Re: L'homéopathie

par Invité Mer 1 Avr 2020 - 18:16

Le remboursement du Pastis, du pinard et de la beuh cheers

(ben quoi on peut rêver ^^)

par Pabanal Mer 1 Avr 2020 - 18:34

Un travail de recherche de documentation qui inclut les contradictions à sa position de départ afin de, si besoin, suspendre son jugement, peut s'avérer utile avant de débattre :

Déjà rien que chez La Tronche En Biais :

Homéopathie : les Principes

Connaissez-vous Oscillococcinum ?

Connaissez-vous l'homéopathie ?

Homéopathie : Le placebo

Homéopathie : Les preuves d'efficacité

La rhétorique des homéopathes

La Mémoire de l'Eau partie 1 - L'affaire Benveniste

Mémoire de l'eau partie 2 : Transmission électromagnétique

Pour en finir avec l'homéopathie

par horizon artificiel Jeu 2 Avr 2020 - 3:30

fift a écrit:Caracol>
En effet, si celle-ci « était aussi efficace qu’elle le prétend, elle aurait fini par triompher des complots [dont elle se dit volontiers victime] ; si elle n’était que tromperie et illusion, elle aurait finalement disparu sous les lazzi. Or, aucun de ces deux scénarios ne s’est produit. » Où donc alors glaner les raisons de son succès actuel et, surtout, comment les ordonner ?

Juste pour rappel (car je crois que c'est une des GROSSES incompréhensions de ce fil) : l'homéopathie n'est pas totalement inefficace (dans le sens où elle ne produirait aucun résultat), cela a été prouvé à la fois par les tenants de l'homéopathie et ses contradicteurs.
Elle produit des résultats ... à la hauteur d'un placebo (il me semble avoir lu, par ailleurs, qu'il s'agissait "du meilleur placebo" sans trop savoir ce que ça signifie).

Evidemment qu'un traitement qui ne produirait aucun résultat aurait totalement été oublié.

Les opposants à l'homéopathie campent sur ce fait, scientifiquement démontré, que les résultats sont ceux d'un placebo.
Les tenants de l'homéopathie, eux, insistent sur le fait qu'il y a des résultats.

Comme plusieurs l'ont évoqué plus haut dans ce fil, la seule problématique me semble donc être celle du remboursement - pas des bienfaits supposés ou pas.

Merci fift et caracol d'avoir su exprimer ce que je pensais finalement sans parvenir à le dire. J'insistais que le fait que la science n'a que des vérités scientifiques et qu'il peut y avoir d'autres vérités, non scientifiques, d'un autre niveau, non expliquées. Merci d'avoir pointé que le vrai problème qui fait sans doute tiquer les scientifiques, c'est le remboursement. Je buttais contre un mur à expliquer que la vérité entière, absolue, contient une part non scientifique, dont les principes sont inexplicables, parfois non matériels, comme d'ailleurs l'hypnose par exemple, l'autosuggestion....et autres, ou la psycho-somatisation... (placebo/nocebo). Je n'ai jamais demandé que l'homéopathie soit reconnue par la science, j'ai seulement pointé des interrogations sur l'efficacité, les résultats.

(Dommage que les discussions soient trop souvent tendues et que certains scientifiques paraissent prétentieux, dédaigneux envers des questions non scientifiques, ou envers des personnes non scientifiques ou non spécialistes. Difficile de se faire comprendre alors qu'on ne parvient pas toujours à s'exprimer, c'est mon cas.)
Je quitte le fil pour un bon moment cette fois.

par Asclépios Jeu 2 Avr 2020 - 16:22

Je crois qu'il y a beaucoup de malentendus sur ce qu'est l'effet placebo, qui est en fait inhérent à toute pratique de soin, y compris si on donne de la mie de pain.

https://www.francetvinfo.fr/sante/decouverte-scientifique/l-effet-placebo-mis-a-nu_1310451.html

Se contenter de l'effet placebo, sans effet thérapeutique est donc un terrible aveu de faiblesse et ne mérite donc pas un remboursement.
C'est pourquoi on fait des essais "vs placebo" et qu'on tente de prouver un effet thérapeutique propre, sinon n'importe quelle substance, granule de sucre, mie de pain etc fait l'affaire. Va-t-on pour autant rembourser de la mie de pain?
L'article a en plus le mérite de parler des effets contextuels, de guérison spontanée etc
A lire pour mieux comprendre la problématique de l'homéopathie et pourquoi beaucoup de scientifiques s'y opposent malgré le fait qu'il y ait l'effet placebo.
Un traitement ne produisant donc AUCUN effet n'existe en fait... pas.

par fift Jeu 2 Avr 2020 - 20:52

Asclépios a écrit: l'effet placebo, (..) est en fait inhérent à toute pratique de soin, y compris si on donne de la mie de pain.

On est bien d'accord, même si ce n'était pas forcément très clair dans mon propos.

Mais c'était pour clarifier le dialogue de sourd qui ressemble à ça :
"Le scientifique : ton homéopathie, ça n'est pas un médicament, ça n'a pas plus d'effet qu'un placebo"
L'homéopathe : bien sûr que si ça fonctionne, regarde, ce patient a guéri. Si ça n'avait aucun effet, il n'aurait pas guéri."

Là où je manque d'infos, c'est sur la manière de décrire une pratique de soin. Il faut un "support" au placebo. A partir de quel moment considère-t-on qu'un traitement est une pratique de soin déclenchant l'effet placebo ?

par 404 Jeu 2 Avr 2020 - 21:12

fift a écrit:
Là où je manque d'infos, c'est sur la manière de décrire une pratique de soin. Il faut un "support" au placebo. A partir de quel moment considère-t-on qu'un traitement est une pratique de soin déclenchant l'effet placebo ?

Voir une personne qualifiée de médecin et portant une blouse blanche suffit à produire un effet mesurable, si ma mémoire est bonne.

par Stegos Jeu 2 Avr 2020 - 21:13

fift a écrit:
Asclépios a écrit: l'effet placebo, (..) est en fait inhérent à toute pratique de soin, y compris si on donne de la mie de pain.

On est bien d'accord, même si ce n'était pas forcément très clair dans mon propos.

Mais c'était pour clarifier le dialogue de sourd qui ressemble à ça :
"Le scientifique : ton homéopathie, ça n'est pas un médicament, ça n'a pas plus d'effet qu'un placebo"
L'homéopathe : bien sûr que si ça fonctionne, regarde, ce patient a guéri. Si ça n'avait aucun effet, il n'aurait pas guéri."

Là où je manque d'infos, c'est sur la manière de décrire une pratique de soin. Il faut un "support" au placebo. A partir de quel moment considère-t-on qu'un traitement est une pratique de soin déclenchant l'effet placebo ?

Blouse blanche, piqûre de sérum physiologique, pour l'effet placebo, ça marche très bien

par Confiteor Jeu 2 Avr 2020 - 21:28

Encore plus dingue : prendre en toute connaissance de cause (consentement éclairé) un placebo fait "mieux guerir" que ne rien prendre.
J'ai souvent guéri à la vue de l'ordonnance, parfois il m'a cependant fallu acheter les médocs.
Je dois aussi reconnaître que cette stratégie n'a pas toujours fonctionné.
Alors je me suis livré à une thérapie non conventionnelle régionale : les crus des hauts Côtes du Rhône.
Hélas toujours pas remboursés.

par fift Jeu 2 Avr 2020 - 21:35

Confit> pour le consentement éclairé, c’est vrai mais APRÈS la prise du placebo. Au moment de la prise, le patient n’est pas informé qu’il s’agit d’un placebo.

par Invité Jeu 2 Avr 2020 - 21:36

fift a écrit:Confit> pour le consentement éclairé, c’est vrai mais APRÈS la prise du placebo. Au moment de la prise, le patient n’est pas informé qu’il s’agit d’un placebo.

Ca y est, vous parlez de Viagra maintenant ? clown

par Stegos Jeu 2 Avr 2020 - 21:44

Un effet même en connaissance de cause

Pour étayer leurs nouvelles conclusions, les chercheurs ont alors repris les données d’un travail qu’ils avaient mené il y a plusieurs années et qu’ils avaient publié en décembre 2008, également dans PLoS ONE. Il s’agissait alors d’un travail aux résultats assez dérangeants: ils démontraient que l'«effet placebo» pouvait exister même quand le placebo est prescrit en étant présenté comme un placebo (et non pas comme un médicament dont on masque plus ou moins le côté placebo). Dirigé par le Pr Ted Kaptchuk, interniste au BIDMC, ce travail a été mené auprès de quatre-vingt personnes souffrant du syndrome du côlon irritable. Deux groupes ont été constitués: un groupe témoin ne recevant aucun traitement, et un groupe recevant un traitement par placebo décrit comme des «pilules à base de sucre», à prendre deux fois par jour. Le mot «placebo» était inscrit sur le flacon.

«Nous avons même expliqué aux patients qu'ils ne devaient pas croire à l'effet placebo et simplement avaler la pilule» souligne le Pr Kaptchuk. Ces patients ont été suivis durant 3 semaines. A la fin de l’étude, près de deux fois plus de patients traités par placebo rapportaient un soulagement des symptômes par rapport au groupe témoin (59% contre 35%).

par Invité Jeu 2 Avr 2020 - 21:58

Et ça s'explique comment "l'effet placebo" constaté (homéopathie ou pinard Laughing

) pour un scientifique ?

J'essaierais bien les épinards pour mon gamin Very Happy

par Invité Jeu 2 Avr 2020 - 22:02

Hirondelle78 a écrit:Et ça s'explique comment "l'effet placebo" constaté (homéopathie ou pinard ) pour un scientifique ?

Bah, on constate que c'est un groupe très sympa, même si perso je préfère largement l'effet Pink Floyd ou l'effet Led Zep ^^

par Invité Jeu 2 Avr 2020 - 22:10

bien vu !et à consommer sans modération, (the cure aussi) ! Wink

par Invité Jeu 2 Avr 2020 - 22:20

Ah oui The Cure Very Happy

on aimerait qu'elle arrive, la cure à la saloperie Sars-2

par Confiteor Jeu 2 Avr 2020 - 22:55

Hirondelle : que sache (mais ...) ça n'est pas vraiment expliqué par des faits biologiques compris et crédibles.
Si l'un d'entre-vous a mieux en magasin j'achète.

Stegos, merci d'avoir répondu à fift.

par Invité Jeu 2 Avr 2020 - 23:11

Je ne pense pas qu'il y ait un problème avec la compréhension de l'effet placebo.

Gros rebond sur le côté politique et rapport à des raisonnements hypothèses et interrogations qui toucheront aux sciences humaines mais pas du tout aux sciences médicales.

L'homéopathie n'est pas juste un traitement c'est un phénomène social, une culture médicale qui relie des praticiens et des patients, qui a enfanté des traditions médicales familiales qui sont en contradictions avec le principe même de l'homéopathie.
Et culture et traditions pour les gens ça a du sens.

Ca n'est pas rationnel de la limiter seulement à la pharmacologie quand on en parle.
Ses plus grandes failles ne résident à mon sens pas du tout dans la pharmacologie.
Et c'est encore moins rationnel de juger du mérite de son remboursement sur ce seul fait.
Le mérite n'est pas un fait scientifique, c'est une opinion morale.

La politique de santé publique, c'est de la politique et juste de la politique et elle n'a jamais été régie par la méthode scientifique.
Les absurdités en politique autour de la santé sont nombreuses.
Exemple on subventionne les producteurs de vins et de tabac... Pourtant les médecins ne dénoncent pas avec virulence cette aberration entre politique de santé et PAC mais dont ils mesurent bien les effets sanitaires et économiques.

Il existe aujourd'hui des problèmes éthiques réels en médecine scientifique, en médecine statistique donc. Ils pourraient être minorés réellement et bien plus en respect avec le principe premier de ne pas nuire au patient mais pour des raisons économiques ça n'est pas le cas puisque c'est de la politique et seulement de la politique. cf ex cytochrome CYP2D6

Juger du mérite d'un fait politique, ici le déremboursement, n'est pas très rationnel puisque faisant l'impasse sur de multiples aspects relevant des sciences humaines pour se focaliser sur la pharmacologie seule.

Les plus grandes failles de l'homéopathie ne sont pas pour moi dans l'absence de validité scientifique de sa pharmacologie trop abstraite dans sa composition mais plutôt dans sa génèse.
Les gens qui utilisent l'homéopathie s'imagine que le principe actif est valide avant dilution.
Je trouve jérémy très efficace quand il induit le dégoût en parlant des principe actifs concrètement et qu'il remonte de fait à la génèse de l'homéopathie. Tout d'un coup on a envie de se demander mais pourquoi cette substance qui provoque le dégoût. On n'est plus alerte et plus méfiant.

Par ailleurs sa généalogie montre qu'elle n'a pas été écrite en un jour et que la très haute dilution ou la mémoire de l'eau (wiki) sont des principes qui arrivent plus tardivement.
Les gens qui apprécient l'homéopathie aiment la science je pense, ce qu'ils aiment moins je crois c'est l'instrumentalisation de la science.
D'ailleurs on retrouvera un certain nombre de scientifiques et de thérapeutes alternatifs en accord sur un point.
"Bordel arrêtez de mettre "quantique" partout comme faire valoir d'une validité scientifique qui ne serait simplement pas encore prouvé, pour justifier du caractère rationnel de votre démarche. Ca n'a pas de sens."

"le Professeur Jean-François Bergmann, chef de service à l’hôpital Lariboisière, reconnaissait à cette discipline l’efficacité d’un placebo magnifié par la confiance du patient en son médecin homéopathe, et « n’accorde pas la moindre propriété pharmacologique à l’homéopathie », mais estime qu’il ne serait « pas rationnel de ne pas prendre en compte l’irrationnel."
https://infoguerre.fr/2019/05/guerre-informationnelle-concernant-lhomeopathie/
Ce qui est exactement mon opinion.

Politiquement il y a énormément à dire et interroger et autant le faire avec autant de rigueur que l'on en met à montrer que l'homéopathie n'a pas d'effet pharmacologique supérieur à un placebo.
Donc en interrogeant pas que la pharmacologie, rapport au symptôme mais aussi par exemple s'il y a des incidences due à une pratique médicale dans le temps.
Et là je n'ai pas connaissance d'études cherchant à déterminer si ceux qui pratiquent l'homéopathie et ceux qui ne la pratiquent ont une santé équivalente au fil du temps, ou si on observe une différence, pas plus que je n'ai connaissance d'études cherchant si dans le temps le coût pour le système de santé est équivalent ou différent selon la culture médicale. Ca ne veut pas dire que ça n'existe pas, juste à minima je n'en ai pas connaissances et ça apparait très peu dans le débat.
C'est des questions qui me paraissent très importantes pour déterminer le mérite d'un remboursement, d'un encouragement en somme à défendre, non un principe scientifique fondamental qui se doit d'être non réfutable pour être valable, mais une politique de santé.

Si rembourser l'homéopathie peut alléger en évitant un surplus de consultations à venir, hypothèse donc, le système de santé largement mis à mal aujourd'hui sans ça avec des déserts médicaux qui conduisent à des consultations par vidéos, constat, alors ça peut être rationnel de défendre l'homéopathie dans un certain cadre légal que ça soit scientifique n'est pas l'enjeu, que ça soit utile oui. Parce que l'objet de la médecine n'est pas de faire des économies ou de défendre des principes scientifiques mais de soigner au plus, au mieux et au plus urgent.
Rappelons qu'en france les homéopathes sont avant tout médecins, ce qui offrent beaucoup de garanties sur la capacité à poser des diagnostics et réagir en conséquences.

J'ai l'impression que ce qui énerve les scientifiques c'est surtout que la base scientifique n'existe pas.
Heureusement les médecins homéopathes ont une base scientifique solide.
Et je doute que les problèmes rares liés à l'homéopathie relève d'autres choses que de fanatismes largement marginaux des deux bords.

Faut il défendre l'homéopathie. Oui et Non
Faut il la descendre. Pareil Oui et Non
Le système de l'homéopathie doit il perdurer ? Tant qu'il peut se révéler utile et éviter pire, oui, si on trouve mieux bien entendu non parce que la généalogie et l'absence de scienticité d'un truc qui cherche à s'en revendiquer m'ennuie.
Je pense surtout qu'il faut s'intéresser au pourquoi de cette adhésion, parce qu'elle doit répondre à un besoin auquel la médecine scientifique ne répond pas ou ne répond plus ou ne peut pas répondre. J'aurais tendance à chercher une piste déjà un peu sur la disparition des médecins de famille et l'évolution de la médecine depuis l'après guerre en parallèle avec l'évolution de la mobilité des populations plus la démographie bondissante et l'agglomération dans des centres urbains toujours plus denses.
Je pense qu'il faut promouvoir un système de santé qui défende le monopole du scientifique là où il est indispensable et seul valable et harmoniser en fonction des compétences des uns autres au delà.

Ex: aujourd'hui beaucoup d'entreprises essorent leurs professionnels et conscient des burnouts à venir, ils embauchent des naturopathes qui ne posent pas de diagnostics mais accompagnent les salariés pour éviter qu'ils craquent, et qui s'appeleront volontiers éducateurs de santé et non médecins ; travail sur l'alimentation, gestion du stress, exercices respiratoires, conseil en santé divers, massage, écoute, etc...

Perso cet exemple me laisse un profond malaise éthique, l'acceptation d'un système défavorable à la santé qu'on vient compenser mais ça se tient. Ce n'est pas irrationnel mais ça me paraît pas très moral.
En gros pour le mérite du remboursement ça me parait insuffisant comme argument la non scienticité de la pharmacologie mais indispensable à prendre en compte.

par Invité Ven 3 Avr 2020 - 18:01

Je suis de nouveau d'accord avec toi.
Si l'irrationnel est reconnu (comme l'est l'effet rationnellement inexplicable du placebo), alors en quoi serait-il irrationnel de le reconnaître et donc irrationnel de le promouvoir d'une façon ou d'une autre ?
Toutefois, peut être le remboursement n'est-il pas la seule façon, ni surtout la meilleure ?
En effet, on rembourse les médicaments (et non tout ce qui préserve la santé) et scientifiquement, ce n'en est pas un.
Par contre, je pense aussi qu'il faut combattre le procès d'intention en le reconnaissant, à minima, comme non nocif.

je ne comprends pas que ça puisse susciter autant de foudres.
Qu'on s'en moque ( la vidéo m'a fait mourrir de rire Laughing

), ok, mais pourquoi vouloir combattre quelque chose si c'est inoffensif ?
On a peur de quoi ? que cela désengorge notre système de santé ? que les gens ne se soignent plus ? sérieux... Je ne comprends pas.

aparté:

Par contre, de nouveau aussi , je ne suis pas d'accord avec toi sur l'aspect éthique.
le stress est la première cause de mortalité au monde (directement et indirectement).
Les cardiopathies ischémiques et les accidents vasculaires cérébraux sont les principales causes de mortalité dans le monde, responsables de 15,2 millions de décès au total en 2016.

Chacun est responsable de sa santé au sens large de la définition que tu as donné.

Caracol a écrit:

Selon la constitution de l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS), la santé est « un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité » et représente « l’un des droits fondamentaux de tout être humain, quelles que soit sa race, sa religion, ses opinions politiques, sa condition économique ou sociale 1. Wiki : santé

Pourquoi ne parler que de la responsabilité de l'entreprise et non de celle du premier concerné, c'est à dire de l'individu dans la préservation de sa santé ?

Tu pourrais dire que les entreprises contribuent, elles aussi à la santé de chacun, par le rôle qu'elles jouent sur notre bien être à minima social, mais aussi, mental et physique, directement ou indirectement, notre travail joue un rôle crucial dans notre santé, tout en reconnaissant que le travail contribue aussi à notre stress.

Aujourd'hui, le stress tue des millions de personnes et coûte des centaines de millions de dollars par an et à tout le monde, et ce problème est , il est vrai, largement négligé par les entreprises, à tord.
Que certaines prennent ce problème au sérieux me semblent donc une excellente chose au contraire et il me semble qu'on devrait plutôt largement les encourager.

par Invité Ven 3 Avr 2020 - 18:43

Qu'il le prenne au sérieux est une bonne chose si et seulement si ils se remettent en cause sur ce qui génère ce stress. Parce que dire merde à son boss au nom de sa santé est assez peu une pratique reconnue et acceptée chez les salariés.
Donc je trouve que c'est un moindre mal et non une bonne chose.

Des entreprises plutôt que de déléguer cette tâche à des sous-traitant ont osé traiter le sujet directement de bien des manières différentes. Ca ne suffit pas forcément à éthiquement être acceptable pour moi c'est au cas par cas que ça se détermine mais au moins il y a une responsabilité qui est assumée plus directement.

Et ça peut être de tout ordre, depuis des parts dans l'entreprise, des salaires valorisants pour les petites mains, une organisation plus horizontale, la mise en place de sieste, la baisse du temps de travail etc, passage en mode scoop et j'en passe.
Mais dans ces cas ces démarches ne sont pas déléguées mais assumées.

Il y a eu des entreprises qui ont fait le choix de passer à la semaine de 4 jours pour constater des effets positifs https://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/actu-emploi/detail/article/ces-entreprises-francaises-passees-a-la-semaine-de-4-jours-payee-5-jours.html
Là il y a une dimension que j'apprécie. Pourquoi sociologiquement ça ne se développent pas plus dans nombre de pme et ge ?
Ne pas changer sa structure à cause de préjugés à la con et compenser les effets délétères via des tiers, c'est bof bof.
C'est un peu comme faire sous traiter nos ordures par des pays tiers parce que c'est plus simple et moins chers. Oui ça entraine moins de pollution chez nous sans toucher à nos habitudes mais c'est bof bof. Ca décale le problème mais ne le résouds pas.

La pensée dominante en france dans les entreprises c'est pas bosser moins, autrement et faire autant pour vivre mieux. C'est bosser plus, plus longtemps dans les mêmes conditions ou moins bonnes pour gagner autant donc moins.
Heureusement qu'il y a des marginaux chez les entrepreneurs qui osent penser autrement et défendre le "progrès" social en plus du progrès de leur entreprise.

Ouf on reste en désaccords sur le plus important Wink

par horizon artificiel Ven 3 Avr 2020 - 21:17

AcideMatt a écrit:Je viens de chercher la thèse d'Idriss Aberkhane, et ne réussissant pas à la trouver, je réalise que j'ai dit une ânerie et que c'est son autre thèse que j'ai parcourue, en Études Méditerranéennes et Littérature Comparée : "Ballade de la conscience entre Orient et Occident : une perspective soufie sur la conscience occidentale, connectant The Kasidah de R.F. Burton et The Waste Land de T.S. Eliot".

On peut par exemple lire dans cette thèse de littérature, à la page 65 :
Le principe ubiquitaire du Vivant a été étudié jusque dans le monde quantique où une interprétation du passage de l'indéterminisme Planck-scopique au déterminisme apparent de notre échelle de réalité tient à la formulation d'un darwinisme quantique (Zurek 2003) selon lequel il existe une sélection naturelle des états planck-scopiques qui peuvent se reproduire s'ils sont "fit" -(adaptés) à leur environnement jusqu'à devenir une majorité statistiquement observable qui, à notre échelle, devient une stabilité manifestée qui forme la réalité de la physique classique.

Il devrait se maquer avec Marc Henry pour développer une boîte d'homéopathie...

Ben moi, ça m'intéresse que des personnes étudient s'il y a une loi physique évolutive qui agit sur les particules dès l'échelle de Planck ou si leur comportement est réellement aléatoire.

par horizon artificiel Sam 4 Avr 2020 - 3:16

https://sciencepost.fr/amputation-quest-ce-que-les-douleurs-fantomes/

Est-ce que la thérapie miroir est considérée comme un effet placebo ?
(peut-on dire que c'est de l'auto-hypnose consciente ?)

par Invité Sam 4 Avr 2020 - 11:01

Caracol a écrit:Qu'il le prenne au sérieux est une bonne chose si et seulement si ils se remettent en cause sur ce qui génère ce stress.

Pour certains, c'est le travail en lui même qui est la cause du stress et dans sa définition première "l'effort physique ou intellectuel qui doit être accompli pour faire quelque chose ou obtenir un résultat recherché.".
Certains y voient la cause de tous leurs maux et en incriminent celui qui le lui donne.

D'autres pensent que la paresse est la mère de tous les vices.

effectivement, on ne sera pas d'accord sur le plus important Wink

par Topsy Turvy Sam 4 Avr 2020 - 13:05

Est-ce que la thérapie miroir est considérée comme un effet placebo ?

Je propose une réponse, parce que j'aime bien les travaux de Ramachandran.

Non, selon moi, il n'y a pas de raison de considérer là un effet placebo.
Pour vérifier, il faudrait pouvoir bénéficier d'un groupe "contrôle".
C'est pour ainsi dire impossible. Comment "faire faire" sans faire faire?
Le patients doit ici être actif, comme pour apprendre une langue.

J'essaie de développer l'idée, d'abord avec une présentation simplifiée de la situation des membres fantômes, y compris dans le cas de paralysie.

Un extrait d'une page de vulgarisation (même si c'est en psychologie, on est là en neuropsychologie, ce n'est pas "abstrait") :

Au début des années 1990, des chercheurs ont découvert le potentiel thérapeutique des stimulations visuelles face à certaines douleurs chroniques et paralysies. Il s'agit d'utiliser un miroir pour "tromper" le cerveau des patients, en lui envoyant de nouvelles informations relatives au membre amputé ou paralysé. En somme, en observant une jambe ou un bras paralysé bouger à nouveau, le cerveau va être tenté de modifier la représentation interne de son image corporelle, afin de rendre ces nouveaux signaux visuels cohérents. Cette réinterprétation par le cerveau de la paralysie ou de l'amputation a pour effet de diminuer la douleur.
https://carnets2psycho.net/pratique/article87.html

On peut faire des expériences de conflits sensoriels du genre à la maison, même sans miroir.
Ci-dessous, une vidéo d'une expérience facile à faire. Si l'expérience est bien faite, le sujet dont on caresse la vraie main et la fausse main est persuadé qu'on lui caresse ses deux mains à lui. Alors même qu'il sait et qu'il voit que l'une des deux n'est pas sa main. Le sujet devrait avoir sa seconde main posée juste à côté mais invisible (comme ici sous la blouse) ou sur un plateau juste sous la table, sous la fausse main, pour aider à tromper ~~l'ennemi~~ le cerveau.

Dans le cas d'une amputation, si le membre était paralysé avant amputation, on peut avoir l'impression d'avoir encore ce membre, et qu'il est encore paralysé. Ou alors on peut se trouver avec des sensations de joue touchée alors que c'est un moignon de bras qui est touché. Il y a des bugs au niveau des réseaux de neurones et des zones corticales.

Comme les connections nerveuses sont interdépendantes, chercher à agir sur un ensemble, y compris en utilisant la vue comme feed-back, ce n'est pas comme faire une opération chirurgicale sans action thérapeutique physique (genre, ouvrir et refermer sans rien faire dedans) ou proposer de la mie de pain en cachet rose avec une blouse blanche.

Pour illustrer la déafférentation (l'absence totale ou partielle des sensations parvenant au cerveau), les vidéos de patients déafférentés sans avoir perdu de membre sont assez parlantes. Ne bénéficiant plus du rétro-contrôle des mouvements par le biais de la proprioception, ils ne peuvent se raccrocher qu'à la vue pour contrôler leurs gestes. C'est, en fait, une vraie saloperie. On ne se rend pas assez compte des processus inconscients. Par exemple, lever un objet en adaptant la force au poids de l'objet, uniquement avec la vue, c'est super dur, même juste pour un verre d'eau.

par Invité Sam 4 Avr 2020 - 14:12

@Hirondelle:

par Invité Sam 4 Avr 2020 - 14:24

caracol:

par Invité Sam 4 Avr 2020 - 15:44

@Hirondelle:

par Asclépios Sam 4 Avr 2020 - 23:10

Puisque vous demandiez des explications sur le mécanisme de l'effet placebo, tout n'est pas élucidé, mais on a des pistes intéressantes concernant les endorphines: http://leffet.placebo.free.fr/endorphines.htm
https://www.pourlascience.fr/sd/medecine/leffet-placebo-livre-ses-secrets-10393.php

Un article trouvé sur Google Scholar qui me semble aussi intéressant (et qui traite notamment de l'homéopathie) https://www.erudit.org/en/journals/ms/1900-v1-n1-ms875/010697ar.pdf

@Hirondelle: le problème est multiple.
Déjà si c'est prescrit au même titre que des traitements dont l'efficacité est prouvée, ça peut créer de la confusion (car tout le monde ne sait pas que c'est du placebo), et on a un devoir d'information loyale envers le patient (ça fait partie du Code de la Santé Publique). Prescrire de l'homéopathie en précisant que c'est un placebo (mais ça marche quand même, même si le patient SAIT que c'est du placebo), à la limite pourquoi pas, au moins l'information délivrée est loyale.
C'est nocif si on ne prescrit pas un traitement efficace à la place (ce qui arrive, dans les faits, rarement, mais ça peut être dramatique).
Se pose aussi le problème de la sur-médicalisation, c'est un peu le même problème que de donner des antibiotiques "pour avoir la paix". S'il n'y a pas besoin de traitement efficace, pourquoi donner de la poudre de perlimpinpin, le plus souvent sans préciser que c'en est une?
Il y a aussi une part d'éducation du patient, beaucoup "veulent un traitement", et une consultation se termine trop souvent par une ordonnance (le problème est bien plus large que l'homéopathie).
Un autre problème c'est de tenter de fournir une explication scientifique quand il n'y en a pas (la mémoire de l'eau notamment).

Sinon, le stress n'est pas la 1ère cause des cardiopathies ischémiques et des AVC. Les principaux facteurs de risque de ces pathologies sont le tabagisme, le cholestérol, l'hypertension, et dans une moindre mesure le diabète, l'âge, l'obésité, le sexe masculin (quoique les AVC touchent plus les femmes). Le stress (dans sa définition dans le langage courant) ne fait pas partie des facteurs de risque cardio-vasculaires. Cependant, son impact étant difficile à mesurer, il semble qu'il soit sous-estimé.

La question sur la thérapie-miroir est intéressante @Horizon artificiel, et la réponse semble l'être aussi. J'avais assisté à des thérapies miroir, mais je m'étais toujours demandée si c'était validé scientifiquement, ou juste du placebo. Ca avait l'air de marcher, mais mon observation ne valait pas grand chose comparé aux études qui ont pu être faites sur le sujet. C'était beaucoup utilisé, mais le fait que ça soit beaucoup utilisé et populaire ne voulait pas non plus dire que c'était efficace. Je m'étais promise de faire des recherches sur le sujet, et finalement je n'ai pas eu le temps, et j'ai eu d'autres choses à penser, donc je ne l'ai jamais fait. Merci donc à @Topsy pour ton message Smile

par siamois93 Sam 4 Avr 2020 - 23:34

Mais c'est totalement faux, Asclepios.
L'homéopathie n'est pas un placebo jusqu'à preuve du contraire.
L'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placebo, c'est tout !
Tu confonds les moyens et les résultats, encore une fois.

par Asclépios Sam 4 Avr 2020 - 23:44

Totalement faux? J'apprécie tes attaques ad hominem à répétition Siamois, par contre tes arguments laissent à désirer... Au lieu d'accuser les autres de n'y rien comprendre, se remettre en question (ou se taire) est parfois préférable. Un peu d'humilité intellectuelle n'a jamais fait de mal à personne Wink

Enfin bon j'aurais dû arrêter de te répondre depuis bien longtemps, je ne sais pas pourquoi je continue à lire tes messages alors que tu fais partie de mes ignorés.

Tu as raison sur le "jusqu'à preuve du contraire", sauf que vu le nombre d'études qu'on a, le consensus est quand même assez solide pour affirmer que c'est un placebo.
Et comme l'effet placebo est inhérent à toute pratique de soins, pas plus d'effet qu'un placebo revient à une absence d'effet thérapeutique propre (d'activité pharmacologique), donc à l'effet placebo. Il n'y a donc pas de confusion Wink

Et encore une fois, je me répète.

par Invité Dim 5 Avr 2020 - 1:09

siamois93 a écrit:
L'homéopathie n'est pas un placebo jusqu'à preuve du contraire.
L'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placebo, c'est tout !

Est-ce que ça ne revient pas au même ?

par siamois93 Dim 5 Avr 2020 - 1:45

[Message modéré]

par Asclépios Dim 5 Avr 2020 - 12:46

Allez on continue sur les attaques ad hominem! Moi aussi je trouve ça gravissime parce que visiblement tu ne comprends pas non plus ce que j’écris, et je me répète encore: où sont tes arguments? Et tu viens donner des leçons de logique? Commencer par balayer devant sa porte c’est pas mal Wink

Néanmoins je crois que nos points de vue sont trop irréconciliables pour qu’on puisse se comprendre, ce qui crée ce genre de dialogues de sourds... C’est dommage mais tant pis!

Reste donc dans tes petites croyances et cesse d’être agressif avec ceux qui les remettent en cause, ce serait une bonne idée. Sur ce, bonne journée!

par Invité Dim 5 Avr 2020 - 16:15

Petit voyage et pensées inutiles.. ^^ (certainement un peu indigeste en plus et puis y a plein de failles encore :p)

D'un point de vue sémantique en effet dire que l'homéopathie est un placebo est une erreur.
Comme répété plusieurs fois, l'homéopathie est une pratique médicale qui dépasse la seule pharmacologie. C'est à chaque fois réduit au profit seul de l'aspect pharmacologie.

Mais pour la pharmacologie par contre c'est un placebo ou/et ça ne l'est pas selon l'angle que l'on voudra choisir.

Le placebo se distingue me semble par l'intention de vouloir soigner.
Le chien est sensible à l'effet placebo mais si je lui donne mettons un sucre en dehors de toute volonté aura t il un effet placebo sur quelque chose que nie le chien ni moi ne savons être déficitaire chez lui ? Tout ce que je lui offre est il un placebo ?
Idem pour le repas en hôpital est il un placebo ou le placebo se définit il par l'intention qui est liée (et donc par un état chimique émotionnel particulier résultant d'une posture affective ou neutre dans le cadre d'une évaluation scientifique) ?
En tout cas je vais utiliser cette définition le placebo est intentionnel.

Et ça alors explique facilement que l'homéopathie n'est pas un placebo.
Une personne salant son plat de pattes avec des granules irrégulières d'arnica montana qu'il prend pour du gros sel n'utilise pas de placebo. ^^

Néanmoins la granule au même titre que n'importe qu'elle substance ingérée sera traitée et dégradée par le système digestif et là on a deux cas.

Soit c'est une molécule dont on peut évaluer les effets de la substance et ou de la trace de la substance pour ceux qui adhèrent à la mémoire de l'eau. Si elle est positive, donc mesurée de fait on dira qu'elle est thérapeutique. Si elle est négative, on dira qu'elle est nocive.
Pour la pharmacologie on a pas de mesures.

Soit en deça de la mesure qu'a ton ? A priori le placebo ou le nocebo mais explorons.

Que tirer de cette absence de mesure ? Que la pharmacologie de l'homéopathie appartient déjà et avant tout à un autre groupe à savoir celui de toutes les molécules (ou mémoire de molécules pour les tenants) qui n'ont pas d'effets mesurables et participent comme toutes autres molécules sans effets mesurables au sein de l'organisme.

La physiologie se charge de dégrader à échelle moléculaire les préparations macro, virer ce qui encombre, utiliser ce qui est intéressant, ou le tenter.
La médication homéopathique est gérée à l'image de tout ce qui est introduit dans le corps sans effet mesurable.
Donc l'homéopathie physique n'a pas d'effet thérapeutique. Et nous amènes à une autre subtilité.

Et n'ayant pas d'effet thérapeutique n'est pas placebo.
On a donc deux hypothèses, l'homéopathie médicamenteuse est un placebo ou n'est pas un placebo et participe seulement au même titre de tout ce qui est ingéré et n'est en soit ni nocif ni bénéfique ne se substituant pas au fonctionnement du corps mais bien s'y soumettant.

Quand on mange une orange on ne dit pas de l'orange qu'elle a un effet thérapeutique malgré tout ce qu'elle nous apporte de bon. C'est normale l'orange n'a pas d'effet thérapeutique en elle même. C'est par exemple les vitamines ou l'acide malique qui dans l'échelle de cet individu spécifiquement apporteront des choses utiles, nécessaires, indispensables, à éviter, à proscrire etc selon la physiologie locale.

Les vitamines n'ont pas d'effet thérapeutiques ou nocifs mais elles ont des effets détaillés par la science comme cofacteurs dans des processus physiologiques par exemple t autres.
Par contre on peut industriellement en faire des composés à grande densité dont on peut mesurer les effets et évaluer leurs caractères thérapeutique.
Ce qui n'est pas faisable pour l'homéopathie puisque c'est l'inverse qui est recherché.

Donc le médicament homéopathique n'a pas d'effets autre que ce que le corps voudra bien lui donner dans le cadre de son fonctionnement normal au même titre que tout ce que nous ingérons et qui ne nous impose pas son fonctionnement.
Un fonctionnement moléculaire qui s'impose au corps est un fonctionnement mesurable puisque transformant son expression, bénéfique ou nocif.

Ce qui amène à la proposition suivante induisant deux cas distincts. Le médicament de l'homéopathie n'a pas d'effet thérapeutique au sens strict mais participe au même titre que les vitamines au bon fonctionnement du corps, à son équilibre et non au soin d'une affection. Avec la mémoire que l'homéopathie apporte bel et bien le mal et agit donc soit par une action directe sur le mal lui même soit en stimulant un système immunitaire en déficit.
On va faire l'impasse pour l'instant des conflits que ça pose entre pratique et théorie.

- le corps se réfère à la molécule qui n'existe pour ainsi dire plus donc le corps ne l'utilise de fait pas pour son équilibrage interne en la reconnaissant comme à éliminer principalement. Fin de la prétention de l'homéopathie médicamenteuse a avoir un effet sur le corps autre que par la logique placebo.
- deuxième cas qui nous intéresse, l'homéopathie médicamenteuse est à comprendre en gardant en tête la théorie de la mémoire de l'eau. Ou la trace mnésique de la molécule est imprimée et utilisable par le corps d'une manière non mesurable aujourd'hui.
Son activité n'est toujours pas thérapeutique mais elle est équilibrante, au même titre que manger sainement pour avoir toutes les molécules nécessaire au fonctionnement de l'organisme. Le fameux traitement de fond mais déjà un peu spécifique.
Elle apporte des informations que le corps dés lors va savoir interpréter pour se rééquilibrer.
Il ne s'impose pas au corps, il supplée le corps dans son fonctionnement normal en ne proposant pas des matériaux innovants mais des suggestions.
Deuxième vision de la théorie de l'eau, la trace mnésique est équivalente à la molécule elle même. Ca serait un problème dans la mesure où on a dilué pour diminuer la molécule.
A priori ça amène sur l'hypothèse que dans le médicament on a une présence importante d'information négative inactive de part leur caractère immatérielle mais que le système immunitaire va savoir comprendre.
Ce qui sera gênant étant donné que si ça ne supplée pas le système immunitaire alors pourquoi une information négative qui n'agirait pas notre physiologie car immatérielle agirait sur le virus bactéries autres ?
Je pencherai alors sur le fait que son intervention se ferait par un caractère de simulation auprès du système immunitaire, mais lequel l'a-spécifique, le spécifique ? Si la non molécule n'est pas mesurable son effet lui l'est il ? Si le système immunitaire est boosté ne pourrait on pas le relever par des prélèvements sanguins évaluant les densités de globules blancs ?

Sachant qu'il est observé des effets d'amélioration ça devrait être mesurable non ? A moins que ca ne soit pas la pharmacologie qui soit thérapeutique mais la pratique globale de l'homéopathie.

Et ça m'arrangerait bien pour comprendre comment un traitement de fond équilibrant peut être utiliser de manière rapide et mesurable sur des symptômes.

Pour moi l'intérêt de l'homéopathe réside dans la dimension culture-individu, praticien-patient, dans sa dimension spirituelle et non dans sa forme pharmacologique qui me parait bien pouvoir être lu comme placebo ou équilibrante. Sachant que si on prête un caractère équilibrant le détail du fonctionnement de l'homéopathie relève de nombreuses zones d'ombres et incohérences que ça soit à un niveau physiologique, ou dogmatique de ce qu'est l'homéopathie dans son fondement théorique au vu de la pratique des gens.

Je trouve en tout cas bien plus simple pour défendre l'homéopathie et aller chercher ce qui y est intéressant de s'arrêter au présupposé du placebo de sa pharmacologie.
A défaut de faire ce choix, il faudra éclairer sur la manière dont agit cette absence de molécule, cette mémoire sur les acteurs endogènes ou exogènes ou bien sur le système immunitaire avec les interrogations qui en découlent. Et il faudra encore expliquer pourquoi ça fonctionne si bien en dehors de tout prise en charge médicale nécessairement encadrée pour établir un regard holistique et érudit de la physiologie spécifique d'un individu avant de lui prescrire le bon traitement.
Ou encore peut être surtout ne pas défendre d'hypothèses sur comment ça pourrait marcher sans aller jusqu'au bout de l'explication. Si on valide une mémoire de l'eau il faut pouvoir proposer une argumentation qui sache répondre aux questions inhérentes que soulèvent toutes nos connaissances actuelles du fonctionnement du corps humaine.
La mémoire de l'eau n'est pas un modèle théorique qui se suffit à lui même pour expliquer la pharmacologie de l'homéopathie au vu des connaissances actuelles.

Dans une expérience de pensée on peut poser que la mémoire de l'eau serai vraie. Je n'ai pas à ma connaissance de modèle théorique défendue ni par des médecins homéopathes ni par des défenseurs. Donc si y a pas de théorie biologique aboutie de la pharmacologie de l'homéopathie mieux vaut ne pas l'expliquer par la mémoire de l'eau surtout s'il n'existe pas quelques pistes logiques de comment la mémoire de l'eau agirait sur cette physiologie qu'on connait assez bien. La théorie de la mémoire de l'eau n'est pas la théorie de l'homéopathie.
Si elles doivent se lier il faut expliquer comment.

Ou s'en remettre à la croyance stricte. J'y crois.
Une personne défendant sa croyance pour lui même étant mieux acceptée qu'une personne défendant sa croyance contre les autres.
Qu'il soit religieux, scientifique, complotiste c'est la même chose.

Si l'homéopathie est est une croyance l'attaquer scientifiquement ne sert à rien. Le placebo est un concept scientifique.
Si l'homéopathie est scientifiquement abordable alors il faut utiliser des outils et connaissance scientifiques pour l'établir, la prouver ou à minima proposer un modèle théorique qui propose des hypothèses à tester.

Me semble que pour l'instant il est plus sage d'aborder l'homéopathie avec philosophie et de l'interroger dans son contexte social, économique, politique, culturel.

par Topsy Turvy Dim 5 Avr 2020 - 16:42

En tout cas je vais utiliser cette définition le placebo est intentionnel.

Et ça alors explique facilement que l'homéopathie n'est pas un placebo.

Mais cette définition n'est pas correcte.
Si intention il y a, c'est plutôt du receveur que du donneur.

Un placebo (du latin placebō : « je plairai », de placeō : « je plais ») est un procédé thérapeutique n'ayant pas d'efficacité propre ou spécifique mais agissant sur le patient par des mécanismes psychologique et physiologiques. Il existe diverses formes de placebo (médicamenteuses, physiques, chirurgicales, etc.). Dans le domaine du médicament, un « placebo pur » est un traitement sans aucune substance active ; un « placebo impur » est un produit actif sur le plan pharmacologique mais dépourvu d’effet sur la pathologie traitée, ou bien dont l’efficacité a été insuffisamment démontrée.

Les placebos sont utilisés en recherche médicale dans les groupes contrôles pour l'évaluation de traitements médicaux. Un médicament efficace est défini par son efficacité supérieure à celle d'un placebo ou par son efficacité supérieure au médicament de référence. Tout traitement peut cependant à la fois avoir un effet spécifique et un effet placebo (voire nocebo).

L’effet placebo correspond au résultat psycho-physiologique positif (bénéfique) constaté après l'administration d'une substance ou la réalisation d'un acte thérapeutique, indépendamment de l'efficacité intrinsèque attendue du traitement.
[...]
La réponse placebo varie en fonction de plusieurs facteurs : contexte thérapeutique, personnalité du médecin, attentes du patient, nature de la relation médecin-patient, forme, coût et complexité du traitement, etc. Cette réponse n'est pas uniquement psychologique mais a des réalités biochimiques.
[...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo
(Oui, source wikipédia, mais entre ça et une définition inventée, je préfère ça.)

Me semble que pour l'instant il est plus sage d'aborder l'homéopathie avec philosophie et de l'interroger dans son contexte social, économique, politique, culturel.

Plutôt que de rechercher "une validation scientifique" que les scientifiques n'auraient pas encore été fichus de voir, oui, c'est mon avis.

par Invité Dim 5 Avr 2020 - 17:09

Ok définition froide dans le cadre scientifique qui ne fait pas cas de l'intention.
J'ai pris la définition dans son acception plus populaire pour ma part qui elle il me semble intègre très couramment l'intention. Sous réserve que mon estimation soit bonne.
En dehors de la démarche d'évaluation des molécules avant mise sur le marché donc cherchant à évaluer si placebo ou non, il me semble que toute médication est résultante d'une intention donc dispense un effet placebo.
Je crois que asclépios le mettait en évidence.
Du coup logiquement il est possible de réfléchir à partir de cette définition.

Placebo a je pense deux interprétations, quand bien même il n'aurait qu'une origine.

J'ai bien aimé les nuances entre placebo pur et placebo impur.

par plusdidee Lun 6 Avr 2020 - 0:27

Caracol a écrit:Petit voyage et pensées inutiles.. ^^ (certainement un peu indigeste en plus et puis y a plein de failles encore :p)

D'un point de vue sémantique en effet dire que l'homéopathie est un placebo est une erreur.
Comme répété plusieurs fois, l'homéopathie est une pratique médicale qui dépasse la seule pharmacologie. C'est à chaque fois réduit au profit seul de l'aspect pharmacologie.

Mais pour la pharmacologie par contre c'est un placebo ou/et ça ne l'est pas selon l'angle que l'on voudra choisir.

Alors un petit bout de sucre c'est de la médecine ?
Si un truc est actif en étant dilué à 200k, alors tous les trucs dilués avant à plus forte dose sont aussi actif ? Ca craint non ? Ou bien j'ai raté un truc sur la mémoire de l'eau.

par siamois93 Lun 6 Avr 2020 - 16:02

Plusdidee, peux-tu dire que tout ce qui améliore la santé est de la médecine ?

Il me semble clair qu'on manque de matériels de mesure. C'est évidemment aux partisans de l'homéopathie de les développer comme le suggérait l'article du Pr Marc Henry.
Certaines sciences ont besoin d'outils de mesure mais pas les maths.

par Invité Lun 6 Avr 2020 - 18:07

Plus didee, pour la mémoire de l'eau, si ça t'intéresse creuse.
J'ai creusé et ce sujet ne m'intéresse pas.
Il y a eu des études à ce sujet mais elle ne sont pas scientifiques.
Donc je n'ai pas de raisons de croire à autre chose qu'à la poésie de la théorie.
Et peut importe ce que je crois personnellement.
D'autres y trouvent des raisons d'y croire et la valide donc j'intègre cette valeur dans mes réflexions pour réfléchir non pas seulement depuis mon nombril mais aussi du point de vue de ceux des autres même s'ils ne partagent pas mes points de vue.

Un morceau de sucre est un morceau de sucre.
Dans le cadre d'une pratique médicale qu'elle soit scientifique ou empiriste, un morceau de sucre peut devenir un médicament et pour plusieurs raisons, d'un point de vue du droit et des jurisprudences ou tout simplement du point de vue qu'il n'existe pas seulement la médecine scientifique mais des médecines dont la scientifique.

"Un médicament est toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales. Par extension, un médicament comprend toute substance ou composition pouvant être utilisée chez l'être humain ou l'animal ou pouvant leur être administrée, en vue d'établir un diagnostic médical ou de restaurer, corriger ou modifier leurs fonctions physiologiques en exerçant une action pharmacologique, immunologique ou métabolique1."
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dicament

Maintenant quand une personne fait une hypoglycémie dans la rue et qu'on lui file un morceau de sucre, si ça s'appelle pas un médicament ça s'appelle comment ? Un placebo ?

Un morceau de sucre en confiture on appelle aussi ça un conservateur.
Dans le cadre d'une hypoglycémie, on ne va pas bizarrement appelé ça un médicament alors que ça répond très justement à la définition, notamment en précisant action substitutive.
Est ce que le morceau de sucre soigne la cause de l'hypo ? Non, mais un doliprane non plus ne soigne pas la cause de la fièvre, il la régule.

Et enfin quoi qu'il en coûte, le langage évolue.
Pour terminer sur l'homéopathie que toi et moi y accordions du crédit on s'en fout pas mal MAIS l'état a une autorité largement plus importante pour déterminer ce qui est où n'est pas un médicament donc voici le lien.

Ministère des solidarités et de la santé

Oui en effet des granules sont un médicament.
Scientifiquement, logiquement, philosophiquement tu en fais ce que tu en veux.

Ensuite un morceau de sucre, hors granules, c'est pas un médicament légalement même si ça peut restaurer le métabolisme et que donc ça correspond aussi à la définition wiki.

Approcher la médecine d'un point de vue seulement scientifique encore une fois est une erreur qui cristallise très bien les tensions au même titre que ceux qui ne prennent pas en compte autre chose que le discours dominant des pro homéopathes qui laissent des trucs à l'abri sous le tapis.

Dans ma pensée j'intègre donc que la pharmacologie homéopathique est un médicament pour ceux qui l'utilisent et pour tout ceux qui s'en foutent mais dont c'est culturellement comme ça qu'il est nommé mais pas pour ceux qui sont contre, sceptiques ou scientifiques*, scientistes. Rapport Culturel.
J'intègre que c'est un médicament au niveau légal.
J'intègre que ce n'est pas un médicament validé scientifiquement.
J'intègre qu'il est une matérialisation faisant sens d'une médiation médicale en tant que placebo et que les effets non pas du médicament mais de la médiation peuvent avoir un effet positif sur le métabolisme et l'équilibre, la santé d'une personne.
Et je m'intéresse à la personne et pas au produit en lui même dans le sens où il n'a pas d'effet négatifs.
Je m'inquiète des extrêmes.

Et enfin je ne défends toujours pas scientifiquement l'homéopathie sur le champ pharmacologique, pas plus que je ne promeut son usage tout court.
Je l'observe et cherche à comprendre dans le registre plutôt sciences humaines et à aller plus loin que ce que les deux camps se bornent à me gaver, de la pharmacologie d'une manière ou d'une autre.
Et là par contre en effet je défends qu'il y a plus à en comprendre que seulement encore et toujours ça.

par Topsy Turvy Lun 6 Avr 2020 - 18:45

Pourquoi inventer des définitions ?
Que disent les scientifiques ?
Que dit la science ?

Il vaut ici la peine de distinguer médicament et spécialité pharmaceutique :
« tout médicament préparé à l’avance, mis sur le marché sous une dénomination spéciale et sous un conditionnement particulier »

Qu’est-ce qu’un médicament ?

Selon la définition du dictionnaire pharmaceutique de l’OMS (WHO Drug Dictionary Enhanced) et celle de la Directive européenne 65/65, un médicament est « toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l’égard des maladies humaines. Toute substance ou composition pouvant être administrée à l’homme en vue d’établir un diagnostic médical ou de restaurer, corriger ou modifier des fonctions physiologiques chez l’homme est également considérée comme médicament ».

Par ailleurs, une spécialité pharmaceutique est « tout médicament préparé à l’avance, mis sur le marché sous une dénomination spéciale et sous un conditionnement particulier ».
La Directive européenne précise enfin sur un plan réglementaire qu’« aucune spécialité pharmaceutique ne peut être mise sur le marché d’un État membre sans qu’une autorisation n’ait été préalablement délivrée par l’autorité compétente de cet État membre ».

Sinon, je veux bien qu'on étudie le truc sous tous ses angles.
Mais si on pouvait ne pas nier les sciences,
qu'elles soient humaines, sociales ou autre,
je trouverais bien,
vu qu'on est sur J'aime les sciences.

Des articles proposés par pubmed avec les mots-clés placebo effect psychology :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=placebo+effect+psychology

Tiens, tant qu'à parler de sucre...
Is sugar really bad for you?
People who eat more sweets are at higher risk of type 2 diabetes, heart disease and cancer… but that may not actually be sugar’s fault. BBC Future investigates the latest findings.
https://www.bbc.com/future/article/20180918-is-sugar-really-bad-for-you

par Bimbang Lun 6 Avr 2020 - 20:26

Ce n'est pas nier la science, la science elle-même conclue qu'on est un ensemble complexe et qu'il faut prendre en compte l'aspect psychologique dans les soins.
Je remets le lien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psycho-neuro-immunologie

La psycho-neuro-immunologie étudie l'impact des événements psychiques sur le système immunitaire2. Le champ de la psychoneuroimmunologie repose sur la mise en évidence d'interrelations entre système nerveux central, système neuroendocrinien et le système immunitaire sensibles à des facteurs psychologiques et environnementaux. De nombreuses recherches attestent d'une communication bidirectionnelle entre système nerveux et immunitaire, soit directement, soit via une voie de régulation neuroendocrinienne. La PNI est une approche interdisciplinaires, incorporant des données de la psychologie, la neuroscience, l'immunologie, la physiologie, la pharmacologie, la biologie moléculaire, la psychiatrie, la médecine comportementale, les maladies infectieuses, l'endocrinologie, et la rhumatologie.

Certains scientifiques ont contribué à l'élaboration de la discipline: Claude Bernard de l'institut du Muséum national d'histoire naturelle en France dans le milieu des années 1800 et Hans Selye un recherchiste de l'Université de Montréal. En 1964 George F. Solomon de l'Université de Californie à Los Angeles et a créé le terme « psychoimmunologie » et publié un article nommé : Emotions, immunity, and disease: a speculative theoretical integration (« Émotions, immunité et maladie : une intégration théorique spéculative »).

En 1975, Robert Ader et Nicholas Cohen de l'Université de Rochester ont fait avancer la PNI avec leur démonstration du conditionnement classique de la fonction immunitaire et créé le terme « psychoneuroimmunologie ». En 1981, David Felten, qui travaillait alors à l’Indiana University School of Medicine à Indianapolis, a découvert un réseau de nerfs reliant les vaisseaux sanguins aussi bien que les cellules au système immunitaire. Les recherches ont aussi permis de découvrir des nerfs du thymus et de la rate qui se terminaient par des groupes de terminaisons de lymphocytes, de macrophages et de mastocytes, qui contribuent tous au contrôle du système immunitaire. Cette découverte a permis d'obtenir les premières indications sur la façon dont l'interaction neuroimmunitaire se produit. Par la suite, en 1981, Ader, Cohen et Felten ont édité un livre intitulé Psychoneuroimmunology, qui donnait les prémices d'un lien entre le cerveau et le système immunitaire, représentant un seul système de défense intégré.

par Topsy Turvy Lun 6 Avr 2020 - 20:38

On est d'accord, Bimbang. Je "défends" ces d'idées, si je dois défendre des idées.
Ce n'est même pas de l'ordre de l'idée, mais de l'évidence, comme tu l'indiques.

C'est avec l'auteur du fil que je ne pense pas être d'accord.

Et l'idée d'intention proposée par Caracol me semble fausse au point d'être contre-productive.
Les pensées du sujet récepteur comptent infiniment plus que celles du donneur (ou prescripteur,...).

par Invité Lun 6 Avr 2020 - 20:59

Topsy, peux tu repréciser ce que tu penses avoir compris de mon idée d'intention.
Histoire que ne me prêtes pas une mauvaise intention.
Et d'expliquer en quoi cette serait contre productives, dans quelle dimensions, pourquoi, comment.

par Topsy Turvy Lun 6 Avr 2020 - 21:27

Quand je lis ça :
Le placebo se distingue il me semble par l'intention de vouloir soigner.
Le chien est sensible à l'effet placebo mais si je lui donne mettons un sucre en dehors de toute volonté aura-t-il un effet placebo sur quelque chose que ni le chien ni moi ne savons être déficitaire chez lui ? Tout ce que je lui offre est il un placebo ?

Ce que je comprends, c'est que tu penses que ce serait l'intention de l'administrateur (celui qui donne le sucre à l'autre) qui compterait.

L'effet placebo, il provient d'abord de l'intention de l'autre "d'être soigné".

Quand on teste un nouveau traitement avec un groupe contrôle "placebo", c'est (normalement) en double aveugle. Ni celui qui administre ni celui qui reçoit ne savent si le truc est censé faire quelque chose ou pas.

Toute démarche visant à creuser une question me semble contre-productive si on creuse à côté de la piste et qu'on cache et enterre ainsi celle-ci.

C'est l'impression que ça me donnait.

Par exemple, je trouverais contre-productif de regarder attentivement une relation de causalité si on la prenais par erreur à l'envers, en inversant cause et conséquence. Les conclusions, si conclusions il y avait, me paraîtraient alors "évidemment" desservir la compréhension.

Sorry si j'ai mal interprété.

par Invité Mar 7 Avr 2020 - 1:43

Topsy j'aurais tendance à te rejoindre sur l'idée que l'intentionnalité du receveur à minima est importante.
D'ailleurs je l'interroge aussi comme telle.

Mais scientifiquement l'intentionnalité du receveur ne compte pas.
@Mr Sam 20:20 placebo : suggestion et conditionnement, exit l'intentionnalité du receveur

Est ce que ça veut dire que l'intention du prescripteur est importante, pas nécessairement c'est contextuel.
L'intentionnalité du receveur existe dans le choix d'un cadre médical où susciter l'effet placebo et non du placebo lui même.
Donc culturellement.
De ce fait elle est interrogeable pour qui peut faire un tel choix.

par Basilice Mer 29 Avr 2020 - 0:34

Caracol a écrit:Le problème avec l'homéopahtie c'est à mon sens qu'on fait son procès sur le mauvais terrain, à savoir scientifique.
- à ce jour l'homéopathie n'a pas fait preuve de son efficacité selon des tas et des tas d'études, et il n'existe, à ma connaissance, pas d'étude sérieuse qui ai put prouver son efficacité, et même une de chez boiron de mémoire est citée comme n'ayant pas clairement réussi à l'établir (c'est pas bien de ne pas citer mais je me souviens plus où j'avais entendu ça... Mr Sam ?)

Oui.
C'est ici à 18 minutes 10.

par Basilice Mer 29 Avr 2020 - 0:38

Caracol a écrit:
Mais scientifiquement l'intentionnalité du receveur ne compte pas.
@Mr Sam 20:20 placebo : suggestion et conditionnement, exit l'intentionnalité du receveur

Ah bin zut, j'avais pas lu le topic jusqu'au bout. Laughing

par siamois93 Mer 29 Avr 2020 - 1:46

L'idée de départ c'était bien d'avancer sur l'aspect théorique.
A cela certains ont rétorqué qu'il n'yavait pas d'effet.
Ca tourne un peu en rond.
Un des leviers qui font avancer les sciences c'est bien les instruments de mesure.
Cela pourrait montrer qu'il y a autre chose qu'un effet placebo.

par Pabanal Mer 29 Avr 2020 - 11:01

Chez Le chat sceptique

Les homéopathes se foutraient-ils de notre gueule ? - best of des aventures d'Albert

Il terrorise les charlatans : le groupe contrôle. Retour sur cet outil statistique simple et élégant, souvent victime de censure dans le milieu des médecines alternatives.
Déroule !

Il y a tellement de trucs géniaux à regarder sur Internet. Voici trois vidéos que j'ai vraiment, VRAIMENT aimé :
Hygiène Mentale, épisode 18 (l'astrologie) : https://goo.gl/wDbtwc
La Tronche en Biais, pastille de Mendax #4 (l'effet placebo) : https://goo.gl/YaFD5E
Outside de Box, top 5 des faits impressionnants sur l'effet placebo : https://goo.gl/hHZv3B

Lien vers l'article de 1979 publié dans le journal européen de la pharmacologie clinique, article cité dans la vidéo : https://goo.gl/tZH1BZ

Lien vers l'article de janvier 2000 publié dans la revue "Homéopathie" : https://goo.gl/k7qure
Certains commenteront que la traduction de la conclusion de cette étude sur l'homéopathie n'est pas tout à fait correcte. En effet, le texte original dit bien que les chercheurs ont échoué à montrer une différence statistique entre les deux groupes, *mais que les résultats sont quand même en faveur du groupe homéopathique*. Vous trouvez ce détail important ? Réveillez-vous : s'il n'y a pas de différence statistique entre les deux groupes, que les résultats soient en faveur d'un groupe ou de l'autre, on s'en fout, c'est étonnant que les chercheurs ont tenu à placer ça dans la conclusion.

Lien vers la déclaration de 2015 du principal organe de la recherche médicale en Australie à propos de l'homéopathie : https://goo.gl/9YMhFM
Je me suis toutefois basés sur cet article de "The Guardian" dans la vidéo : https://goo.gl/zm64Y6

Au moment de faire la vidéo, l'Académie des sciences en France a d'ailleurs aussi fait une déclaration presque identique, la voici : https://goo.gl/U2MmbC
En gros : ils exigent que les homéopathes affrontent le groupe contrôle et cessent de le contourner.

Un excellent article sur l'homéopathie a aussi été publié sur 20minutes.fr début octobre : https://goo.gl/ydxDNj
(merci à l'OZ, l'Observatoire Zététique : http://www.zetetique.fr/)

Vous souhaitez acheter la crème anti-âge à la poudre de diamant et aux truffes blanches qu'on cite dans la vidéo ? C'est 49,90 EUR le pot de 50 ml, étonnamment bon marché.
https://goo.gl/uqtvrt
https://goo.gl/iTrksq
Soyez sûrs que ça contient le minimum légal de poudre de diamant et de truffes blanches permettant de placer les ingrédients sur l'étiquette.

Pour finir, voici l'étude de 1985 où l'astrologie a été testée contre un groupe contrôle... et n'a pas survécu. Pourtant, anno 2019, beaucoup de gens continuent de croire à l'astrologie.
http://muller.lbl.gov/papers/Astrolog...

La présente vidéo a été financée par l'institut bruxellois pour la recherche scientifique. Le site web : http://www.innoviris.be/fr

par fift Mer 29 Avr 2020 - 11:42

siamois93 a écrit:L'idée de départ c'était bien d'avancer sur l'aspect théorique.
A cela certains ont rétorqué qu'il n'yavait pas d'effet.
Ca tourne un peu en rond.
Un des leviers qui font avancer les sciences c'est bien les instruments de mesure.
Cela pourrait montrer qu'il y a autre chose qu'un effet placebo.

C'est un peu problématique : on ne peut pas avancer sur l'explication d'un effet si on n'arrive pas à mesurer ledit effet.
Toutes les études pour le moment montrent qu'il n'y a rien de plus qu'un placebo.
Comme le placebo est présent quelque soit le traitement, ça veut donc dire qu'il n'y a pas d'autre effet que le placebo.

Du point de vue analyse théorique, malheureusement, il n'y a rien de plus à en dire.

par siamois93 Mer 29 Avr 2020 - 11:55

Oui fift j'en suis bien conscient.
C'est la lunette astronomique qui a fait avancer l'astronomie.
Mais il faut avoir envie de chercher également.

par Invité Mer 29 Avr 2020 - 13:19

fift a écrit:
siamois93 a écrit:L'idée de départ c'était bien d'avancer sur l'aspect théorique.
A cela certains ont rétorqué qu'il n'yavait pas d'effet.
Ca tourne un peu en rond.
Un des leviers qui font avancer les sciences c'est bien les instruments de mesure.
Cela pourrait montrer qu'il y a autre chose qu'un effet placebo.

C'est un peu problématique : on ne peut pas avancer sur l'explication d'un effet si on n'arrive pas à mesurer ledit effet.
Toutes les études pour le moment montrent qu'il n'y a rien de plus qu'un placebo.
Comme le placebo est présent quelque soit le traitement, ça veut donc dire qu'il n'y a pas d'autre effet que le placebo.

Du point de vue analyse théorique, malheureusement, il n'y a rien de plus à en dire.

Je suis d'accord avec ça. En toute sincérité je suis loin d'être fermé aux hypothèses et je suis toujours prêt à remettre en cause les "vérités bien connues" qui peuvent, quand on cherche bien, finir par reposer sur un postulat caché... Sur la force de l'habitude, sur le poids des certitudes ou une sclérose de l'imagination.

Spoiler:

Mais dans le cas de l'homéopathie, avec la meilleure volonté du monde je ne vois pas comment dépasser les tests en double aveugle... L'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placebo, le fait est établi. Dès cet instant, je ne vois pas comment défendre son efficacité. Le réel n'est pas une vue de l'esprit, et en définitive c'est le réel qui a toujours raison.

Même en faisant intervenir une éventuelle énergie indétectable, ou des effets non-mesurables, la guérison du patient s'observe ou ne s'observe pas. Et si elle ne s'observe pas, il n'y a rien de plus à dire, je crois.

Édit : mais si tu as une hypothèse ou une autre façon de raisonner je suis complètement prêt à t'écouter et l'étudier