Comment, peut-on, faut-il, sortir du confinement ?

Un texte un peu long que je soumets à vos critiques, elles seront les bienvenues, surtout si elles sont acerbes et sans concession mais argumentées. Pour alléger la lecture, je n’ai pas formulé mes conclusions sous forme de questions. Néanmoins, ne pensez-pas que j’ai le sentiment de détenir des vérités, je compte sur vous pour débunker mes biais cognitifs.

La situation, telle qu’elle est gérée par la plupart des pays du mode, repose sur deux espoirs tacites :
- Il est possible d’éradiquer localement le virus.
Et/ou
- Nous allons trouver un traitement et/ou un vaccin.

Examinons la première éventualité (éradiquer localement le virus).

Le virus est très stable, très contagieux et désormais répandu sur à peu près l’intégralité de la planète. Malgré tout, les Chinois ont montré qu’ils y sont parvenus moyennant des mesures de suivi individuel très strict des populations. Ils disposent d’outils de surveillance de masse et « d’incitation (!) » à respecter un confinement extrême dont nous ne disposons pas et je m’en félicite. Il nous faudrait des mois (voire plus) pour les acquérir quand bien même nous le déciderions (ce que je ne souhaite pas, et je vois mal des pays démocratiques le faire).
Notre dispositif de confinement est sans aucun doute efficace pour « aplanir la courbe ». Il est déraisonnable d’espérer arriver à une situation « zéro cas nouveau » sur un très vaste territoire. Les européens sont bien trop libres et indisciplinés (notre chance !) pour que TOUS respectent strictement les règles qui sont beaucoup plus laxistes que celles érigées en Chine (livraison de la bouffe à domicile, interdiction absolue de sortir, fermeture de toutes les entreprises de la zone, etc.). Je n’arrive donc pas à imaginer par quel miracle on pourrait éteindre tous les foyers simultanément en Europe.

Admettons que ce soit possible.
Dans notre cas, je pars du principe qu’on espère, à terme, revoir un état antérieur de la société, c’est-à-dire la libre circulation des biens et des personnes. En changer serait une révolution qu’il me semble illusoire d’attendre (et, dans mon cas, d’espérer). De  ce fait, la seule éradication utile doit être à l’échelle de l’espace Schengen afin que nous retrouvions nos modes habituels de fonctionnement et de circulation.
Est-on en capacité de fermer effectivement les frontières externes de Schengen et d’imposer une quatorzaine à tous les entrants ? Matériellement c’est plus qu’improbable, la crise des migrants l’a montré.
Il est certain (en termes de proba) que des personnes ou des matières contaminantes entreront dans l’espace virus-free et initieront de nouveaux foyers. Comme on ne dispose pas des outils de contrôle des populations permettant de remonter les nouvelles chaînes de contamination, ça redémarre ici, ou là et on repart pour des confinements locaux, c’est sans fin.

Aussi une sortie de crise « à la chinoise » me semble exclue.

Examinons la seconde éventualité (traitement et/ou vaccin).

Sur la base de ce qui s’est passé pour Ebola, les plus optimistes en parlent en à l’échelle de six mois mini, les plus raisonnables un à deux ans. Sauf erreur on n’a jamais encore mis au point de vaccin ou d’antiviral ciblé contre un virus de la famille de Corona (que les plus savants d’entre-vous me détrompent si besoin). Donc ce sera très long (les miracles sont moins fréquents qu’il y a deux mille ans).

Peut-on imaginer vivre en confinement durant une aussi longue période ?
Ça ne me semble pas imaginable, pas plus économiquement que psychologiquement. Au bout d’un moment, via les réseaux sociaux, le message : « S’en fout la mort, on veut vivre en attendant » finira par être relayé et un matin une foule sort, ouvre des bars clandés, des piqueniques géants, etc. On ne pourra pas tirer sur la foule (ça ne se fait pas chez nous !), et de toute façon les flics et militaires ne sont pas assez nombreux pour le faire à l’échelle du pays.

Pour quel bénéfice réel « aplanir la courbe » ?

Nous restons confinés. La courbe est « aplatie » afin de laisser aux soignants la possibilité de réanimer ceux qui peuvent l’être : une minorité, les patients de moins de 65 ou 70 ans sans comorbidité  qui ont eu la grande malchance de chopper la forme grave.
Et les autres ? Ben, ils meurent … et c’est très dommage, mais on n’y peut rien.
C’est l’état actuel.

Le nombre de morts TOTAL EN FIN DE CRISE sera-t-il beaucoup plus faible que si on laissait flamber l’épidémie ?
Oui un peu, car les patients « sauvables » le sont avec l’aplatissement de la courbe, ce ne serait pas le cas dans le scénario « laissons au virus un libre espace d’épanouissement ».
Mais dans le fond, pas tant que ça puisque ces cas sont « rares » statistiquement (ce qui ne veut pas dire rares dans l’absolu, à l’échelle d’une population).

Éviter un pic majeur est la première idée qui est venue. On sait faire, mais le coût est-il acceptable ? Les mesures nécessaires sont-elles supportables à l’échelle de temps qu’on peut prévoir ? Au total, le nombre total de morts évitées (pas tant que ça statistiquement), « vaut-il » un tel merdier économique, social, psychologique aussi durable ? Une succession de sorties/retour au confinement au fil de la réapparition de nouveaux foyers est quasi sans fin, jusqu’à atteindre l’immunité de masse qui est d’autant plus retardée qu’on agit efficacement !

Aspect positif, les chinois sont en train de fabriquer les usines pour masques, matos de réa etc. Dans un mois ou deux on sera super mieux équipés qu'aujourd'hui pour faire face à des afflux massifs de patients.

Dans ma boule de cristal.

Éradication locale du virus : très peu probable et, même si, on est assuré de redémarrages à partir de cas importés qu’on ne pourra pas éviter. Situation sans fin.

Attente d’un traitement ou d’un vaccin : « Putain un an ! » (Chirac inside), impossible de soutenir économiquement un tel bordel, impossible que les populations l’acceptent (cet été, avec la canicule ?).

DONC ...

Faut-il continuer à confiner ou bien baisser les oreilles et laisser filer le monstre en espérant à l’échelle individuelle que nous serons peu affectés ?
Politiquement, la décision est impossible à prendre, trop coûteux en termes d’image.
Je « crois » que, lorsqu’elles seront à bout, un jour ou l’autre, nos populations prendront cette mesure sans même le faire en toute connaissance de causes et de conséquences.
C’est peut-être ce qu’attendent nos gouvernants, non ?

Je n’ai pas encore entendu une synthèse de ce type et vous ?
Quelles alternatives ai-je oubliées ?

Oui, en plus de la populace ( ), la main bienveillante du marché finira aussi par gigoter, encore une raison pour que ...

jamais encore mis au point de vaccin ou d’antiviral ciblé

On a jamais pu « bénéficier » d’un vaccin ciblé contre un betacoronavirus. Mais la situation est assez (voire très) complexe.
J’en ai un peu parlé ici, avec une proposition de lecture :
https://www.zebrascrossing.net/t39761-coronapapers-academic-research-sars-cov-2-covid-19-coronavirus-etc#1689007


Au total, le nombre total de morts évitées (pas tant que ça statistiquement), « vaut-il » un tel merdier économique, social, psychologique aussi durable ?

Ça rejoint ce que j’ai appelé le problème de « vouloir sauver la chèvre et le chou » et de ne pas pouvoir le faire. Merci de poser la question à ta manière.
J’en parlais là mardi :
https://www.zebrascrossing.net/t39751p450-fx-coronavirus-covid-19#1689675

Une succession de sorties/retour au confinement au fil de la réapparition de nouveaux foyers est quasi sans fin, jusqu’à atteindre l’immunité de masse qui est d’autant plus retardée qu’on agit efficacement !

Pour moi, il y a un paramètre qui nous manque encore, et qui pourrait changer de manière capitale la donne : le test de qui est déjà immunisé.
J’en ai un peu parlé là :
https://www.zebrascrossing.net/t39722p50-virus-bio-biotech-immunite-vaccins-coronavirus-covid-19-etc#1690400

Un début de réponse ?
le service de visite aux seniors gratuit pendant le confinement

Oui, la détection du statut sérologique serait un plus.

Compliqué à l'échelle de 60 millions de personnes ! Il faut le répéter pour ceux qui sont séro-neg et qui doivent rester confinés. Mais s'ils le restent, ils ne chopperont pas et donc, la situation reste sans fin.

Pour moi, les zéro-nég n'ont pas "forcément" à être confinés.

On peut faire pas mal de choses à condition de respecter des règles assez simples.

En France, le respect des règles, simples ou pas, c'est pas inné. Mais ce n'est pas représentatif de l'ensemble des régions du globe.

Il y a des régions où, si les moyens sont là (masques, solutions hydro-alcooliques, etc.) et que les gens ont compris l'importance des gestes barrières (ça, ils me semblent bien plus avancés en Asie ou en Afrique qu'en Europe), on peut faire beaucoup de choses. Au moins en attendant d'être mieux équipé au niveau hospitalier et pharmacologique.


Je me pose un peu les mêmes questions que toi.

Et j'ai aussi conscience que des populations peuvent faire péter les confinements, "par choix" ou "par nécessité".

C'est pas le même confinement en amoureux dans une maison individuelle avec assurance perte de gain ou entassés avec avec enfants dans un espace restreint en sous-sol sans rien à se mettre dans le ventre.


Et certains dirigeants étaient, sont ou pourraient être tentés, eux aussi. Quelles que puissent être leurs raisons d'y penser.

Voila.

Quel est le "choc" le plus terrible  :
- 200 ou 300 mille décès sur une période de quelques mois puis business as usual
- 100 ou 200 mille décès étalés sur une ou deux années dans un contexte très dégradé (pas seulement sur le plan économique)

Je ne sais même pas encore avoir une préférence mais je sens confusément monter un vague désir de la première solution.
Non pas pour moi, notre vie reste très agréable et nous ne souffrons pas encore du confinement, mais pour tous ceux que tu évoques et qui sont l'immense majorité.

Dans tous les cas ce sera étrange de vivre dans un monde sans vieux, obèses, mal portants etc.
Y'aura qui en semaine dans les supermarchés ?

Cc,
.. : --> ne plu avoir Peur.
et tu es Libre.
,
sinon, le meilleur moyen de transport c'est le Paramoteur. Envole toi ! personne ne t'arretera dans le Ciel !

Ah, ne te méprends pas, même pas peur, au pire j'ai fait mon temps.

Moi, à chaud, aujourd'hui, j'ai une préférence pour B.

Mais je ne vois pas le paysage en tellement "dégradé".
Je trouverais positif de mesurer les impacts, les choix,
revoir les modes de vie, de travailler, de se déplacer,...


Avant de voir ta réponse, je repensais à un documentaire Arte.
Je crois que c'était un des deux documentaires sur le disco.
Un gars y parle de sa vie sexuelle avant et après SIDA.
En l'occurrence, avant, il avait une vie sexuelle vraiment débridée.
Et d'avoir vu tous ses proches tomber, ça l'a gelé pour 20 ans.

Ce n'est pas cool, les maladies sexuellement transmissibles.
Les gens trouvent quand même le moyen de vivre et de baiser.


La situation est différente, bien sûr.
Et ce pour tout plein de raisons.

Mais, là, je vote pour B, à chaud.
Sans qu'il soit question de "peur".


Est-ce que la question est "datée" ?
Tu verrais quand la bascule en A ?

Ce n'est pas sûr qu'il y ai moins de morts en B qu'en A si on integre les victimes collatérale

Je ne compte pas en morts.
J'ai conscience du collatéral.
B ≠ confinement perpétuel
(dans ma représentation).

Avec les beaux jours, la chaleur, les examens annulés, les petites entreprises en cessation de paiement, le besoin incoercible de retourner chez l'esthéticienne, le manque de came (mais si j'en crois ce que j'ai vu en allant acheter du pain, tout reste sous ctrl !) etc.
Fin juin ?

C'est juste, et tu me confortes Wich.

Sorry, je ne votais pas sur A et B de Confit' ! My mistake.
Je votais sur :
"faut-il cesser de tenter de limiter la casse sanitaire, oui ou non"

C'était mon interprétation de la question de Confiteor.
Sinon, au sens littéral, la question ne m'intéresse pas.

Je ne compte pas en morts.

Pourtant cette crise est essentiellement abordée sous cet angle là.

Si on compte en vie il n'y a pas photo.

Topsy, précise car trop elliptique pour mon esprit faible

N'oubliez jamais que vous parlez à un vieil homme !

Dans une démocratie, j'aimerais bien que le choix entre A et B ne soit pas le fait de politiciens qui ont plus ou moins des contacts dans les comités de direction de certaines entreprises -phamaceutiques, aériennes, du CAC40 et autres, liste non limitative - ,mais que les deux options soient expliqueés au peuple, et que celui-ci décide.

Le tout en laissant l'opportunité aux personnes "à risque" de s'organiser pour, autant que faire se peut, continuer à vivre, ou se préparer à mourir.

Et tout cas cette crise à l'avantage de démontrer que, du haut de nos vanités, on est pas aussi hommes-ni-potents qu'on voudrait le croire, que les amis, c'est lors des crises qu'on voit si ils le sont vraiment ou pas, et que certains dirigeants devraient vite, mais vite prendre des cours de math, et si ils pouvaient se faire oublier, ça ne serait pas forcément une perte pour l'humanité.
Ah oui, et revoir les priorités aussi, ça pourrait être bien. Et il y a du boulot. Que ce soit du point de vue humain, personnel, ou économique.

Ce que je vois en ce moment, et qui me choque pas mal, c'est qu'une certaine catégorie de la population se croit autorisée, par ses actions, et son dédain, à décider de la vie ou de la mort d'une autre tranche d'âge, en oubliant que si la société est telle qu'elle est de nos jours, ce n'est PAS grâce à des gamins qui jouent au foot (ou sur console), mais grâce au travail des anciens, qui ne méritent pas de mourir seuls dans les EHPADs.

Tiens, on pourrait faire un sondage sur ZC, ce serait rigolo.

Surtout de le relire après la crise.

Me viennent ces questions là, et sans doute d'autres m'échappent..

- Que sait-on de la possibilité de se faire réinfecter une deuxième fois ?

- Que sait-on de la durabilité d'une immunité contre le virus ?

- L'administration de la Chloroquine (ou d'un autre médicament bien sûr) permet elle de diminuer réellement la charge virale et de vivre "avec" le virus sans l'avoir éradiqué ? (comme le fait la trithérapie pour le VIH)

- Que sait-on des séquelles possible dues au coronavirus sur quelqu'un ayant guéri ? J'entends parler de destruction partielle des poumons.. d'attaques sur le système cardiovasculaire... mais on manque surement encore de recul pour se faire une idée.

Sans ces réponses, je ne peux pas commencer à imaginer de scénario de sortie.

Si on ne considère que les morts dû à la maladie, il est logique (humain ?) de vouloir les réduire au maximum, quelqu’un soit le prix.
Si le prix de ces mesures s'apparentent à une restriction (réduction, rétrécissement,...) de la vie, tu te retrouves face à un paradoxe.

Dans ce cas personnellement je choisit la vie à la mort.

Bimbang

1 : Peut exister mais TRÈS marginal
2 : Par définition personne n'en sait rien (je suis parti de la croyance immunité durablecsauf exceptions)
3 : Dans tes rêves sauf peut-être à la marge en termes de stats
4 : Dans le fond, ne change pas vraiment le pb, si dommage durables pas plus en A qu'en B, ou si peu

Ce qui me pose question est la portée des statistiques et ce que je crois y déceler comme dissonances, tout en pouvant absolument me tromper. Je m'explique :

- Tous les mots sont associées au COVID-19, désigné comme le seul responsable. Rien, au moins dans ce que j'ai pu voir, ne fait état des profils des décédés (à part les tranches d'âge ou de quelques facteurs dits aggravants (comme le surpoids)). Ne serait-il pas IMPORTANT d'associer les facteurs préalables afin d'établir des tendances visant à déterminer la dangerosité finale de ce virus ?
- Si j'en crois les chiffres, plus de 80% de la population n'aurait que de bénins sympômes, et le taux de guérison de ceux qui sont atteints me semble bien au dela de ceux qui sont décédés, ce qui fait aussi remonter la courbe de ceux qui reviennent dans un état dit "normal".

Ensuite, d'autres facteurs aggravants sont passés sous silence, comme celui concernant la pollution de l'air. Les staitstiques ne parlent pas des lieuxx dans lesquels vivent les personnes (sauf de grandes villes comme Yuhan, la région new-yorkaise ou parisienne) lesquelles représentent un environnement chargé de polluants...

Ceci étant dit, je ne dénie pas la dangerosité du COVID-19, mais me demande s'il n'est pas plus un révéléteur, ou encore un accéléarteur de décès, plus qu'un désastre à lui tout seul.

Ma crainte, au delà de ça, est que l'affolement saisisse madame et monsieur tout le monde et le pousse à avoir des comportements en dehors de tout contrôle, ce qui deviendrait un risque beaucoup plus grand que le virus lui-même...

Il faudrait donc, je le crois, que les statisticiens présentent les données sous une forme différente en y associant les facteurs de comorbidité et essayant de donner une tendance ""profilant" - si je peux employer ce terme - le risque létal le plus réel possible de ce virus. Ensuite, peut-être serait-il bon que les gouvernants n'aillent pas dans le sens de l'affolement à des fins électoralistes, et essayent de ramener les gens au sens commun en leur fournissant des éléments de réflexion du type de celui que j'essaie d'évaluer là (encore une fois en pouvant me tromper)

Est-ce là une troisième voie ?

Ludion,
Comme toi, je n'ai aucun recul et comme seules infos fiables la situation d'un "petit" CH départemental. Ça sert à rien de calculer des pourcentages qui seraient très peu significatifs (faible cohorte, biais d'échantillonnage, etc).
Sur cette base fragile, l'écrasante majorité des décès ce sont des vieillards très affaiblis par le grand âge + des personnes souffrant de comorbidités quel que soit leur âge.

Reste ceux qui n'ont "pas de bol", des jeunes qui choppent la forme grave et qu'on ne récupère pas malgré la réa.
C'est un peu toujours comme ça la vie. La chance est une forme de talent.

Pourtant cette crise est essentiellement abordée sous cet angle là.

J'ai vu le joke sur le comptage de vie, mais je rebondis sur "les morts".
Le vrai message a toujours été "les systèmes de santé sont menacés".
Je ne sais pas pourquoi les gens s'obstinent à ne parler que de morts.
Je répète encore : le problème, c'est les systèmes de santé qui craquent.

Il n'y a pas de joke sur le comptage de vie ....?

Topsy
En Afrique, ils ne seront pas emmerdés avec ça, y'en n'a pas !
De ce fait, ils sortiront vite de la crise.

On attend encore un peu, afin de recevoir le matos de Chine (quelques mois). Le système de santé sera un peu mieux préparé, on aura des tentes chauffées sur les parking et, roule ma poule, on ouvre les vannes.
Une crise larvée très durable avec une occupation à 70 ou 80 % des hostos par les patients Corona est une perte de chance énorme pour tous ceux qui ont la mauvaise idée de chopper une autre saloperie.

Confiteor a écrit:Bimbang

1 : Peut exister mais TRÈS marginal
2 : Par définition personne n'en sait rien (je suis parti de la croyance immunité durablecsauf exceptions)
3 : Dans tes rêves sauf peut-être à la marge en termes de stats
4 : Dans le fond, ne change pas vraiment le pb, si dommage durables pas plus en A qu'en B, ou si peu

Des réponses comme celles-ci... ne m'avancent guère.
J'attends des réponses des médecins, de ceux qui savent.

Pour la réponse 4, ça change quelque chose.
J'ai lu un article sur une étude du coronavirus sur une île où ils avaient remarqué une 40aine de légères mutations qui pourraient indiquer une tendance du virus à aller vers plus de contagion, mais moins de cas graves. Je ne sais pas si l'étude est sérieuse, et dans le fond je m'en fous, mais ce qui est intéressant dans tout ça, c'est que l'hypothèse que le virus puisse évoluer peut changer la donne, et ce, à moyen terme.

Je rejoins donc Ludion sur ce qu'il dit. Nous manquons encore de données.
De la même façon qu'on nous demande de ne pas croire 'a priori' à la chloroquine, je ne croirais pas plus ceux qui la dénigrent.

@Topsy Turvy

Je crois que nous l'avons compris ici. Mais sans doute avoueras-tu comme moi que le commun des mortels n'est pas focalisé sur ça, il suffit pour le constater de regarder les étals des supermarchés. Comme je le disait plus haut, le vrai risque à mon sens est là, et je crois que les statistiques affichées ici et là, puisque ls gens les prennent au pied de la lettre, n'y sont pas étrangères...

D'autre part, si le système de santé est en danger, il faudrait peut-être regarder quelle en est la cause, et cibler les politiques mises en place depuis plus de trente ans à ce sujet, alors que ce sont les personnes à risque qui en font désormais les frais et plus de celles dont fait fort justement état Confiteor dans son dernier post.

@Confiteor

Oui, à cette échelle là je te rejoins. Mais je crois que les gros sites médicaux, comme celui de Stanford, Johns Hopkins ou d'autres, ont suffisament de données épidemiologiques ou de dossiers patient, et la puissance de calcul nécessaire pour ce faire, ne crois-tu pas ?
Et puis oui, le facteur "chance" joue (cygne noir pour certains, impondérable, signal faible, loi de murphy, opportunité,...) quel que soit son nom et le regard noir ou blanc (en fonction des intérêts de chacun), peu importe... Et notre civilisation occidentale qui considère le risque comme négligeable, maîtrisable, amortissable, gérable, remboursable (et j'en passe et des meilleures) va bien être obligée, cette fois ci, de constater sa présence en plus que certains de ces effets.

Je répète encore : le problème, c'est les systèmes de santé qui craquent.

Une manière de le régler en partie est de laisser (voir de renvoyer) les vieux mourir dans les Ehpads...

Wich a écrit:

Je répète encore : le problème, c'est les systèmes de santé qui craquent.

Une manière de le régler en partie est de laisser (voir de renvoyer) les vieux mourir dans les Ehpads...

Ce qui irait bien dans le sens de l'arrêt de la réforme des retraites, hein ^^ (mauvais esprit inside : l'occasion fait le larron...)

L'occasion fait le larron oui.

On est dans une société basé sur l'opportunité (ou l’opportunisme pour ceux qui n'aiment pas la langue de bois), les arbitrages y compris (voir surtout pour des raisons de responsabilité) par défaut sont fait dans cette optique là... maximiser les opportunités...

Je pose une question concrète concernant l'option "on reprend les activités comme avant, advienne que pourra" à mettre en oeuvre fin juin (dans l'hypothèse).

Quid du personnel hospitalier, des généralistes, etc. ?

Ne faudrait-il pas à ce moment précis les confiner, pour garantir leur état de santé, au bénéfice ensuite des rescapés de la vague épidémique ?

Si on les laisse en libre-accès, ils risquent fort de se tuer à la tâche (l'Italie en a quand même perdu pas mal), et les croque-morts aussi.

Je pense que ceux qui votent pour l'option "pseudo A" et estiment avoir une chance de passer à travers devraient s'organiser. Non ?

Dans l'hypothèse.
Avec humour noir.

Quelle difficile question que voilà.  Si une réponse satisfaisante est apportée, avant un éventuel vaccin, je veux bien être pendue par les pieds.  Je pense qu'elle émergera d'elle-même, suivant ce que les autorités et le contrôle social pourront donner comme cadre.  Dans ce cas, la qualité de l'information donnée à la population va être primordiale.

Ce qu'on appelle les acteurs de terrains vont devoir donner leurs ressentis de la situation et les décisions suivront.

Petite note au sujet de la capacité hospitalière / de santé qui craquerait. L'emploi de ce terme me semble vraiment alarmiste et ne devrait pas apparaître dans ce contexte. Il est "normal", au sens strict du terme que les hôpitaux soient dépassés. Ils ne sont tout simplement pas dimensionnés pour gérer les crises de pandémies. Ce qu'il est intéressant ici de voir, c'est les ressources qui sont disponibles et trouvées pour pallier à ce "manque" de moyens. L'aplatissement de la courbe en est un. Il me semble qu'elle tiendra le temps que les réserves économiques du pays tiendront, puisque ici elles sont liées. L'ingéniosité des uns va pallier certains manques, on le voit avec les masques Decathlon transformés.
On le voit bien, avec la capacité des entreprises à s'adapter ici au confinement et là-bas pas, où à la capacité des livreurs à livrer et donc aux entreprises de logistiques de continuer à trouver pièces de rechanges des machines et personnel disponible (désolée, c'est moche de mettre les personnes au même niveau que les pièces de rechanges, mais il faut encore les deux pour avoir un camion/train/avion chargé et déchargé).

Je pense que l'on voit ici un déploiement grande échelle et grande vitesse de cette intelligence si floue, version adaptation pour survivre.

Les grands mots et les applaudissements aujourd'hui. Mais il y a quatre mois, dans Libé :

https://www.liberation.fr/france/2019/11/13/l-hopital-public-exige-des-grands-remedes_1763232

«Depuis dix ans, [l'hôpital] a été la variable d’ajustement de la dépense publique, s’indigne Yasmina Kettal, infirmière et coordinatrice du collectif Inter-Urgences. Ce n’est plus possible, nous sommes à un point de rupture.» Aux fermetures de lits par trop systématiques, à la taylorisation des soins, mais aussi aux rémunérations en berne, s’ajoute désormais un climat interne lourd. L’épuisement des personnels soignants comme des médecins a entraîné une hémorragie vers le privé des professionnels de santé, lassés d’être maltraités et exclus des politiques médicales. De quoi enclencher une «spirale de la lose» : des «centaines de postes sont budgétisés et non pourvus», ont alerté mercredi 70 directeurs médicaux de l’Assistance publique, ce qui entraîne «des centaines de lits d’hospitalisation et des dizaines de salles d’opération fermés».

L'hôpital, exsangue. Le personnel médical, déjà à bout, en première ligne dans la crise actuelle. Comme les caissières, les livreurs de l'ombre et autres braves citoyens réduit au statut de chair à canon-virus.
L'Etat en roue libre et l'économie plongeant sans parachute. On a peut-être oublié, mais le pays était au bord de l'implosion sociale : retraites, gilets jaunes, montée des antagonismes politiques et sociaux à tous les étages (écologie, rapports hommes-femmes, identité culturelle, religion, etc.).

Cette crise sanitaire - dont on mesurera l'ampleur quand elle sera finie - devrait déboucher sur un changement social profond. Une grande réconciliation suivie d'un effort commun de nouveau contrat social, ou quelque chose de beaucoup moins "mild".

Concernant la question, je crois que la sortie du confinement n'a pas été préparée au moment où celui-ci a été décidé. Il fallait agir vite et à terme non pas court, mais immédiat. Sauve qui peut. Tout reste à dessiner. Combien de temps vivrons-nous dans la peur après ? Les attentats de 2015 n'ont pas vidé les terrasses parisiennes. Et cette-fois ?

Si j'avais eu la certitude que quelle que soit la politique établie (au niveau mondial), le résultat était le même en termes de pertes humaines, étalées dans un cas (le laisser-faire) sur 3 mois et dans l'autre sur 2 ans, j'aurais voté pour la première solution si j'étais conservatrice : le système aurait été préservé, et les craintes et les larmes de trois mois vaudraient mieux que celles de deux ans.
Mais si j'étais idéaliste, j'aurais voté pour l'autre choix, non pas pour sauver ce qui peut l'être, mais parce qu'une crise aussi longue et profonde aurait abouti à un renversement total d'un système mondialisé et consumériste à bout de souffle, et tout ce qui peut y mettre fin est bon à prendre.

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/developpement-durable-chine-pollution-air-causerait-4000-morts-jour-59410/

https://www.franceinter.fr/environnement/le-coronavirus-serait-il-un-bon-remede-a-la-fievre-de-la-planete


Pour faire réfléchir autrement.

Sinon il y a le confinement à la thaïlandaise:
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/coronavirus-thailand-king-maha-vajiralongkorn-grand-hotel-sonnebichl-germany-a9431936.html

Apparemment, il se met au point un test sérologique de dépistage, positif pour ceux qui auront eu affaire au covid-19. Cela devrait faciliter les choses pour sortir du confinement.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/les-tests-de-serologie_142846

Justement, je me demandais comment fonctionnaient les tests.... Est-ce qu'ils donnent juste la présence d'anticorps ou un taux et est-ce qu'on est sûr que les anticorps sont ceux du covid 19 ?
Si quelqu'un sait, ça m'intéresse....

Dans qq années, quand le temps aura fait son oeuvre, des itinéraires touristiques seront organisés dans les maisons où il y a eu le plus de morts.... On en fera des musées


https://fr.tripadvisor.be/LocationPhotoDirectLink-g1925953-d213896-i18283348-Eyam_Plague_Village_Museum-Eyam_Hope_Valley_Peak_District_National_Park_E.html

Justement, je me demandais comment fonctionnaient les tests.... Est-ce qu'ils donnent juste la présence d'anticorps ou un taux et est-ce qu'on est sûr que les anticorps sont ceux du covid 19 ?
Si quelqu'un sait, ça m'intéresse....

Si tu veux trouver dans ton coin, tu cherches à te renseigner sur le principe de fonctionnement des tests ELISA.

Sinon, tu peux aussi jeter un coup d'oeil ici:
https://www.zebrascrossing.net/t39722p50-virus-bio-biotech-immunite-vaccins-coronavirus-covid-19-etc#1690400

On peut m'y poser des questions, j'y réponds avec plaisir.
Il faut juste pas m'insulter, déformer mes propos,...

Confiteor a écrit:
DONC ...

Faut-il continuer à confiner ou bien baisser les oreilles et laisser filer le monstre en espérant à l’échelle individuelle que nous serons peu affectés ?
Politiquement, la décision est impossible à prendre, trop coûteux en termes d’image.
Je « crois » que, lorsqu’elles seront à bout, un jour ou l’autre, nos populations prendront cette mesure sans même le faire en toute connaissance de causes et de conséquences.
C’est peut-être ce qu’attendent nos gouvernants, non ?

Je n’ai pas encore entendu une synthèse de ce type et vous ?
Quelles alternatives ai-je oubliées ?

Merci confit' de nous donner l'occasion de jouer à ce difficile exercice de choix auquel sont soumis nos gouvernements (et dont je n'aimerais pas être à la place mais vu que tu nous offres l'occasion de se projeter ).

D'instinct, je réponds : confinement.
Rationnellement, je réponds : confinement.
perso, je n'ai pas de doute et je l'explique ainsi :
La facture est bien trop lourde en cas de non confinement, quelle soit humaine, politique, sociale, économique, éthique, ce choix nous conduirait vers un "après"  apocalyptique compte tenu des valeurs que ce sacrifice bafouerait et celles qu'elle validerait.
faire le choix du temps, donc du confinement, c'est faire le choix du "non renoncement" aux valeurs directives qui peuvent nous aider à imaginer un meilleur demain.
C'est donc à mes yeux l'unique voie, le choix du "moins pire" comme l'est celui du conducteur qui face à un poids lourd qui se dirigerait droit sur lui sur une autoroute de nuit choisira d'instinct la rambarde de sécurité et finira dans le fossé pour s'offrir du temps supplémentaire.
face à une menace jugée extrême (à un moment T et sans autres certitudes), survivre, c'est toujours faire le choix du temps pour s'offrir la possibilité d'un avenir.
la suite, elle est inconnue et ce sera à nous de l'écrire mais aujourd'hui, il s'agit selon moi d'au moins s'offrir cette chance.

D'accord ave Hirondelle78 : il n'y a que de mauvais choix. On essay de trouver celui qui fasse le moins de casse.

Une autre question intéressante, c'est : on confine ou ne confine pas qui ?

Sachant qi'il y a des gens qui, accessoirement, produisent et acheminent de la nourriture.

Je précise que je ne raisonne pas au niveau d'un état ou d'un continent.

Le confinement c'est très relatif en effet....

instinctivement et logiquement, on pense à déconfiner en priorité ceux qui sont les plus utiles à la survie de tous et les moins nuisibles à la survie de tous (non contagieux) sauf que... les plus utiles à la cause humaine sont aussi les plus exposés et donc dangereux, pour eux et les autres... sauf s'ils sont tous contaminés ou contaminant.
ce qui reviendrait paradoxalement pour sauver des vies à confiner tous les gens sains et déconfiner tous les malades

...comme dans "walking dead"..

Avec nos moyens actuels je vois pas d'autre solution que le confinement.
Même si je préférerais clairement une stratégie à la sud-coréenne: plus tolérable sur le plan économique et plus efficace. Mais il faut s'en donner les moyens, ce qu'on a pas su faire.

J'avoue que j'ai du mal à trouver une logique.
être tracké dans nos déplacements violerait notre liberté individuelle.
tandis que celui d'être assigné à résidence ne la violerait pas ?

Hirondelle78 a écrit:J'avoue que j'ai du mal à trouver une logique.
être tracké dans nos déplacements violerait notre liberté individuelle.
tandis que celui d'être assigné à résidence ne la violerait pas ?

Désolé j'aurais du préciser que je ne soutiens pas TOUTE leur stratégie. Je ne souhaite pas non plus cet aspect là.
Mais la mise en place d'un dépistage massif avec confinement des personnes positives et port du masque généralisé ça paye.