pas ce qu'est l'effet placebo. On peut le mesurer statistiquement et c'est tout.

Souvent la science avance égalemenrt par l'avancée des instruments de mesure.

Il y avait tellement d'autres choses dans cet article.
On ne parle pas d'EPI3 ici.
Les conclusions pourraient être discutées ainsi que la validité des échantillons.

Vu les connaissances annoncées du Pr Marc Henry je voulais avoir quelques avis sur ce qu'il disait sur l'eau et sur les stats.
J'ai eu quelques réponses à ce sujet, merci encore.

Il y a des gens qui avancent, se trompent parfois, avancent encore.
Il y a aussi des gens qui empêchent les autres d'avancer.

par Asclépios Jeu 26 Mar 2020 - 20:46

Mais là on en a fait des tonnes d'études scientifiques qui ont toutes trouvé une absence d'effet, à un moment il faut juste accepter ses torts et arrêter d'être borné. Ca fait 12 pages que ce topic tourne en boucle.
EPI3 a déjà été évoqué. Financé par Boiron, peu fiable.
Marc Henry on a déjà dit qu'il racontait n'importe quoi dans cet article.

Maintenant je pense que la discussion est close, puisque tu reposes les mêmes questions et qu'on te répond sans cesse les mêmes choses. Faudrait arrêter de tourner en boucle et avancer. Concernant l'homéopathie, le consensus est solide, la question a été tranchée. Next.

par 404 Jeu 26 Mar 2020 - 21:12

siamois93 a écrit:Mais enfin, la relativité générale elle n'existe que depuis qu'on l'a prouvée peut-être ?
Et la poussée d'Archimède elle n'existait pas avant qu'Archimède l'explique ?

"Les phénomènes non prouvés existent même s'ils ne sont pas prouvés". Jusque là, c'est vrai
"Les phénomènes qu'on ne réussit même pas à constater existent quand même tant qu'on a envie d'y croire". Alors en fait, logique et cohérence viennent de se faire la malle aux bahamas.

par siamois93 Jeu 26 Mar 2020 - 21:18

?
C'est moi qui ai écrit la deuxième phrase ?