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réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Ven 27 Mar 2020 - 7:04
Salut !
J'ai parcouru cette nuit le fil consacré à l'homéopathie : on y parle beaucoup de la licorne, ce noble animal, qui ne sert plus aujourd'hui qu'à railler les gens crédules et les sots, mais ce n'est pas lui faire justice. La licorne mérite mieux que ces faciles quolibets.
Raphaël, La Dame à la licorne, 1506
La licorne est symbole de pureté et de chasteté. Seules les femmes vierges peuvent l’approcher. Dans ce tableau de Raphaël, la présence d’une licorne, réfugiée dans les bras de la jeune fille (sur son giron), laisse penser que nous sommes face à un tableau nuptial : le peintre célèbre l’honnêteté de la jeune fille promise au mariage.
Cela pourrait en étonner certains, mais les premières descriptions de licornes sont le fait de scientifiques et de philosophes grecs. La première apparition de la licorne dans la littérature remonte au IVe av. J-C, et c'est un médecin grec, Ctésias de Cnide, originaire de Carie en Asie mineure, qui en fit une première description dans son Histoire de l'Inde, pays dans lequel il ne s'était jamais rendu, mais qu’il connaissait par ouï-dire.
L'ouvrage original de Ctésias est perdu, et si son nom est passé à la postérité, c'est grâce à deux auteurs, l'un, romain (Claude Elien, zoologiste de langue grecque, traduit en français en 2002), l'autre byzantin : il s'agit d'un certain Photios, patriarche de Constantinople, et qui vécut au IXe siècle. Photios a eu l'ouvrage de Ctésias sous les yeux : son texte (celui de Photios) est disponible en français, grâce au travail remarquable de traduction initié par Philippe Remacle, latiniste et helléniste belge que l'on peut consulter sur ce site : http://remacle.org. (une mine d’or pour qui s’intéresse aux textes antiques)
description de l'âne des Indes par Ctesias
XXV. Il y a dans l'Inde des ânes sauvages de la grandeur des chevaux, et même de plus grands encore. Ils ont le corps blanc, la tête couleur de pourpre, les yeux bleuâtres, une corne au front longue d'une coudée. La partie inférieure de cette corne, en partant du front et en remontant jusqu'à deux palmes, est entièrement blanche ; celle du milieu est noire ; la supérieure est pourpre, d'un beau rouge, et se termine en pointe. On en fait des vases à boire. Ceux qui s'en servent ne sont sujets ni aux convulsions, ni à l'épilepsie, ni à être empoisonnés, pourvu qu'avant de prendre du poison, ou qu'après en avoir pris, ils boivent dans ces vases de l'eau, du vin, ou d'une autre liqueur quelconque. Les ânes domestiques ou sauvages des autres pays n'ont, de même que tous les solipèdes, ni l'osselet, ni la vésicule du fiel. L'âne d'Inde est le seul qui les ait. Leur osselet est le plus beau que j'aie vu ; il ressemble pour la figure et la grandeur à celui du bœuf. Il est pesant comme du plomb et rouge jusqu'au fond comme du cinabre. Cet animal est très fort et très vite à la course. Le cheval, ni aucun autre animal, ne peut l'atteindre.
XXVI. D'abord il court lentement, il s'anime ensuite merveilleusement, enfin sa course devient plus rapide et subsiste très longtemps. On ne peut pas les prendre à la chasse. Lorsqu'ils mènent paître leurs petits, s'ils se voient enfermés par un grand nombre de cavaliers, ne voulant pas les abandonner pour fuir, ils se défendent avec leur corne, ils ruent, ils mordent et font périr beaucoup de cavaliers et de chevaux. On les prend aussi eux-mêmes après les avoir percés de flèches et de traits ; car il n'est pas possible de les prendre vivants. On ne peut en manger la chair à cause de son amertume, et on ne les chasse que pour en avoir la corne et l'osselet.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/ctesias/inde.htm
Si l'on veut résumer, la licorne, pour Ctésias, c'est un animal hybride entre l'âne sauvage (l'onagre) et le rhinocéros (qu'on chasse pour sa corne).
C'est ceci qui est le plus important quand on s'intéresse à l'histoire de la licorne : c'est d'abord et avant tout un être hybride.
La description de Ctesias a été reprise par Aristote, qui parle de « l'âne de l'Inde » dans ses Histoires Naturelles. L'animal passe ensuite dans le monde romain par l'intermédiaire de Pline, qui en parle en termes un peu différents. Lui aussi parle par ouï-dire ; la licorne tiendrait du cheval, de l'éléphant, et elle aurait une corne au milieu du front.
Chez Pline aussi, la licorne est un animal hybride, et j'insiste beaucoup là-dessus : ce n'est pas le caractère improbable de la licorne qui l'a décrédibilisée (après tout, quand on y songe, un éléphant, c'est un animal assez improbable dans son genre). Non, ce qui l'a décrédibilisée, c'est son caractère hybride.
La licorne, objet de controverse au XVIIe siècle, de railleries au XVIIIe
Dans les années 1600, suite aux travaux d'Ambroise Paré, chirurgien du roi et grand pourfendeur de licornes, l'animal devient objet de controverses et de disputes, parfois violentes. Dans les années 1700, elle n'est plus guère l'objet que de moqueries. Voyez notamment ce qu’en dit le naturaliste suisse Jean-Jacques Scheuchzer, recteur de l’Université de Leipzig, ami de Leibniz, fervent newtonien, auteur à la fin de sa vie (dans les années 1730), d’une « Physique sacrée, ou histoire naturelle de la Bible », en huit volumes.
« C’est ce que l’on peut voir par la description que Pline fait de la Licorne. C’est, dit-il, la plus furieuse de toutes les bêtes. Elle a tout le corps semblable à celui d’un cheval, la tête d’un cerf, les pieds d’un éléphant et la queue d’un sanglier. Ses mugissements sont horribles. Elle a au milieu du front une corne noire de deux coudées de longueur, et l’on dit que l’on ne la prend jamais vivante.
Qui ne voit qu’il y a, dans cette description, un assemblage composé de plusieurs animaux ? La dureté de la vie, les pieds d’éléphants, la corne noire qui devrait être placée au nez et non pas au front sont pris du rhinocéros, le corps d’un cheval et la tête d’un cerf sont empruntés de la licorne d’Afrique, et cet horrible mugissement, des bœufs unicornes des Indes. Ce que Philostorge raconte de la licorne de Constantinople, dépeinte avec une tête de dragon, une petite corne courbée, le cou et la barbe longs, les pieds d’un lion et le corps d’un cerf ; cette description, dis-je, doit être rangée au nombre des figures chimériques.
[…]
Toutes ces choses sont donc plus dignes de dérision, que d’une solide réfutation. Il faut donc de nécessité que cette espèce de monocéros ou de licorne, à laquelle on donne une figure de cheval et qu’on nous représente sous cette forme dès notre enfance, soit, ou un animal extrêmement rare, ou du nombre de ceux qui n’existent qu’en imagination. »
Jean-Jacques Scheuchzer, Physique sacrée, ou Histoire naturelle de la Bible ; 1732-1737, tome IV
https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001102920787#
Planche tirée du même opus.
le passage intéressant de mon message
Maintenant que vous connaissez un peu mieux l'histoire de la licorne, je vous invite à vous mettre à la place d'un voyageur grec, parti en Asie, ou en Afrique, et confronté pour la première fois à un animal totalement inconnu dans sa région d'origine. Comment décrire l'animal, comment expliquer, une fois de retour au pays, la chose à ses concitoyens ? Il n'y a qu'une seule manière, c'est de recourir à des images connues de tous, et donc recourir à la description d'êtres hybrides. Il a la tête d'un lion, les jambes d'un éléphant, une corne sur le front, etc.
Prenez l'exemple de la girafe : le premier Grec à en avoir croisé une, c'est un géographe, nommé Agatharchide, parti en expédition en Asie. De retour en Attique, il la décrivit comme un animal « chameau-léopard, et d'une longueur démesurée ». La comparaison avec le chameau, c'est pour sa tête, celle avec le léopard, c'est pour son pelage. Hé bien le saviez-vous ? La girafe, jusqu'au Xe siècle en Occident, on l'a appelée « camelopardus », c'est-à-dire, étymologiquement, « chameau-léopard ». Ce n'est qu'un peu plus tard que le mot arabe « zarafah » est venu supplanter le latin.
J'ajoute une dernière chose, à destination toute spéciale, cette fois, de mes amis militants athées, que j'ai entendus plus d'une fois sur ce forum parler de la Bible en termes idiots : la Bible parlerait de licornes, de « licornes roses invisibles ». Alors que non, la licorne n'appartient pas à l'imaginaire juif, elle appartient à l'imaginaire grec. Ce n'étaient pas les rédacteurs de la Torah qui croyaient aux licornes : ceux qui croyaient aux licornes, c'étaient Platon, Aristote, Xénophon, Alexandre le Grand. La licorne n'a fait son apparition dans la Torah qu'au moment où elle a été traduite en grec.
La licorne fait son apparition dans la Bible
C'est au IIIe siècle av. J-C que la licorne (l'unicorne, pour être exact) a fait son apparition dans la Bible, lorsque l'on confia à 70 traducteurs (les Septante) le soin de traduire la Bible en grec. Les traducteurs butèrent sur le nom d'un animal, le Re'em (prononcez Réhème), qu'on trouve en plusieurs passages de la Bible (Nombres, 22, 23, par exemple), re'em qu'on pense aujourd'hui être un Urus, c'est-à-dire une sorte de taureau, ou de buffle, qui aurait vécu au Moyen-Orient au premier millénaire. Seulement voilà, au moment où les Septante s'attaquèrent à la traduction de la Bible, l'Urus avait disparu des contrées orientales, et les traducteurs se demandaient quel animal pouvait bien être désigné par le mot « re'em ». Ils ont traduit Re'em par « monoceros » (« animal à une corne », animal décrit déjà par Aristote dans ses Histoires naturelles). Monoceros a donné naturellement « unicornus » en latin, puis « licorne » en français, au XIVe siècle, par emprunt à l'italien).
Dans les éditions actuelles de la Bible, Re'em n'est plus traduit par « unicorne », mais par « buffle ».
Dernière chose : la licorne a été rangée dès le XVIIIe siècle dans la catégorie des animaux chimériques, les apothicaires ont toutefois continué de vendre, jusqu’au début du XIXe siècle, de « l’eau licornée » ainsi que de la poudre de corne de licorne.
J'ai parcouru cette nuit le fil consacré à l'homéopathie : on y parle beaucoup de la licorne, ce noble animal, qui ne sert plus aujourd'hui qu'à railler les gens crédules et les sots, mais ce n'est pas lui faire justice. La licorne mérite mieux que ces faciles quolibets.
Raphaël, La Dame à la licorne, 1506
La licorne est symbole de pureté et de chasteté. Seules les femmes vierges peuvent l’approcher. Dans ce tableau de Raphaël, la présence d’une licorne, réfugiée dans les bras de la jeune fille (sur son giron), laisse penser que nous sommes face à un tableau nuptial : le peintre célèbre l’honnêteté de la jeune fille promise au mariage.
Cela pourrait en étonner certains, mais les premières descriptions de licornes sont le fait de scientifiques et de philosophes grecs. La première apparition de la licorne dans la littérature remonte au IVe av. J-C, et c'est un médecin grec, Ctésias de Cnide, originaire de Carie en Asie mineure, qui en fit une première description dans son Histoire de l'Inde, pays dans lequel il ne s'était jamais rendu, mais qu’il connaissait par ouï-dire.
L'ouvrage original de Ctésias est perdu, et si son nom est passé à la postérité, c'est grâce à deux auteurs, l'un, romain (Claude Elien, zoologiste de langue grecque, traduit en français en 2002), l'autre byzantin : il s'agit d'un certain Photios, patriarche de Constantinople, et qui vécut au IXe siècle. Photios a eu l'ouvrage de Ctésias sous les yeux : son texte (celui de Photios) est disponible en français, grâce au travail remarquable de traduction initié par Philippe Remacle, latiniste et helléniste belge que l'on peut consulter sur ce site : http://remacle.org. (une mine d’or pour qui s’intéresse aux textes antiques)
description de l'âne des Indes par Ctesias
XXV. Il y a dans l'Inde des ânes sauvages de la grandeur des chevaux, et même de plus grands encore. Ils ont le corps blanc, la tête couleur de pourpre, les yeux bleuâtres, une corne au front longue d'une coudée. La partie inférieure de cette corne, en partant du front et en remontant jusqu'à deux palmes, est entièrement blanche ; celle du milieu est noire ; la supérieure est pourpre, d'un beau rouge, et se termine en pointe. On en fait des vases à boire. Ceux qui s'en servent ne sont sujets ni aux convulsions, ni à l'épilepsie, ni à être empoisonnés, pourvu qu'avant de prendre du poison, ou qu'après en avoir pris, ils boivent dans ces vases de l'eau, du vin, ou d'une autre liqueur quelconque. Les ânes domestiques ou sauvages des autres pays n'ont, de même que tous les solipèdes, ni l'osselet, ni la vésicule du fiel. L'âne d'Inde est le seul qui les ait. Leur osselet est le plus beau que j'aie vu ; il ressemble pour la figure et la grandeur à celui du bœuf. Il est pesant comme du plomb et rouge jusqu'au fond comme du cinabre. Cet animal est très fort et très vite à la course. Le cheval, ni aucun autre animal, ne peut l'atteindre.
XXVI. D'abord il court lentement, il s'anime ensuite merveilleusement, enfin sa course devient plus rapide et subsiste très longtemps. On ne peut pas les prendre à la chasse. Lorsqu'ils mènent paître leurs petits, s'ils se voient enfermés par un grand nombre de cavaliers, ne voulant pas les abandonner pour fuir, ils se défendent avec leur corne, ils ruent, ils mordent et font périr beaucoup de cavaliers et de chevaux. On les prend aussi eux-mêmes après les avoir percés de flèches et de traits ; car il n'est pas possible de les prendre vivants. On ne peut en manger la chair à cause de son amertume, et on ne les chasse que pour en avoir la corne et l'osselet.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/ctesias/inde.htm
Si l'on veut résumer, la licorne, pour Ctésias, c'est un animal hybride entre l'âne sauvage (l'onagre) et le rhinocéros (qu'on chasse pour sa corne).
C'est ceci qui est le plus important quand on s'intéresse à l'histoire de la licorne : c'est d'abord et avant tout un être hybride.
La description de Ctesias a été reprise par Aristote, qui parle de « l'âne de l'Inde » dans ses Histoires Naturelles. L'animal passe ensuite dans le monde romain par l'intermédiaire de Pline, qui en parle en termes un peu différents. Lui aussi parle par ouï-dire ; la licorne tiendrait du cheval, de l'éléphant, et elle aurait une corne au milieu du front.
Chez Pline aussi, la licorne est un animal hybride, et j'insiste beaucoup là-dessus : ce n'est pas le caractère improbable de la licorne qui l'a décrédibilisée (après tout, quand on y songe, un éléphant, c'est un animal assez improbable dans son genre). Non, ce qui l'a décrédibilisée, c'est son caractère hybride.
La licorne, objet de controverse au XVIIe siècle, de railleries au XVIIIe
Dans les années 1600, suite aux travaux d'Ambroise Paré, chirurgien du roi et grand pourfendeur de licornes, l'animal devient objet de controverses et de disputes, parfois violentes. Dans les années 1700, elle n'est plus guère l'objet que de moqueries. Voyez notamment ce qu’en dit le naturaliste suisse Jean-Jacques Scheuchzer, recteur de l’Université de Leipzig, ami de Leibniz, fervent newtonien, auteur à la fin de sa vie (dans les années 1730), d’une « Physique sacrée, ou histoire naturelle de la Bible », en huit volumes.
« C’est ce que l’on peut voir par la description que Pline fait de la Licorne. C’est, dit-il, la plus furieuse de toutes les bêtes. Elle a tout le corps semblable à celui d’un cheval, la tête d’un cerf, les pieds d’un éléphant et la queue d’un sanglier. Ses mugissements sont horribles. Elle a au milieu du front une corne noire de deux coudées de longueur, et l’on dit que l’on ne la prend jamais vivante.
Qui ne voit qu’il y a, dans cette description, un assemblage composé de plusieurs animaux ? La dureté de la vie, les pieds d’éléphants, la corne noire qui devrait être placée au nez et non pas au front sont pris du rhinocéros, le corps d’un cheval et la tête d’un cerf sont empruntés de la licorne d’Afrique, et cet horrible mugissement, des bœufs unicornes des Indes. Ce que Philostorge raconte de la licorne de Constantinople, dépeinte avec une tête de dragon, une petite corne courbée, le cou et la barbe longs, les pieds d’un lion et le corps d’un cerf ; cette description, dis-je, doit être rangée au nombre des figures chimériques.
[…]
Toutes ces choses sont donc plus dignes de dérision, que d’une solide réfutation. Il faut donc de nécessité que cette espèce de monocéros ou de licorne, à laquelle on donne une figure de cheval et qu’on nous représente sous cette forme dès notre enfance, soit, ou un animal extrêmement rare, ou du nombre de ceux qui n’existent qu’en imagination. »
Jean-Jacques Scheuchzer, Physique sacrée, ou Histoire naturelle de la Bible ; 1732-1737, tome IV
https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001102920787#
Planche tirée du même opus.
le passage intéressant de mon message
Maintenant que vous connaissez un peu mieux l'histoire de la licorne, je vous invite à vous mettre à la place d'un voyageur grec, parti en Asie, ou en Afrique, et confronté pour la première fois à un animal totalement inconnu dans sa région d'origine. Comment décrire l'animal, comment expliquer, une fois de retour au pays, la chose à ses concitoyens ? Il n'y a qu'une seule manière, c'est de recourir à des images connues de tous, et donc recourir à la description d'êtres hybrides. Il a la tête d'un lion, les jambes d'un éléphant, une corne sur le front, etc.
Prenez l'exemple de la girafe : le premier Grec à en avoir croisé une, c'est un géographe, nommé Agatharchide, parti en expédition en Asie. De retour en Attique, il la décrivit comme un animal « chameau-léopard, et d'une longueur démesurée ». La comparaison avec le chameau, c'est pour sa tête, celle avec le léopard, c'est pour son pelage. Hé bien le saviez-vous ? La girafe, jusqu'au Xe siècle en Occident, on l'a appelée « camelopardus », c'est-à-dire, étymologiquement, « chameau-léopard ». Ce n'est qu'un peu plus tard que le mot arabe « zarafah » est venu supplanter le latin.
J'ajoute une dernière chose, à destination toute spéciale, cette fois, de mes amis militants athées, que j'ai entendus plus d'une fois sur ce forum parler de la Bible en termes idiots : la Bible parlerait de licornes, de « licornes roses invisibles ». Alors que non, la licorne n'appartient pas à l'imaginaire juif, elle appartient à l'imaginaire grec. Ce n'étaient pas les rédacteurs de la Torah qui croyaient aux licornes : ceux qui croyaient aux licornes, c'étaient Platon, Aristote, Xénophon, Alexandre le Grand. La licorne n'a fait son apparition dans la Torah qu'au moment où elle a été traduite en grec.
La licorne fait son apparition dans la Bible
C'est au IIIe siècle av. J-C que la licorne (l'unicorne, pour être exact) a fait son apparition dans la Bible, lorsque l'on confia à 70 traducteurs (les Septante) le soin de traduire la Bible en grec. Les traducteurs butèrent sur le nom d'un animal, le Re'em (prononcez Réhème), qu'on trouve en plusieurs passages de la Bible (Nombres, 22, 23, par exemple), re'em qu'on pense aujourd'hui être un Urus, c'est-à-dire une sorte de taureau, ou de buffle, qui aurait vécu au Moyen-Orient au premier millénaire. Seulement voilà, au moment où les Septante s'attaquèrent à la traduction de la Bible, l'Urus avait disparu des contrées orientales, et les traducteurs se demandaient quel animal pouvait bien être désigné par le mot « re'em ». Ils ont traduit Re'em par « monoceros » (« animal à une corne », animal décrit déjà par Aristote dans ses Histoires naturelles). Monoceros a donné naturellement « unicornus » en latin, puis « licorne » en français, au XIVe siècle, par emprunt à l'italien).
Dans les éditions actuelles de la Bible, Re'em n'est plus traduit par « unicorne », mais par « buffle ».
- Spoiler:
- Ausi conme unicorne sui
Qui s’esbahist en regardant,
Quant la pucelle va mirant.
Tant est liee de son ennui,
Pasmee chiet en son giron;
Lors l’ocit on en traïson.
Et moi ont mort d’autel senblant
Amors et ma dame, por voir :
Mon cuer ont, n’en puis point ravoir.
Dame, quant je devant vous fui
Et je vous vi premierement,
Mes cuers aloit si tressaillant
Qu’il vous remest, quant je m’en mui.
Lors fu menez sans raençon
En la douce chartre en prison
Dont li piler sont de talent
Et li huis sont de biau veior
Et li anel de bon espoir.
De la chartre a la clef Amors
Et si i a mis trois portiers :
Biau Senblant a non li premiers,
Et Biautez cele en fet seignors;
Dangier a mis en l’uis devant,
Un ort, felon, vilain, puant,
Qui mult est maus et pautoniers.
Ciol troi sont et viste et hardi:
Mult ont tost un honme saisi.
Qui porroit sousfrir les tristors
Et les assauz de ces huissiers?
Onques Rollanz ne Oliviers
Ne vainquirent si granz estors;
Il vainquirent en combatant,
Més ceus vaint on humiliant.
Sousfrirs en est gonfanoniers;
En cest estor dont je vous di
N’a nul secors fors de merci.
Dame, je ne dout més rien plus
Que tant que faille a vous amer.
Tant ai apris a endurer
Que je suis vostres tout par us;
Et se il vous en pesoit bien,
Ne m’en puis je partir pour rien
Que je n’aie le remenbrer
Et que mes cuers ne soit adés
En la prison et de moi prés.
Dame, quant je ne sai guiler,
Merciz seroit de seson més
De soustenir si greveus fés.
https://www.moyenagepassion.com/index.php/2016/08/09/lunicorne-de-thibaut-de-champagne/
Dernière chose : la licorne a été rangée dès le XVIIIe siècle dans la catégorie des animaux chimériques, les apothicaires ont toutefois continué de vendre, jusqu’au début du XIXe siècle, de « l’eau licornée » ainsi que de la poudre de corne de licorne.
Dernière édition par ddistance le Lun 19 Juin 2023 - 8:59, édité 1 fois
ddistance- Messages : 1472
Date d'inscription : 20/02/2019
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par J043947.08+163415.7 Ven 27 Mar 2020 - 7:54
Je n’aurais jamais pensé qu’il y aurait tant à dire sur les licornes. J’aurai appris des trucs ce matin. Respect. Merci Ddistance
J043947.08+163415.7- Messages : 4459
Date d'inscription : 01/08/2019
Age : 49
Localisation : La tête dans les étoiles
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Ven 27 Mar 2020 - 8:36
Merci Thalestra !
Le sujet pourrait en effet être très intéressant, mais je le trouve... très compliqué.
La licorne était au Moyen-âge associée à certaines vertus : honnêteté, pureté, chasteté.
La question alors était très sérieuse : les animaux sont-ils animés, comme les humains, par des vices, ou par des vertus ?
Sur cette question, j'attends un petit coup de pouce (c'est d'ailleurs l'une des raisons d'être de ce topic).
Le sujet pourrait en effet être très intéressant, mais je le trouve... très compliqué.
La licorne était au Moyen-âge associée à certaines vertus : honnêteté, pureté, chasteté.
La question alors était très sérieuse : les animaux sont-ils animés, comme les humains, par des vices, ou par des vertus ?
Sur cette question, j'attends un petit coup de pouce (c'est d'ailleurs l'une des raisons d'être de ce topic).
ddistance- Messages : 1472
Date d'inscription : 20/02/2019
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Invité Ven 27 Mar 2020 - 9:06
Hello,
Super sujet, très intéressant.
Je tiens juste à préciser certaines choses, notamment de ce qui relève de "croyances". Les sages grecs "croyaient-ils vraiment" à leurs dieux ? Comme à ces créatures symboliques, sphinx, par exemple ?
La description de la corne de la licorne par Ctesias. Elle passe du blanc, au noir, puis au rouge.
En alchimie, la "progression" de l’œuvre faite par un alchimiste passe par l’œuvre au noir, puis l’œuvre au rouge, et enfin l’œuvre au blanc.
Les alchimistes étaient connus pour "communiquer" leurs savoirs via un langage, et des clés, aussi "légères" qu'incompréhensibles pour les "profanes" (comme la comptine "une souris verte"). Se pourrait-il que cette légende de licorne vienne à l'origine d'une de ces "clés"-là ?
Super sujet, très intéressant.
Je tiens juste à préciser certaines choses, notamment de ce qui relève de "croyances". Les sages grecs "croyaient-ils vraiment" à leurs dieux ? Comme à ces créatures symboliques, sphinx, par exemple ?
La description de la corne de la licorne par Ctesias. Elle passe du blanc, au noir, puis au rouge.
En alchimie, la "progression" de l’œuvre faite par un alchimiste passe par l’œuvre au noir, puis l’œuvre au rouge, et enfin l’œuvre au blanc.
Les alchimistes étaient connus pour "communiquer" leurs savoirs via un langage, et des clés, aussi "légères" qu'incompréhensibles pour les "profanes" (comme la comptine "une souris verte"). Se pourrait-il que cette légende de licorne vienne à l'origine d'une de ces "clés"-là ?
Invité- Invité
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Ischys Ven 27 Mar 2020 - 9:50
A savoir aussi que la poudre de licorne des alchimistes médiévaux et les exemplaires de cornes qu'ils avaient provenaient très certainement du commerce avec les scandinaves et du narval :
Pas lui
Lui
La "dent de narval" est très intéressante.
source
source
Des cornes de rhinocéros ont aussi pu être attribuées à des licornes, et vendues en europe comme tel.
Pas lui
Lui
La "dent de narval" est très intéressante.
vikidia a écrit:Le mâle possède une longue défense (jusqu'à 3 m de long pour un poids de 10 kg), unique, torsadée, souvent appelée « corne ».
Cette défense ressemble à la corne d'un animal légendaire, la licorne. Pendant longtemps, alors que cet animal était encore assez mal connu, les défenses de narvals ont été vendues comme des cornes de licornes, considérées comme des objets fabuleux.
Comme les défenses de l'éléphant ou du morse, la défense du narval est en fait une dent très allongée, faite d'ivoire : l'incisive supérieure gauche pousse et s'enroule sur elle-même, toujours dans le sens anti-horaire, pour former la défense.
Cette dent, d'apparence rigide, est en fait flexible : une dent de 2,40 m de longueur peut se courber jusqu'à 0,30 m dans n'importe quelle direction sans se briser. Parfois, elle est présente chez la femelle. Dans de rares cas (une fois sur 500), l'incisive supérieure droite des mâles se développe aussi, et l'animal se retrouve avec deux défenses. Exceptionnellement, des femelles peuvent développer deux défenses ; mais cela reste extrêmement rare, et il n'existe qu'un seul cas confirmé (image de droite).
source
universalis a écrit:Un groupe de chercheurs, qui étudie les narvals depuis le début des années 2000, a démontré en 2014 que cette défense cache une véritable sonde chimique qui renseigne le cétacé sur le taux de salinité et la température des eaux arctiques qu’il fréquente.
Comme la formation de glace régit la vie quotidienne de l’espèce, celle-ci doit posséder un « sixième » sens pour en déjouer les pièges. C’est l’hypothèse de départ de cette étude pluridisciplinaire (anatomie, histologie, physiologie, régime alimentaire, neurophysiologie, génétique, chimie des eaux) menée dans la baie de Baffin.
Les chercheurs ont pu constater que cette canine n’est pas recouverte d’émail mais d’un cément, tissu poreux et sensoriel enrobant sur toute sa longueur le tube de dentine (l’ivoire).
source
Des cornes de rhinocéros ont aussi pu être attribuées à des licornes, et vendues en europe comme tel.
Ischys- Messages : 145
Date d'inscription : 15/03/2020
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par J043947.08+163415.7 Ven 27 Mar 2020 - 10:12
- HS:
- Moi mon truc c'est les dragons. Du coup, ça me laisse à penser qu'il y a sûrement des gens qui ont des connaissances transversales à leur propos comme DDistance sur les licornes... Ça m'ouvre des horizons...
J043947.08+163415.7- Messages : 4459
Date d'inscription : 01/08/2019
Age : 49
Localisation : La tête dans les étoiles
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Invité Ven 27 Mar 2020 - 10:20
@Thales : très bonne vidéo qui peut t'intéresser, même si c'est pas directement sur les dragons 
https://www.youtube.com/watch?v=wsmKhuojiIU
https://www.youtube.com/watch?v=wsmKhuojiIU
Invité- Invité
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Invité Ven 27 Mar 2020 - 10:35
Merci ddistance ! Superbement intéressant !
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par siamois93 Ven 27 Mar 2020 - 14:58
Les licornes seraient donc des narvaux terrestres ?
Je comprends mieux ...
Je comprends mieux ...
siamois93- Messages : 10322
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par J043947.08+163415.7 Ven 27 Mar 2020 - 20:32
Crimso a écrit:@Thales : très bonne vidéo qui peut t'intéresser, même si c'est pas directement sur les dragons
https://www.youtube.com/watch?v=wsmKhuojiIU
Thanks Godzi
J043947.08+163415.7- Messages : 4459
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par J043947.08+163415.7 Mer 1 Avr 2020 - 21:03
https://twitter.com/domainechambord/status/1245251003424878594?s=12
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Lun 6 Avr 2020 - 9:36
Salut,
Merci pour vos messages !
Alcedo, je ne peux pas répondre directement à tes questions concernant l’alchimie, mais ce thème, celui de l’alchimie, me renvoie à la très belle et très fameuse Dame à la Licorne (série de six tapisseries tissées au XVe siècle, découvertes par Georges Sand et Prosper Mérimée au Château de Boussac, et exposées aujourd’hui au Musée de Cluny).
Cette série de tapisseries est, aujourd’hui encore, au centre de débats et de polémiques.
D’un côté, nous avons l’interprétation classique, académique, « officielle ».
Selon cette interprétation, les cinq premières tapisseries de cette série (de six) seraient des allégories des cinq sens ; l’oyeul, l’aoreille, la bouche, le nez, l’atouchement, comme on disait à l’époque. La dernière serait une allégorie du sixième sens.
Le sixième sens, pour le théologien et chancelier de l’Université de Paris Jean Gerson (début du XVe siècle), c’est « le cœur », c’est-à-dire le siège de l’âme et de la vie morale. Cette thèse, selon laquelle la Dame à la Licorne serait une allégorie des « Six sens » (les Cinq sens, auxquels s’ajoute l’âme) fut proposée dans les années 1920 par un critique d’art anglais (A.F. Kendrick), et c’est cette thèse, cohérente, qui s’est imposée dans les milieux universitaires. Elle est toujours commentée aujourd’hui : le philosophe Michel Serres parle, lui, du « sens interne », mais l’idée est la même.
Tapisserie « A mon seul désir ».
Selon l'interprétation classique, la Dame dépose ses bijoux dans un coffret : elle renonce aux plaisirs des sens et aux convoitises. Son « seul désir » serait celui de la sagesse.
Tapisserie du Toucher : la Dame tient dans sa main la corne de l’animal fabuleux.
La Vue : la licorne regarde son reflet dans le miroir.
Les explications ne manquent pas sur internet (ne serait-ce que sur wikipedia). Je signale seulement cette vidéo, qui se distingue par la qualité de sa photo : la Dame à la licorne y est magnifiquement révélée.
Pour aller plus loin : cet article signé Jean-Patrice Boudet, professeur d’histoire à l’Université d’Orléans :
https://www.persee.fr/doc/bsnaf_0081-1181_2002_num_1999_1_10333
Mais à côté de cette interprétation dite « officielle » ou de ces débats dits « académiques » (déjà fort riches), nous avons une autre interprétation : l’interprétation « alchimique ».
Les alchimistes (Alcedo c’est toi qui t’y connais le mieux, donc tu m’arrêtes si je dis des bêtises), ce sont ceux qui voient ce que les profanes ne peuvent pas voir. Ils décodent des symboles qui échappent au regard des non-initiés, et utilisent la langue des oiseaux pour révéler le sens caché des mots (leur sens « latent », disait Lacan).
Exemples : envie = « en vie »
Précieux = « près des Cieux », etc.
Voici l’interprétation faite de la Dame à la licorne par quelqu’un qui se dit « initié ».
N'hésitez pas à passer la vidéo en avance rapide, voire très rapide !
Les explications de ce monsieur semblent souvent tirées par les cheveux : la Dame à la licorne serait en fait Marie Stuart, le lion, Charles Quint, et la servante, Claude de France. Que cette thèse soit farfelue, ou qu’elle ne le soit pas, ceci est sans importance.
Mesurez plutôt la distance qui sépare les « académiciens » des « alchimistes », sans vous sentir obligés de vous positionner : la licorne survole ces débats. D'une certaine manière, elle les révèle.
Les prémisses sur lesquels s’appuie la réflexion de notre alchimiste sont du reste souvent justes. Il est vrai, par exemple, qu’en héraldique le rouge (les gueules) et le bleu (l’azur) ne sont pas censés se toucher. C’est ce qu’explique Michel Pastoureau, historien spécialistes des couleurs, dans une vidéo que je posterai peut-être, mais avec les liens que je viens d’envoyer, vous avez déjà pas mal de grain à moudre !
Merci pour vos messages !
Alcedo, je ne peux pas répondre directement à tes questions concernant l’alchimie, mais ce thème, celui de l’alchimie, me renvoie à la très belle et très fameuse Dame à la Licorne (série de six tapisseries tissées au XVe siècle, découvertes par Georges Sand et Prosper Mérimée au Château de Boussac, et exposées aujourd’hui au Musée de Cluny).
Cette série de tapisseries est, aujourd’hui encore, au centre de débats et de polémiques.
D’un côté, nous avons l’interprétation classique, académique, « officielle ».
Selon cette interprétation, les cinq premières tapisseries de cette série (de six) seraient des allégories des cinq sens ; l’oyeul, l’aoreille, la bouche, le nez, l’atouchement, comme on disait à l’époque. La dernière serait une allégorie du sixième sens.
Le sixième sens, pour le théologien et chancelier de l’Université de Paris Jean Gerson (début du XVe siècle), c’est « le cœur », c’est-à-dire le siège de l’âme et de la vie morale. Cette thèse, selon laquelle la Dame à la Licorne serait une allégorie des « Six sens » (les Cinq sens, auxquels s’ajoute l’âme) fut proposée dans les années 1920 par un critique d’art anglais (A.F. Kendrick), et c’est cette thèse, cohérente, qui s’est imposée dans les milieux universitaires. Elle est toujours commentée aujourd’hui : le philosophe Michel Serres parle, lui, du « sens interne », mais l’idée est la même.
Tapisserie « A mon seul désir ».
Selon l'interprétation classique, la Dame dépose ses bijoux dans un coffret : elle renonce aux plaisirs des sens et aux convoitises. Son « seul désir » serait celui de la sagesse.
Tapisserie du Toucher : la Dame tient dans sa main la corne de l’animal fabuleux.
La Vue : la licorne regarde son reflet dans le miroir.
Les explications ne manquent pas sur internet (ne serait-ce que sur wikipedia). Je signale seulement cette vidéo, qui se distingue par la qualité de sa photo : la Dame à la licorne y est magnifiquement révélée.
Pour aller plus loin : cet article signé Jean-Patrice Boudet, professeur d’histoire à l’Université d’Orléans :
https://www.persee.fr/doc/bsnaf_0081-1181_2002_num_1999_1_10333
Mais à côté de cette interprétation dite « officielle » ou de ces débats dits « académiques » (déjà fort riches), nous avons une autre interprétation : l’interprétation « alchimique ».
Les alchimistes (Alcedo c’est toi qui t’y connais le mieux, donc tu m’arrêtes si je dis des bêtises), ce sont ceux qui voient ce que les profanes ne peuvent pas voir. Ils décodent des symboles qui échappent au regard des non-initiés, et utilisent la langue des oiseaux pour révéler le sens caché des mots (leur sens « latent », disait Lacan).
Exemples : envie = « en vie »
Précieux = « près des Cieux », etc.
Voici l’interprétation faite de la Dame à la licorne par quelqu’un qui se dit « initié ».
N'hésitez pas à passer la vidéo en avance rapide, voire très rapide !
Les explications de ce monsieur semblent souvent tirées par les cheveux : la Dame à la licorne serait en fait Marie Stuart, le lion, Charles Quint, et la servante, Claude de France. Que cette thèse soit farfelue, ou qu’elle ne le soit pas, ceci est sans importance.
Mesurez plutôt la distance qui sépare les « académiciens » des « alchimistes », sans vous sentir obligés de vous positionner : la licorne survole ces débats. D'une certaine manière, elle les révèle.
Les prémisses sur lesquels s’appuie la réflexion de notre alchimiste sont du reste souvent justes. Il est vrai, par exemple, qu’en héraldique le rouge (les gueules) et le bleu (l’azur) ne sont pas censés se toucher. C’est ce qu’explique Michel Pastoureau, historien spécialistes des couleurs, dans une vidéo que je posterai peut-être, mais avec les liens que je viens d’envoyer, vous avez déjà pas mal de grain à moudre !
Dernière édition par ddistance le Lun 6 Avr 2020 - 14:56, édité 1 fois
ddistance- Messages : 1472
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Invité Lun 6 Avr 2020 - 11:34
C'est une oeuvre purement fascinante.
Oui d'un point de vue alchimique, il y a des choses à dire.
Sur les couleurs, si l'on voit dans le bleu un "noir" ésotérique (les tapisseries de ce genre étaient utilisées pour décorer et "éclairer" les pièces, pas les assombrir - en fait chaque suzerain qui se déplaçait de château en château prenait ses tentures avec lui et les installait dans le château du moment), avec le blanc et le rouges on a les trois couleurs des différentes œuvres successives à réaliser par l'alchimiste (œuvre au noir, au blanc, au rouge).
Le thème très "naturel" (animaux, plantes) rappelle qu'il y a du "spirituel" dans chaque grain de matière, qu'on trouve le spirituel partout (c'est aussi le sens caché de la comptine "la souris verte").
En ce sens, les animaux sont évidemment assez forts en symboliques.
Le lion, solaire, est l'égo, le fait de briller, de s'affirmer. Il peut aussi représenter l'or en alchimie opérative.
Les singes, le mental ou l'intellect, le "sapiens".
Les oiseaux sont autant de "volatils", les substances utilisées pour extraire l'esprit de la matière.
La licorne, qui nous intéresse ici, une base de cheval (le cheval représente nos émotions, nos volontés inconscientes ou subconscientes, qu'il nous faut apprendre non pas à renier ou oublier mais à maîtriser). De couleur blanche (la lumière "divine"). Avec cette fameuse "corne" (je détaille plus bas).
Pour revenir sur les armoiries, c'est assez intéressant ce bandeau en diagonal. Les trois "lunes" renvoient également à l'alchimie opérative (trois mesures d'argent ? un tiers d'argent ?).
Cette diagonale rappelle aussi le bandeau porté par certains francs-maçons, inspiré de l'arbre de vie de la kabbale. Qui descend de "Vénus" (la lumière d'éveil) en haut à gauche, jusqu'à Saturne (la rigueur, le concret) en bas à droite.
En fait la démarche "spirituelle" suivie par l'alchimiste n'est pas une simple "montée". Il y a mouvement, perpétuel, entre le "haut" (je ne parle pas d'un haut géographique, hein, genre paradis au dessus des nuages), divin, constitué de lumière, d'amour, dans un grand "tout". Et le bas, le matériel, le "concret", divisé, séparé, et "incarné". La descente entre les deux se fait via le chemin représenté par ce bandeau. Et, la "remontée", en sens inverse, est personnifiée dans le symbole de cette corne sur le nez de la licorne.
Cela suit bien l'analyse un peu plus général des "cinq" et "six" : le nombre cinq est celui de l'homme. Les cinq sens, les cinq doigts de la main... Et celui qui cherche à aller au delà, pour la perception "d'autre chose". En symbolique, on passe du pentagramme à l'hexagramme, ou Sceau de Salomon.
Oui d'un point de vue alchimique, il y a des choses à dire.
Sur les couleurs, si l'on voit dans le bleu un "noir" ésotérique (les tapisseries de ce genre étaient utilisées pour décorer et "éclairer" les pièces, pas les assombrir - en fait chaque suzerain qui se déplaçait de château en château prenait ses tentures avec lui et les installait dans le château du moment), avec le blanc et le rouges on a les trois couleurs des différentes œuvres successives à réaliser par l'alchimiste (œuvre au noir, au blanc, au rouge).
Le thème très "naturel" (animaux, plantes) rappelle qu'il y a du "spirituel" dans chaque grain de matière, qu'on trouve le spirituel partout (c'est aussi le sens caché de la comptine "la souris verte").
En ce sens, les animaux sont évidemment assez forts en symboliques.
Le lion, solaire, est l'égo, le fait de briller, de s'affirmer. Il peut aussi représenter l'or en alchimie opérative.
Les singes, le mental ou l'intellect, le "sapiens".
Les oiseaux sont autant de "volatils", les substances utilisées pour extraire l'esprit de la matière.
La licorne, qui nous intéresse ici, une base de cheval (le cheval représente nos émotions, nos volontés inconscientes ou subconscientes, qu'il nous faut apprendre non pas à renier ou oublier mais à maîtriser). De couleur blanche (la lumière "divine"). Avec cette fameuse "corne" (je détaille plus bas).
Pour revenir sur les armoiries, c'est assez intéressant ce bandeau en diagonal. Les trois "lunes" renvoient également à l'alchimie opérative (trois mesures d'argent ? un tiers d'argent ?).
Cette diagonale rappelle aussi le bandeau porté par certains francs-maçons, inspiré de l'arbre de vie de la kabbale. Qui descend de "Vénus" (la lumière d'éveil) en haut à gauche, jusqu'à Saturne (la rigueur, le concret) en bas à droite.
En fait la démarche "spirituelle" suivie par l'alchimiste n'est pas une simple "montée". Il y a mouvement, perpétuel, entre le "haut" (je ne parle pas d'un haut géographique, hein, genre paradis au dessus des nuages), divin, constitué de lumière, d'amour, dans un grand "tout". Et le bas, le matériel, le "concret", divisé, séparé, et "incarné". La descente entre les deux se fait via le chemin représenté par ce bandeau. Et, la "remontée", en sens inverse, est personnifiée dans le symbole de cette corne sur le nez de la licorne.
Cela suit bien l'analyse un peu plus général des "cinq" et "six" : le nombre cinq est celui de l'homme. Les cinq sens, les cinq doigts de la main... Et celui qui cherche à aller au delà, pour la perception "d'autre chose". En symbolique, on passe du pentagramme à l'hexagramme, ou Sceau de Salomon.
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Lun 6 Avr 2020 - 14:30
Merci Alcedo, pour tous ces éclaircissements !
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par timo Lun 6 Avr 2020 - 15:09
Avis aux amateurs de licornes, dragons, nessie, sasquatch, ornithorynques, et autres yétis : la cryptozoologie est une discipline tout à fait sérieuse qui pourrait vous intéresser. Juste pour dire que ça existe... Il doit y avoir de bons docus sur le sujet...
timo- Messages : 1602
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Lun 6 Avr 2020 - 15:27
Oui !
Sur France Inter (dans l'émission Affaires sensibles), l'animateur avait raconté l'histoire du monstre du Loch Ness, en compagnie d'Eric Buffetaut, paléontologue et auteur en 2016 du livre À la recherche des animaux mystérieux : idées reçues sur la cryptozoologie.
L'émission était fort intéressante; et elle est disponible en podcast :
https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-28-juin-2018
Sur France Inter (dans l'émission Affaires sensibles), l'animateur avait raconté l'histoire du monstre du Loch Ness, en compagnie d'Eric Buffetaut, paléontologue et auteur en 2016 du livre À la recherche des animaux mystérieux : idées reçues sur la cryptozoologie.
L'émission était fort intéressante; et elle est disponible en podcast :
https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-28-juin-2018
ddistance- Messages : 1472
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par fift Lun 6 Avr 2020 - 18:01
Merci Alcedo pour ces éclaircissements qui me renvoient à ma période jeux de rôle : grand fan de Nephilim, c'était un moyen très ludique pour s'initier ( 
) aux fondamentaux de l'alchimie, ou de la symbolique en général.
) aux fondamentaux de l'alchimie, ou de la symbolique en général.
fift- Messages : 8856
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Invité Lun 6 Avr 2020 - 18:15
Les cinq sens, les cinq doigts de la main... Et celui qui cherche à aller au delà, pour la perception "d'autre chose".
Opabinia Regalis et ses 5 yeux
(bien plus fun et réel que les licornes, soit dit en passant ^^ mais il devait pas être au courant que les trucs qui vont par 5 sont typiquement humain, cet ignare 
)
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Pabanal Lun 6 Avr 2020 - 18:19
Ne pas oublier la licorne rose invisible !
Pabanal- Messages : 4647
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Lun 6 Avr 2020 - 20:07
La licorne rose n'a pas été oubliée : elle fait l'objet d'un paragraphe dans mon message d'ouverture, celui où j'explique les origines grecques (et non juives, ou chrétiennes) du monoceros.Pabanal a écrit:Ne pas oublier la licorne rose invisible !
ddistance- Messages : 1472
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par Pabanal Lun 6 Avr 2020 - 20:21
Vaut mieux le dire et le redire.
Pabanal- Messages : 4647
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Age : 67
Localisation : Juste à côté de chez moi
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Mar 15 Aoû 2023 - 22:51
Avec un tout petit peu de retard, je pense avoir trouvé la réponse à la question d'Alcedo :Invité a écrit:Hello,
Les sages grecs "croyaient-ils vraiment" à leurs dieux ? Comme à ces créatures symboliques, sphinx, par exemple ?
- Spoiler:
(Catherine Salles, La mythologie grecque et romaine, Paris, 2003)
ddistance- Messages : 1472
Date d'inscription : 20/02/2019
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par AnaKoluth Mer 16 Aoû 2023 - 23:56
merci ddistance pour cette somme d'érudition
je me souviens encore de ma première rencontre avec la tapisserie de la Dame à la licorne, exposée à Cluny, un des chocs esthétiques majeurs de ma vie...
je me souviens encore de ma première rencontre avec la tapisserie de la Dame à la licorne, exposée à Cluny, un des chocs esthétiques majeurs de ma vie...
AnaKoluth- Messages : 1344
Date d'inscription : 04/10/2021
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par AnaKoluth Jeu 17 Aoû 2023 - 0:30
A propos ce passage :
donc re'em - ראם
je viens de relire le chapitre 22 de Nombres et je n'y vois aucune mention de la bestiole en question
pas d'unicorne, mais une ânesse - אתון
ddistance a écrit:
La licorne fait son apparition dans la Bible
C'est au IIIe siècle av. J-C que la licorne (l'unicorne, pour être exact) a fait son apparition dans la Bible, lorsque l'on confia à 70 traducteurs (les Septante) le soin de traduire la Bible en grec. Les traducteurs butèrent sur le nom d'un animal, le Re'em (prononcez Réhème), qu'on trouve en plusieurs passages de la Bible (Nombres, 22, 23, par exemple), re'em qu'on pense aujourd'hui être un Urus, c'est-à-dire une sorte de taureau, ou de buffle, qui aurait vécu au Moyen-Orient au premier millénaire. Seulement voilà, au moment où les Septante s'attaquèrent à la traduction de la Bible, l'Urus avait disparu des contrées orientales, et les traducteurs se demandaient quel animal pouvait bien être désigné par le mot « re'em ». Ils ont traduit Re'em par « monoceros » (« animal à une corne », animal décrit déjà par Aristote dans ses Histoires naturelles). Monoceros a donné naturellement « unicornus » en latin, puis « licorne » en français, au XIVe siècle, par emprunt à l'italien).
Dans les éditions actuelles de la Bible, Re'em n'est plus traduit par « unicorne », mais par « buffle ».
donc re'em - ראם
je viens de relire le chapitre 22 de Nombres et je n'y vois aucune mention de la bestiole en question
pas d'unicorne, mais une ânesse - אתון
AnaKoluth- Messages : 1344
Date d'inscription : 04/10/2021
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par AnaKoluth Jeu 17 Aoû 2023 - 0:38
edit : la bestiole est mentionnée dans Nombres, chapitre 23, verset 22.
כב אֵל, מוֹצִיאָם מִמִּצְרָיִם--כְּתוֹעֲפֹת רְאֵם, לוֹ.
כב אֵל, מוֹצִיאָם מִמִּצְרָיִם--כְּתוֹעֲפֹת רְאֵם, לוֹ.
AnaKoluth- Messages : 1344
Date d'inscription : 04/10/2021
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Jeu 17 Aoû 2023 - 1:02
Ah, tu as raison, je me suis emmêlé les pinceaux, c'est bien Nombres, 23, 22 et non l'inverse !
J'aime bien ce genre de sujets en effet, parce qu'il est à cheval entre plusieurs disciplines (histoire antique, médiévale, histoire de l'art...)
Jamais eu la chance de voir la Dame à la licorne pour de vrai par contre...
J'aime bien ce genre de sujets en effet, parce qu'il est à cheval entre plusieurs disciplines (histoire antique, médiévale, histoire de l'art...)
Jamais eu la chance de voir la Dame à la licorne pour de vrai par contre...
ddistance- Messages : 1472
Date d'inscription : 20/02/2019
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par AnaKoluth Jeu 17 Aoû 2023 - 22:21
ddistance a écrit:Ah, tu as raison, je me suis emmêlé les pinceaux, c'est bien Nombres, 23, 22 et non l'inverse !
J'aime bien ce genre de sujets en effet, parce qu'il est à cheval entre plusieurs disciplines (histoire antique, médiévale, histoire de l'art...)
Jamais eu la chance de voir la Dame à la licorne pour de vrai par contre...
ce sont trois disciplines que j'ai étudiées de près ! ce qui fait que j'apprécie d'autant plus tes interventions.
fais-toi ce cadeau une fois dans ta vie : si tu as l'occasion de passer à Paris (j'ignore où tu habites), file toutes affaires cessantes au musée de Cluny, en plein quartier latin. Les tapisseries de la Dame à la Licorne y sont exposées de façon permanente.
AnaKoluth- Messages : 1344
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par RonaldMcDonald Ven 18 Aoû 2023 - 10:45
Et il faut dire ce qui est : même si les couleurs sont un peu passées, la dame à la Licorne, en vrai, elle déchire sa race.
RonaldMcDonald- Messages : 11691
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Mar 29 Aoû 2023 - 8:04
Ah au fait, AnaKoluth : tu sembles connaître l'hébreu, je t'ai entendue dire aussi que tu avais vécu en Israël (si mes souvenirs sont bons), et j'aurais une question à te poser. Saurais-tu me dire quel calendrier est utilisé par les Israéliens ?
J'avais fait une petite recherche à l'époque (un topic qui date de 2014), j'avais remarqué, sur le site du quotidien Haaretz, qu'ils utilisaient une double datation :
- ils étaient en 2014 selon l'ère commune
- et en 5774 conformément au calendrier hébraïque (qui commence en 3761 av. J.-C, date de la création d'Adam).
Et donc je voulais savoir : est-ce que la double datation est d'usage courant en Israël ? Est-ce qu'il y a d'un côté le calendrier commun (qui veut que nous soyons en 2023) pour les affaires diplomatiques par exemple et d'un autre côté le calendrier religieux ? Est-ce qu'il y a des tensions autour de la double datation ? Je pense, heu... je sais pas moi, disons des groupes fondamentalistes qui refuseraient de compter les années à partir de la naissance du Christ ?
Voilà une question qui me taraude depuis un bon moment !
J'avais fait une petite recherche à l'époque (un topic qui date de 2014), j'avais remarqué, sur le site du quotidien Haaretz, qu'ils utilisaient une double datation :
- ils étaient en 2014 selon l'ère commune
- et en 5774 conformément au calendrier hébraïque (qui commence en 3761 av. J.-C, date de la création d'Adam).
Et donc je voulais savoir : est-ce que la double datation est d'usage courant en Israël ? Est-ce qu'il y a d'un côté le calendrier commun (qui veut que nous soyons en 2023) pour les affaires diplomatiques par exemple et d'un autre côté le calendrier religieux ? Est-ce qu'il y a des tensions autour de la double datation ? Je pense, heu... je sais pas moi, disons des groupes fondamentalistes qui refuseraient de compter les années à partir de la naissance du Christ ?
Voilà une question qui me taraude depuis un bon moment !
ddistance- Messages : 1472
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Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par AnaKoluth Mar 5 Sep 2023 - 22:03
ddistance a écrit:Ah au fait, AnaKoluth : tu sembles connaître l'hébreu, je t'ai entendue dire aussi que tu avais vécu en Israël (si mes souvenirs sont bons), et j'aurais une question à te poser. Saurais-tu me dire quel calendrier est utilisé par les Israéliens ?
J'avais fait une petite recherche à l'époque (un topic qui date de 2014), j'avais remarqué, sur le site du quotidien Haaretz, qu'ils utilisaient une double datation :
- ils étaient en 2014 selon l'ère commune
- et en 5774 conformément au calendrier hébraïque (qui commence en 3761 av. J.-C, date de la création d'Adam).
Et donc je voulais savoir : est-ce que la double datation est d'usage courant en Israël ? Est-ce qu'il y a d'un côté le calendrier commun (qui veut que nous soyons en 2023) pour les affaires diplomatiques par exemple et d'un autre côté le calendrier religieux ? Est-ce qu'il y a des tensions autour de la double datation ? Je pense, heu... je sais pas moi, disons des groupes fondamentalistes qui refuseraient de compter les années à partir de la naissance du Christ ?
Voilà une question qui me taraude depuis un bon moment !
ha ha ! ce bon vieux ddistance et ses questions existentielles...
hé bien sois rassuré la réponse est simple : oui, la double datation est d'usage courant en Israël, c'est systématique sur tous les documents officiels, administratifs, les diplômes universitaires etc...
dans la vie coutante, la semaine commence le dimanche (qui est le jour premier). La semaine se termine par le Shabbat (samedi).
et c'est la date du calendrier grégorien occidental qu'on utilise le plus, en tout cas dans les milieux laiques tel-aviviens que j'ai pu fréquenter
j'ai bien qq contacts perso avec des juifs orthodoxes vivant dans le quartier mea-shearim à Jérusalem, m'enfin c'est anedotique
en espérant avoir répondu à ta question
pas de "tension" particulière sur le sujet du calendrier à ma connaissance, la société istaélienne a bien d'autres chats à fouetter
AnaKoluth- Messages : 1344
Date d'inscription : 04/10/2021
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par AnaKoluth Mar 5 Sep 2023 - 22:04
RonaldMcDonald a écrit:Et il faut dire ce qui est : même si les couleurs sont un peu passées, la dame à la Licorne, en vrai, elle déchire sa race.
+1
AnaKoluth- Messages : 1344
Date d'inscription : 04/10/2021
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par ddistance Mar 5 Sep 2023 - 22:12
Ah cool, merci pour ta réponse, AnaKoluth !
C'est vaguement ce qu'il m'avait semblé comprendre, que la double datation était d'usage courant, mais dans le doute, je préfère demander ;-)
C'est vaguement ce qu'il m'avait semblé comprendre, que la double datation était d'usage courant, mais dans le doute, je préfère demander ;-)
ddistance- Messages : 1472
Date d'inscription : 20/02/2019
Re: réponse des licornes à leurs odieux contempteurs
par AnaKoluth Mar 5 Sep 2023 - 22:25
ddistance a écrit:Ah cool, merci pour ta réponse, AnaKoluth !
C'est vaguement ce qu'il m'avait semblé comprendre, que la double datation était d'usage courant, mais dans le doute, je préfère demander ;-)
avec plaisir !
je vais ptet finir par ouvrir un fil du style "tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'état d'Israel, le judaisme, la lanque hébraique (sans oser le demander)" hé hé hé
AnaKoluth- Messages : 1344
Date d'inscription : 04/10/2021
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