les pervers narcissiques

Mes excuses Basilice, j'ai mal interprété ton message. Je ferai plus attention la prochaine fois.

C'est ok Esprit libre.
Le sujet est très sensible et comme dit Mentounasc, il déchaîne les passions.
Personne n'a envie d'être pervers ni de côtoyer des pervers, le mot fait peur !
Poser la question de la perversion peut être très déstabilisant et engendrer des peurs.

J'ai trouvé pertinent qu'Ermeline évoque l'ouvrage de Barbier, qui parle de perversion ordinaire. Les chiffres sont à la hausse parce qu'il y a un contexte de société à prendre en compte. De nombreux auteurs s'accordent à dire que le système actuel "produit des pervers", ce n'est pas forcément structurel. Quand bien même ce ne serait que systémique comme My illusion et toi en faites l'hypothèse, c'est significatif.
Roland Gori a fait des conférences et écrit des livres sur l'imposture, qui me semblent intéressants et éclairent autrement cette question de la perversion.

Je trouve le terme "pervers" intéressant dans son étymologie.
Pervertir, renverser, retourner... C'est le mécanisme de la perversion d'inverser les rôles. D'où la définition que j'ai proposé.

Je rejoins les intervenants qui disent que l'on peut faire des choix heureux pour sa vie, que c'est important de faire le point sur soi, et de s'éloigner quand on sent qu'il y a une méga-nouille dans le potage. Une relation sans confiance possible est invivable.

La notion de pervers narcissique liée à la amha douteuse psychanalyse me semble quand meme vachement correspondre en psychologie clinique au trouble de la personnalité narcissique (NPD) et de manière générale troubles de la personnalité de types B (qui sont en plus très co-morbides entre eux...) Si quelqu'un peut m'expliquer comment ce concept psychanalytique prétend s'articuler avec les descriptions du DSM et ce qu'il est censé apporter, je suis tout ouïe !
En attendant je classe ça dans "concepts semi-charlatanesque réservé au pays du verbe et des supputations psychanalytiques (aka la France)" devenu gimmick pour livre de développement personnel et conversations sur les ex... Ou juste comme plus ou moins synonyme de NPD en français quand je suis d'humeur plus amène  

Par ailleurs ...

Parmi les personnes qui explorent le sujet des relations narcissiques et des troubles de la personnalité, je pensais vous signaler quelqu'un de potentiellement intéressant : Sam Vaknin et sa chaine youtube, que j'avais un peu oublié et sur lequel je suis retombé récemment. Si je me souviens bien c'est quelqu'un qui souffre d'un trouble de la personnalité narcissique et qui s'avère également être hqi ! Chose apparemment inédite, il a décidé de faire avancer la science en décrivant ce trouble de l'intérieur devenant une sorte de pierre de Rosette vivante... Bon c'était comme ça que c'était "vendu" dans un reportage que j'avais vu    
Sur sa chaine il aborde aussi les questions du narcissisme dans nos sociétés contemporaines soulevées par l'auteur de ce topic.

Plus classique, dans le domaine des chaines youtube d'aide aux survivants de relations narcissiques y a les vidéos de la sympathique Dr Ramani ...  Je m'étais pas mal intéressé à tout ça ayant moi-même fréquenté à une époque une moyennement gente demoiselle probablement NPD+BPD  

Bon y a déjà quinze sujets sur "les PN" mais je suppose qu'il faut qu'il y en ait un d'actif à tout moment... c'est désormais celui-ci on dirait

C'est pas tant que les avis puissent être divergent du mien qui m'active sur le sujet, c'est juste qu'il n'y a pas d'arguments derrière. Je dis vraiment pas ça péjorativement, c'est juste un constat.

N'étant pas très attiré pour acheter le livre afin de le lire, qu'Ermeline à évoqué, j'ai recherché ce que j'ai pu dessus et j'ai trouvé cette vidéo où l'auteur parle et décrit celon lui ce qu'est un pervers narcissique :
https://youtu.be/3IJsm0Vy1E4
(pour les plus flemmards, ça ne dure pas longtemps)

Perso, ça ne me donne pas plus envie de le lire. Ça conforte mon avis. Quelqu'un l'a t-il lu ?
J'ai vu dans le sommaire un truc intéressant, qui peut mener à une explication sur la différence entre un psychopathe et un pervers narcissique.



Ce que je retiens c'est que les hommes seraient plus touché que les femmes. Hum, est ce qu'il prend en compte le facteur que la société a des visions différentes sur les hommes et les femmes qui pourraient fortement fausser les chiffres ? Notamment que les femmes sont considérés comme des petites choses fragiles qui ne ferait pas de mal à une mouche, chose qui pourrait mettre un voile sur le regard des victimes mâles.

Exact, noixdecajou, c'est ce dont j'ai mentionné plus haut en ayant lu le passage des "personnalités narcissique" du livre "attention : personnalités dangereuses". Tout est similaire, il n'y a que la perversion qui y est plus développée dans la description du PN alors même qu'elle se trouve dans toutes les autres personnalités dangereuses. Notamment celle du "prédateur" beaucoup répendu.

Origines du terme "perversion" :

"L'emploi de la terminologie de la perversion dans la psychopathologie psychanalytique vient d'abord de Sigmund Freud, notamment au travers de ses études sur la sexualité infantile (Trois essais sur la théorie sexuelle, 1e éd. : 1905) et dans ses écrits métapsychologiques autour de 1915 (Pulsions et destins des pulsions)."


Description :

" il s'agit d'un mécanisme de défense, c'est-à-dire d'un phénomène psychique qui vise à éviter une souffrance interne, et qui utilise l'autre comme une chose, un instrument ou un support permettant d'extérioriser ce qui est considéré comme insoutenable ou déstructurant pour l'individu qui utilise un fonctionnement pervers afin de s'en prémunir. L'origine de cette utilisation destructrice de l'autre est théorisée comme un phénomène de projection des contradictions internes et des douleurs que l'individu refuse de ressentir. "

Explication de l'assimilation "perversion" et "narcissisme" :

"Lorsque ce mécanisme tend à valoriser l'égo, l'image extérieure de soi, on parle parfois de perversion narcissique, bien que ce terme soit peu utilisé dans le cadre médical et psychanalytique : toute perversion est en effet intrinsèquement un trouble du narcissisme."


Définition du terme" narcissisme" :

"Le narcissisme désigne l'amour de soi en référence au mythe grec de Narcisse tombé amoureux de sa propre image."

Référence Wikipedia, j'ai pas cherché loin, je le confesse.

Conclusion, celon moi uniquement :

La perversion est automatiquent du narcissisme et à pour but la jouissance personnelle. Autrement dit, de l'égoïsme mélangé à de l'égocentrisme. Je suppose que des traumatismes ont emplifiés ces deux traits de personnalités qui ont rendu le comportement malsain.

L'appellation de "pervers narcissique" est débile, non plus pour le "pervers" mais pour le "narcissique" qui laisse penser qu'il existe des pervers non narcissique alors que c'est la définition même.

J'ai bien compris que certains étaient décidé à penser qu'il existe un type de personnes qui sont des PN, chacun croit en ce qu'il veut, tout le monde est libre. Je ne fais qu'apporter de la matière à mon avis déjà évoqué.

Esprit libre a écrit:C'est pas tant que les avis puissent être divergent du mien qui m'active sur le sujet, c'est juste qu'il n'y a pas d'arguments derrière. Je dis vraiment pas ça péjorativement, c'est juste un constat.

J'ai donné des références qui ont valeur d'arguments, libre à toi d'écouter/lire ou pas.
Personne n'a cité Racamier, qui a identifié le premier la perversion narcissique chez un sujet ; vu le peu d'engouement sur ce forum pour la psychanalyse je ne l'avais pas mis mais c'est la base.   La fin de cet article évoque le travail d'Hirigoyen dont Ludion a parlé.
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2003-3-page-797.htm

Esprit libre a écrit:
J'ai bien compris que certains étaient décidé à penser qu'il existe un type de personnes qui sont des PN, chacun croit en ce qu'il veut

C'est injuste de ramener ce concept à des croyances.
La perversion narcissique a pour base une description clinique, elle a ensuite été élaborée, débattue, elle reste en débat comme souvent les "étiquettes" car finalement ce n'est pas cela le plus important mais comment on traite.
Les psys ne sont pas largués dans des théories abracadabrantes (enfin la plupart) et ne spéculent pas sur des personnes imaginaires, ce sont des gens de terrain qui sont formés et qui accompagnent des humains au quotidien, qui ont une relation avec et une responsabilité envers eux.
C'est la mode d'avoir un avis sur tout y compris ce qui nous échappe mais ce n'est pas toujours probant, probablement aussi un des effets de la vulgarisation (je donne un sentiment général, pas uniquement sur ce sujet).

PN, c’est super vendeur

On attends tjrs la définition de Mentounasc qui malgré tout, continue à penser que les vrais PN ça existe vraiment. Seul lui a la capacité à les diagnostiquer peut-être ?

Ah et basilice, alors une définition?

J’ai une amie psy qui me parle souvent de son ex mari PN qui a fait de l’aliénation parentale. Je ne relève même plus car pour les victimes de comportements toxiques, ça soulage d’utiliser ces termes. Mnt que je la connais un peu mieux, je peux comprendre en partie pourquoi son mari a pu devenir toxique. Et oui, je suis bel et bien en train de dire que si on a tous un potentiel toxique, l’environnement, l’autre peut titiller cette toxicité. C’est important de sortir du binaire « coupable/victime » car c’est rarement tout noir d’un côté et tout blanc de l’autre.

Si vous avez dépisté d'après une liste de comportements  une personne appartenant à un profil de pervers narcissique ( de mémoire superficialité, joue en permanence un rôle par imitation émotionnelle de ce qui est le plus efficace pour la communication,  besoin de se mettre en avant en permanence,  affirmations de circonstances, déni de ses contradictions, emploi d'un ton infantilisant ou culpabilisant, la jouer à l'envers accusant l'autre de faire ce qu'il fait, jouer avec les émotions négatives, souffler le chaud et le froid, volonté d'incarner l'autorité par tous les moyens de pression, vouloir faire la loi par la rhétorique  etc... ) et que vous connaissez l'environnement familial de la prime enfance vous vous apercevrez qu'il y a de grandes chances pour que cette personne ai très tôt été traumatisée par un abus d'autorité et n'a pas trouvé mieux pour s'en sortir que de considérer que c'est la norme et qu'il lui faudra être meilleur que les autres pour ne pas se retrouver dans une situation dans laquelle elle pourrait ressentir un échos du traumatisme initial. Vous pourrez alors envisager de la considérer comme une victime et surement pas lui pardonner ni lui parler car son blindage est à toute épreuve mais adopter une attitude qui en vous mettant en retrait, en prenant de la distance lui fera se poser des questions car dès lors rien ne fonctionnera comme il l'avait prévu. Le risque sera une décompensation et un épisode délirant selon l'irrépressibilité du besoin d'emprise. Ne pas se laisser engrener dans ses manipulations qui peuvent être sophistiquées car ils sont entrainés depuis l'enfance à jouer au billard à trois bandes et plus avec les gens de façon empirique, n'est pas chose aisée... On dit qu'ils n'ont pas d'émotions, ils en ont peu et viennent puiser leur déficit de préférence chez les personnes très émotives par commodité.

Fuyez !

My_illusion a écrit:
Ah et basilice, alors une définition?

J'en ai donné une mais je peux tenter une autre si elle ne fait pas écho.
La perversion pourrait se définir comme la haine de l'amour ; le besoin d'être obéi prime sur celui d'aimer et/ou d'être aimé.
Les auteurs de l'article que j'ai posté en parlent un peu, en expliquant qu'une personne dans la perversion prend sans donner.
Pour sortir de la perversion Francis Pasche parle de l'anti-narcissisme, ou la capacité à s'effacer devant l'autre.

Dans "La perversion narcissique", paru en 1986, Paul-Claude Racamier, psychanaliste et psychiatre clinicien, "invente" (au sens archéologique, je dirais), le concept, qu'il définit comme suit :

« Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d'autrui. ».

Il a ajouté plus tard, ce qui à mon sens est absolument fondamental, qu'il y a "le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile et un faire-valoir ”. Ce que je retiens tout particulièrement, c'est "se mettre à l'abri du deuil".

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2003-3-page-797.htm


Une ou des définitions, on peut en trouver, même sur internet (qui effectivement, je le déplore, est tout de même assez radin et imprécis en la matière).
https://www.google.com/search?client=opera&q=perversion+narcissique+définition&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Et effectivement, internet est parfois très parcellaire, tiens, juste pour rire, un lien vers la page wiki consacrée à Racamier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-Claude_Racamier
Ici, aucune mention de la perversion narcassique, ni comme théorie, ni dans la liste de ses ouvrages "importants". Il est vrai que cette notion est plutôt un détail de son oeuvre, et pas du tout un truc énorme, juteux et suscitant controverses et foires d'empoigne...


Losoxelles a proposé une "définition" comme étant un trouble de la relation (ce que ne désavouerait pas du tout Racamier), Mentounasc propose un lien vers lui-même très complet et de qualité selon moi (du moins le 1er post ; le 2ème, comme d'autres l'ont souligné, j'ai beaucoup de réserves) https://www.zebrascrossing.net/t38346-comment-coincer-un-pn#1594146 , Basilice a proposé une première définition qui a été interprétée comme une attaque personnelle, mais comme elle est gentille elle en propose une 2ème, IamSoSure... ah ben non, tiens, pas d'Iamsosure, j'ai dû rêver 5 ou 6 longs posts dans la discussion, dont ne subsiste nulle trace, c'est fou comme parfois je crois lire des trucs alors que ça ne se passe que dans ma tête. Je retourne prendre un cachet.


Perversion narcissique, incestuel (notion également mise en place par Racamier) et Aliénation Parentale (là, c'est pas Racamier, c'est Gardner à la base, un type à qui je n'aurais certes pas forcément confié mes enfants...) s'imbriquent et s'intriquent allègrement, complémentaires. Il est rare à mon sens d'en trouver l'un sans trouver l'autre, du moins dans les cas où ces joyeusetés s'exercent en famille.

J'ai été voir ton lien Basilice, désolé mais il n'apprend rien de concret qui puisse expliquer pourquoi ces personnes appelés PN seraient différentes d'une personne ayant une maladie mentale ou des troubles psychologiques qui se soignent.

Je pense que tu n'as pas compris que personne n'a nié l'existence de personnes ayant un comportement malsain, malveillant, manipulateur, en gros qui correspond aux plusieurs descriptions de PN qu'on peut trouver ici et là, ou même comme Panabal a donné. Oui ces personnes existent on ne remet pas en cause leurs existences mais le fait qu'on les dissocie des gens en affirmant que leur cas est tellement sans espoirs que la seule solution est la fuite et surtout qu'ils ne sont pas guérissable. On a même + d'espoirs en la repentance des psychopathes qui eux seraient nés tel quel, c'est dire qu'il y a là un sacré problème de réflexions.

De plus, comme je l'ai dis ainsi que noixdecajou, le trouble de la personnalité narcissique est clairement le même profil, à l'exception peut être que celui là est considéré comme, attention suspens, guerissable. Il existe d'ailleurs plusieurs catégories de trouble de la personnalité narcissique, ce qui est bien plus explicite que le concept de "pervers narcissique" où on met tout le monde dans le sac qu'on veut jeter à la poubelle directement avant de faire le trie pour le bien de la planète, histoire de recycler ce qui est recyclable.

"C'est injuste de ramener ce concept à des croyances."

J'ai pas utilisé le mot "croyance" péjorativement, c'est exactement ce que c'est quand on parle de quelque chose qui n'est pas vraiment prouvé. Sorry si ça t'as offensé mais c'est ma pensée.

"La perversion narcissique a pour base une description clinique, elle a ensuite été élaborée, débattue, elle reste en débat comme souvent les "étiquettes" car finalement ce n'est pas cela le plus important mais comment on traite."

Si tu parles du traitement pour apporter des soins, c'est là qu'est le soucis, pour les PN ils n'existeraient aucuns traitements mis à part, suspens, la fuite.


"Les psys ne sont pas largués dans des théories abracadabrantes (enfin la plupart) et ne spéculent pas sur des personnes imaginaires, ce sont des gens de terrain qui sont formés et qui accompagnent des humains au quotidien, qui ont une relation avec et une responsabilité envers eux."

Jamais dis le contraire sur le fait qu'ils inventent des personnes imaginaires. Par contre, même les psys peuvent se tromper face à un nouveau genre de type de "personnalité" qui est encore en études et qui suscitent beaucoup de débats, pas vrai ?
Il est même possible que ce soit des cas déjà connu mais que l'opinion public ait décidé d'inventer un nouveau prototype de grand méchant loup pour arriver à se libérer d'eux facilement sans avoir à faire un travail sur eux même, parce que oui, dans une relation il y a bien deux personnes et les deux ont des responsabilités dans le déroulement de la relation. Et que les psys, n'étant pas des super héros venant de planètes éloignés mais étant bel et bien des êtres humains influençable, on commencé a suivre le mouvement en adoptant ce nouveau personnage qui, disons le clairement, facilite leurs travails grandement.


"C'est la mode d'avoir un avis sur tout y compris ce qui nous échappe mais ce n'est pas toujours probant, probablement aussi un des effets de la vulgarisation (je donne un sentiment général, pas uniquement sur ce sujet)."

Sentiment général qui t'inclus donc ? Perso, j'ai pas un à avis sur tout, seulement sur les choses dont j'ai pris le temps de réfléchir et d'analyser pendant un temps assez conséquent pour émettre un avis. Mais je suppose évidemment que c'est le cas de tout les membres de ce fil.

Teh Charv, pas étonnant de te retrouver sur ce fil, tu dois te sentir comme chez toi. En tout cas merci de venir nous faire un exemple en postant, ça va nous aider dans le débat.

Etudions donc le sujet :

"Dans "La perversion narcissique", paru en 1986, Paul-Claude Racamier, psychanaliste et psychiatre clinicien, "invente" (au sens archéologique, je dirais), le concept, qu'il définit comme suit :

« Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d'autrui. ».

Il a ajouté plus tard, ce qui à mon sens est absolument fondamental, qu'il y a "le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile et un faire-valoir ”. Ce que je retiens tout particulièrement, c'est "se mettre à l'abri du deuil".

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2003-3-page-797.htm


Une ou des définitions, on peut en trouver, même sur internet (qui effectivement, je le déplore, est tout de même assez radin et imprécis en la matière).
https://www.google.com/search?client=opera&q=perversion+narcissique+définition&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Et effectivement, internet est parfois très parcellaire, tiens, juste pour rire, un lien vers la page wiki consacrée à Racamier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-Claude_Racamier
Ici, aucune mention de la perversion narcassique, ni comme théorie, ni dans la liste de ses ouvrages "importants". Il est vrai que cette notion est plutôt un détail de son oeuvre, et pas du tout un truc énorme, juteux et suscitant controverses et foires d'empoigne..."

Oui jusqu'à là c'est un simple avis qui apporte des explications et des sources. Rien d'anormal.

"étant un trouble de la relation (ce que ne désavouerait pas du tout Racamier), Mentounasc propose un lien vers lui-même très complet et de qualité selon moi (du moins le 1er post ; le 2ème, comme d'autres l'ont souligné, j'ai beaucoup de réserves) https://www.zebrascrossing.net/t38346-comment-coincer-un-pn#1594146 , Basilice a proposé une première définition qui a été interprétée comme une attaque personnelle, mais comme elle est gentille elle en propose une 2ème, IamSoSure... ah ben non, tiens, pas d'Iamsosure, j'ai dû rêver 5 ou 6 longs posts dans la discussion, dont ne subsiste nulle trace, c'est fou comme parfois je crois lire des trucs alors que ça ne se passe que dans ma tête. Je retourne prendre un cachet."

Hum. Voyez comme le sujet se permet de rappeler celon lui quel membre a contribué dans le bien en les citant et en faisant remarquer ce qu'il pense de chaque intervention comme si son avis était important et nécessaire et quel membre n'a pas contribué en évitant de les citer mais aussi, en envoyant une attaque en sous marin uniquement au membre qui a décelé son comportement toxique plus tôt et qui n'a pas manqué de lui faire savoir. Comme vous devez tous le savoir, ils détestent quand on découvre leur stratagème mais surtout qu'on l'expose au grand public car ce qui compte le plus pour eux c'est leur image.
Il tente alors de renverser la vapeur en plaçant ce membre comme le méchant loup en évoquant et mettant en avant ces erreurs, afin de convaincre le plus grand nombre que si il y a loup, ça ne peut qu'être lui, "regardez comme il a agit mal". Ahahah mais mon cher Charv, sache qu'il y a un moyen bien concret de distinguer les personnes comme toi des personnes comme moi, cela s'appelle "l'authenticité". Là où tu jou clairement un rôle en manipulant, oui j'ai osé dire le mot, je reste authentique dans ma façon de répondre, de donner un avis et au grand dieu aussi de faire des erreurs. J'ai mal interprété le message de Basilice qui a compris après que je me sois excusé. Qu'est ce que tu aurais voulu qu'elle fasse ? Me flageller à chaque occasion comme toi ? Hum voyons entre personnes saines d'esprits on ne s'amuse pas à ce genre de choses. L'erreur est humaine.

"Perversion narcissique, incestuel (notion également mise en place par Racamier) et Aliénation Parentale (là, c'est pas Racamier, c'est Gardner à la base, un type à qui je n'aurais certes pas forcément confié mes enfants...) s'imbriquent et s'intriquent allègrement, complémentaires. Il est rare à mon sens d'en trouver l'un sans trouver l'autre, du moins dans les cas où ces joyeusetés s'exercent en famille."

J'avais oublié le dernier paragraphe, oui parce que pour paraître convainquant il faut évidemment faire semblant qu'on ait intervenu pour parler du sujet et pas pour se disculper en accusant un autre membre d'être un loup.

Enfin bref, je vais suivre les conseils vu ici et là et arrêter d'ajouter de l'eau à ton moulin, ça risque de t'apporter trop de jouissance et ce n'est vraiment pas mon but. Je te souhaite sincèrement qu'un traitement soit trouvé un jour. Bonne continuation.

Oui ces personnes existent on ne remet pas en cause leurs existences mais le fait qu'on les dissocie des gens en affirmant que leur cas est tellement sans espoirs que la seule solution est la fuite et surtout qu'ils ne sont pas guérissable.

Comme ils pensent que leur attitude est normale et qu'ils font juste bien mieux que les autres ils sont dans le déni de leur toxicité. Ils ne consultent pas pour s'améliorer, dans les très rares cas où ils consultent ils le font pour des motifs autre que la thérapie, des motifs pervertis. Comme  ils ont un irrépressibles besoin de se substituer à la loi, car à défaut ils se sentiront défaillir et péteront les plombs , ils sont autant drama queen que control freak, ils seront odieux jusqu'à ce qu'un juge les stoppe  dans des cas où la justice est appelée à intervenir et comme les gens de loi ne veulent à priori pas prendre en considération des motivations psy qui leur semblent floues et les mèneraient sur un terrain qu'ils ne maitrisent pas et comme les pervers narcissique de haut niveau ont des capacités à manipuler et à présenter toutes les situations à leur avantage  de façon personnalisée en fonction de leur auditoire il n'est pas toujours sûr qu'ils ne se mettent pas le tribunal dans leur poche.

Ce ci n'est pas un exercice théorique : Fuyez.

Qui a rêve de moi en train de manger mes bn ?



Tout ça ce sont des termes. C'est vraiment important ? Belle journée à vous

Esprit libre a écrit:
"C'est injuste de ramener ce concept à des croyances."

J'ai pas utilisé le mot "croyance" péjorativement, c'est exactement ce que c'est quand on parle de quelque chose qui n'est pas vraiment prouvé.

Bhé je n'ai pas été offensée^^, je ne prends pas ce qui est dit ici contre moi, j'évoque des références de professionnels et de théoriciens pour amener une part du puzzle.
C'est injuste de ramener ce concept à des croyances parce que cela nie les hypothèses de travail formulées par de nombreux praticiens, étayées par les récits des patients, par des observations cliniques. Ce qui ne peut être prouvé avec ta grille de lecture n'est pas pour autant à jeter aux orties. Ou alors si, et dans ce cas, nous ne pouvons pas en discuter. Ca me va aussi.^^

Esprit libre a écrit:même les psys peuvent se tromper face à un nouveau genre de type de "personnalité" qui est encore en études et qui suscitent beaucoup de débats, pas vrai ?

Bien sûr que les psys peuvent se tromper, comme n'importe qui.
Mais de mon point de vue il y a deux manières d'aborder la question : analyser à charge et chercher des preuves de l'inexistence de la perversion narcissique ; ou admettre la possibilité de son existence, douter de son existence, et s'intéresser à un héritage qui fait lien avec ce qui est dit aujourd'hui, les nuances apportées, et les référentiels "à la mode" ("relations toxiques" par exemple).

Esprit libre a écrit:dans une relation il y a bien deux personnes et les deux ont des responsabilités dans le déroulement de la relation.

Chacun a une responsabilité dans le déroulement, ce qui se joue pour chacun est différent et c'est tout l'intérêt de regarder de plus près le "portrait" du pervers narcissique, qui n'est pas un grand méchant loup mais qui éclaire sur les rôles bien différents des protagonistes.

Je trouve pertinente l'approche de Maurice Hurni et Giovanna Stoll (La haine de l'amour : la perversion du lien), d'où la deuxième proposition de définition.

Basilice, merci pour ton dernier message qui permet de mieux comprendre ton point de vue et peut être celui d'autres personnes.

J'ai vu ici une troisième manière d'aborder la question qui est : penser que le PN existe dur comme faire et chercher à mieux l'identifier afin de le fuire. Il me semble même que ce soit le but du fil.

Ce qui est basé sur la peur uniquement. D'où le fait que plusieurs membres dont moi même essayont de rappeler que lorsqu'il n'y a pas des preuves concrètes mais seulement plusieurs arguments, recherches, travails sur le sujet qui trouvent toujours contradiction, il est plus sage de réfléchir sur la question de son propre regard aulieu de suivre la foule. Ce que certains font peut être déjà.

Très sincèrement, je suis pas sûr que développer mon avis d'une façon bien plus expplicite va avoir son intérêt sur ce fil et pas sûr d'avoir envie de gaspiller mon temps à ça, sorry. ‍�

Pour les hyènes qui sont venues traîner les papattes ici :

Plusieurs dénominations désignent le type de personnalité en faux self : les cas limites ou borderline, les personnalités schizoïdes, les personnalités narcissiques. Même si les puristes crieront au sacrilège, j’estime que toutes ces catégories psychiatriques sont les mêmes ou, du moins, relèvent du même registre. En d’autres termes, il s’agit d’une variation sur un même thème. Des différences subtiles ne doivent pas occulter l’aspect semblable de la configuration psychique de base. Ces différences sont, à mon sens, à mettre davantage sur le compte du contenu des interactions que sur le processus interactionnel. Plusieurs auteurs ont mis en évidence certains aspects de la personnalité narcissique, borderline, schizoïde et autre. Ceux-ci étayent et éclairent le fonctionnement en faux self.
Dans son article « Les facteurs schizoïdes dans la personnalité » (1952, 1974), R. Fairbairn met en évidence certaines caractéristiques schizoïdes attribuables aux faux self. Il a montré l’importance des troubles du sens de la réalité qui se traduisent notamment par un sentiment d’« artificiel ».

Son être authentique ou le vrai self de D. W. Winnicott est enfoui dans l’oubli de l’oubli. Mais, prenons garde, rien n’y paraît. Subsiste l’apparence : une organisation qui se veut performante, une réussite sociale parfois brillante, une adaptation déformante au milieu ambiant. À la question « qui est-il », il ne pourrait que répondre : l’autre. Tout est mis en place pour ne pas céder au vertige qui le hante. Car il ne repose sur rien. Le vide le tenaille.

Tout ce qui pourra le distraire nourrira son avidité. Il confondra l’agitation et la vie. Alors qu’il perd son être, il croit gagner le monde. Certains affichent un mépris arrogant pour l’introspection, les remises en question, le chemin qui mène vers soi, etc. Non, décidément, il n’y a que l’image qui a valeur de réalité. Leur pensée se calque souvent sur des raisonnements carrés ne laissant aucune place à un questionnement sans réponse. La sensibilité est considérée par certains comme de la sensiblerie et l’intuition comme une séquelle de l’héritage des siècles.

Tout est faux et artificiel, rien n’est ancré dans un sens personnel. Il ne s’appartient pas et s’abandonne à une existence abstraite. Lui qui se fait passer pour ce qu’il n’est pas, tantôt « une singerie, un numéro, confondu dans le troupeau », tantôt grandiloquent, grandiose et omnipotent mais toujours privé de lui-même.

C’est ainsi que ces faux self se détournent d’eux-mêmes et repoussent au loin ce vacarme des tréfonds. Ils l’attribuent de préférence à quelque personne malintentionnée. « Il tourne tout à fait le dos à la route intérieure qu’il eût dû suivre pour être vraiment un moi. Toute la question du moi, du vrai, est alors comme une porte condamnée au fin fond de son âme. Il n’a que de prudents rapports avec le peu de réflexion sur lui-même qu’il détient, il craint que ne réapparaisse ce qui se cachait à l’arrière-fond »

https://www.cairn.info/penser-la-crise--9782804174316.htm

Il me semble qu'à l'instar de ce qui se passe chez les psys, nous ne serons jamais d'accord.

D'abord, parce que certains voudraient une définition claire de la perversion narcissique, alors qu'il n'y en a pas. On peut qualifier un individu de PN au regard de son comportement, mais il est difficile d'en tirer une règle précise, parce que justement le PN a un comportement "mouvant". Il est différent en société de ce qu'il est en duo avec son "objet", et ses rapports avec les autres sont donc difficilement rapportables à ce que l'on sait de lui lorsqu'on recueille l'avis de sa victime. C'est le jour et la nuit.

Or il y a de bonnes choses de dites par divers intervenants.

Comme par exemple que pour qu'il y ait un PN, il faut qu'il y ait une victime.
N'oublions pas que le PN est calculateur, donc patient. Tant qu'une victime n'est pas dans son escarcelle, sa "PNitude" ne se manifeste pas. C'est l'une des raisons qui font qu'il trompe beaucoup de monde. Et de toutes façons, elle ne se dévoile "qu'en privé", parce qu'il sait parfaitement qu'il serait désavoué.

Il y a aussi l'ambigüité soulignée par plusieurs de cette "PNitude". Est-ce une pathologie ? Une maladie mentale ? Une dérive cognitive ? Un trait exagéré de caractère ? Les questions sur ce sujet sont nombreuses, et génèrent bien entendu l'inquiétude légitime de savoir si "ça se soigne". Question à laquelle la plupart des psys qui sont sensibles à ce phénomène répondent qu'il n'y a pas grand chose à faire si ce n'est se tenir à l'écart. Or, quand on est "HP", donc a priori enclin à un peu plus d'empathie que la moyenne de nos congénères humains, ça nous choque.

Il y a quelques jours, deux chaînes publiques (France 2 et Arte), une radio et plusieurs journaux ont donné de la publicité, si on peut utiliser ce terme, au problème du féminicide. L'un des commentaires qui ressortait en "grand vainqueur" des analyses était que les bourreaux de femmes considéraient ces dernières comme leur propriété.
Il en va de même avec les PN. Lorsqu'ils ont jeté leur dévolu sur quelqu'un, ce dernier devient leur objet. Peut-on qualifier ce comportement ? Il n'existe pas - a priori - de mot dans notre langage courant pour désigner cette attitude. Pourtant, si on dit "PN", alors oui, on comprend ce qu'est être l'objet de quelqu'un. Les témoignages des victimes nous éclairent sur les différentes manières de procéder. Il n'est donc pas question de parler de victimisation, puisqu'il y a bel et bien des gens, nombreux, qui sont victimes d'êtres malfaisants, que certains - dont nous sommes plusieurs à faire partie - appellent Pervers Narcissiques, tandis que d'autres se refusent encore à leur faire porter un quelconque qualificatif.

Nul ne peut donc nier que des "vampirisations" ont eu lieu. Alors, que ceux que l'expression PN gêne en trouvent une autre, mais pour l'instant, les psys ne nous ont rien proposé de mieux. A titre personnel, je concède que le terme "narcissique" dans PN m'ennuie. J'aurais préféré que les psys nous inventent une "échelle de la manipulation", allant par exemple de 0 à ??? , échelle qui aurait permis de mieux relativiser les comportements. Ben oui quoi, les PN se trouvent tous classés dans la même catégorie, alors qu'il est quand même probable qu'il y en a de plus insignifiants que d'autres. C'est certes un détail, sémantique qui plus est, mais il a son importance.

Quand on lit certaines interventions, on a l'impression - enfin, c'est la mienne - que quelques uns nous croient campés sur nos positions, ancrés dans nos certitudes relativement aux PN.
Je vais simplement dire que presque tout ce qui me tombe sous la main sur le sujet, je le lis. Je n'ai pas à en exposer les raisons, mais elles sont valables. Et bien plus j'en apprends, et plus j'ai l'impression d'être dans le flou. Mais pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'attitude plus appropriée que l'actuelle (qui est de partager le peu que je sais afin d'aider chacun à se protéger) et de conclusions meilleures que celles de se tenir à l'écart des PN. C'est malheureux d'en arriver à de telles pensées, et j'accepte l'augure d'en être critiqué.

Toutefois, la critique reste facile. Surtout pour ceux qui ne sont pas confrontés au problème.
Ca n'empêche quand même pas de discuter, tant que le débat ne tourne pas au conflit de personnes.

Mode troll ON : C'est fou comme les personnes qui n'abondent pas dans le bon sens ont des comportements manipulateurs !!!! Ou de hyène... Mais c'est de la responsabilité également de la "victime" désignée de ces manipulations, donc tout va bien au pays des "moi je sais tout du sujet et si vous n'êtes pas d'accord vous n'usez que de manipulation, bande de mécréants !" Mode trolle OFF

Mentounasc, tu as bien résumé. Merci.

Je vais donc laisser de côté les questions de l'identification de ces personnes et du traitement possible. Pour ma pars, je vais les appeler "personnalité toxique" qui me paraît plus juste.

J'avais réfléchis à des cas où les victimes pouvaient devenir elles mêmes des PT après avoir été longtemps en contact avec eux. Je n'avais malheureusement pas trouvé grand choses sur le sujet. En cherchant maintenant je tombe sur ça qui est maigre mais intéressant :

https://manipulateurs.wordpress.com/2014/01/15/video-peut-on-devenir-manipulateur-pervers-soi-meme/


De plus, je pense qu'on peut aussi parler de "syndrome de Stockholm" dans le cas des victimes qui restent longtemps avec ces PT même après ayant pris conscience d'une parties de leurs vices.

Parce que l'odeur du sang me semble bien trop forte pour que certains y résistent :

Tu sais Esprit Libre, autant certaines de tes interventions, sur le sujet des religions par exemple, sont ouvertes et non-jugeantes donc agréables à lire, autant ton comportement ici et sur le "je t'aime" ,à juger et qualifier de hyène qui ne te plaît pas ou qui tu ne comprends pas est exaspérant. Attaquer Nath et Charv, que tu ne cherches même pas à connaître ou comprendre, prouve que tu ne comprends pas et que ton incompréhension te rend obtus et intolérante. (<--conseil de mon fils : un smiley pour que ça passe mieux)
Mais si ça te fait plaisir de te désigner victime de cette bande de hyène dont je fais très certainement partie, grand bien te fasse. Rappelle-toi juste tes propres conseils : il n'y a pas de victime de (tentative de) manipulation qui ne soit responsable de la situation.

Edit : Ha ! Et au fait, on est sur un forum public donc participe qui veut, ce n'est pas à toi de décider qui peux ou pas.

Il en va de ma responsabilité en tant que membre de vous demandez, petites hyènes, d'arrêter de stimuler la gamine qui sommeil en moi, elle ne peut résister à s'amuser avec les plus faibles. Vous savez, ceux qui attaquent toujours en groupe et de façon plutôt indirecte de façon à pouvoir dire à la maîtresse "je vous jure j'ai rien fais moi je suis innocent, c'était que pour rigoler" alors qu'enfaite ils sont entrain de commette du harcèlement. Hum, lorsque l'on était enfants on pouvait qualifier ça "d'enfantillage", de "jeux d'enfants" mais une fois adulte mes très chères, cela s'appelle tout bonnement du, attention à vos stylos et feuilles, CYBERHARCELEMENT puni par la loi. Alors faites donc comme certains de vos copains plus malins (ou manipulateur ?) que vous et dépêchez vous d'effacer toutes les preuves avant que je fasse tout pleins de captures, parce que bon, ce n'est pas la première fois hein. Allez je suis une gentille fifille, je vous accorde une dernière chance mais c'est la dernière attention.

Ma chère Sea*, premièrement mêle toi de tes fesses et non de celles de tes copines/copains. Deuxièmement, tu as beau avoir l'air d'être une gentille, sache que tu apparaît tout le contraire pour certaines personnes dont moi. Et je suppose que c'est la même chose pour moi, je me crois gentille et pourtant pour certains c'est le contraire. Et oui on interprète, on juge, celon notre propre vision des choses. Tel est la vie alors venir me donner ton avis sur mes interventions, franchement, c'est d'une vanité infini. Bisous à toi, parce que sincèrement je pense que tu n'es qu' une influencé du groupe, loin d'être la meneuse. Prend soins de toi. Bisous.

Édit : ah ! Et aufaite, je n'ai jamais privé qui que ce soit de s'exprimer, seulement de m'attaquer gratos.

Accuser sans cesse sans se remettre en question... Manipulation. Traiter de hyène, attaque personnelle et insulte... Manipulation. Que tu ne me considères pas comme une gentille, j'en ai rien à carer ma petite. Je ne me pense pas gentille d'ailleurs. Mais je te trouve juste complètement à côté de la plaque et avec la prétention de la gamine qui pense tout connaître de la vie. En fait tu me fais penser à mon fils de 10 ans souvent. Est-ce un jugement hâtif de ma part ? certainement. Mais comme ça tu pourras faire une capture d'écran et m'attaquer pour cyber harcèlement, ça me fera mourir de rire..!
Et il n'y a pas de groupe, ne joue donc pas les parano, tu n'es pas assez importante pour qu'on s'organise contre toi, redescends donc de ton nuage, petite fille.
Smoutch smoutch.

En passant car je vous lis.  
Il me semblait que cette définition de pervers narcissique était avant tout une manière de protéger la personne qui en souffrait.  C'est pour moi l'installation d'un système qui met en lien deux failles narcissiques qui résonnent bien entre-elles.

Quand il y a rencontre avec un.e partenaire qui ne résonne pas "correctement", ou encore, que la personne n'entre pas dans le jeu, la relation à tendance à s'éteindre et le fait si les conditions pratiques le permettent, de mon expérience.  
Et, contrairement aux relations plus saines, il n'y a pas d'apprentissage des erreurs, le mode relationnel reste le même, de couple en couple.  Dans mon souvenir, c'est la stabilité même de ce mode relationnel qui confirme l'existence de la perversion.

Et je pense que toute personne, peut à un moment ou l'autre, développer un comportement narcissique.

Dingue, le temps d'écrire mon texte et c'est la guerre à gros boulets de canons

D'accord moman

Hem. Pardon les amis, dans ce qui va suivre, je vais aller en gros HS (quoique ?), mais là, ma probité et ma réputation sont en jeu, et je n'aime pas me faire trainer dans la boue, ni calomnier.


DROIT DE REPONSE

Esprit libre a écrit:Teh Charv, pas étonnant de te retrouver sur ce fil, tu dois te sentir comme chez toi.

Plait-il ?
Ce fil est public, j'ai donc le droit de m'y retrouver, autant que toi, autant qu'un autre. Du moment que j'y respecte la Loi, d'abord, et la Charte du Forum ZC. Je n'aime l'insinuation que je crois déceler.
Cette remarque me surprend d'autant plus de la part de quelqu'un qui n'a pas ouvert le fil, mais a été, au moment où j'ai posté mon 1er message auquel tu te réfères, et reste encore à cet instant, le plus gros posteur du fil, et de loin. (j'ai la flemme de compter, qu'on me pardonne).

Esprit libre a écrit:En tout cas merci de venir nous faire un exemple en postant, ça va nous aider dans le débat.

Etudions donc le sujet :

Soit.

Esprit libre a écrit:"Dans "La perversion narcissique", paru en 1986, Paul-Claude Racamier, psychanaliste et psychiatre clinicien, "invente" (au sens archéologique, je dirais), le concept, qu'il définit comme suit : « Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d'autrui. ».

Il a ajouté plus tard, ce qui à mon sens est absolument fondamental, qu'il y a "le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile et un faire-valoir ”. Ce que je retiens tout particulièrement, c'est "se mettre à l'abri du deuil".

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2003-3-page-797.htm


Une ou des définitions, on peut en trouver, même sur internet (qui effectivement, je le déplore, est tout de même assez radin et imprécis en la matière).
https://www.google.com/search?client=opera&q=perversion+narcissique+définition&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Et effectivement, internet est parfois très parcellaire, tiens, juste pour rire, un lien vers la page wiki consacrée à Racamier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-Claude_Racamier
Ici, aucune mention de la perversion narcassique, ni comme théorie, ni dans la liste de ses ouvrages "importants". Il est vrai que cette notion est plutôt un détail de son oeuvre, et pas du tout un truc énorme, juteux et suscitant controverses et foires d'empoigne..."

Bon, tout ce passage, c'est moi qui l'ai dit dans mon message précédent, ç'aurait été sympa, tant qu'à le citer, de le citer correctement et de rendre à César, mais c'est pas grave.

Esprit libre a écrit:Oui jusqu'à là c'est un simple avis qui apporte des explications et des sources. Rien d'anormal.

Rien d'anormal ? Ben j'espère bien, j'ai tout de même le droit d'intervenir.

Esprit libre a écrit:"étant un trouble de la relation (ce que ne désavouerait pas du tout Racamier), Mentounasc propose un lien vers lui-même très complet et de qualité selon moi (du moins le 1er post ; le 2ème, comme d'autres l'ont souligné, j'ai beaucoup de réserves) https://www.zebrascrossing.net/t38346-comment-coincer-un-pn#1594146 , Basilice a proposé une première définition qui a été interprétée comme une attaque personnelle, mais comme elle est gentille elle en propose une 2ème, IamSoSure... ah ben non, tiens, pas d'Iamsosure, j'ai dû rêver 5 ou 6 longs posts dans la discussion, dont ne subsiste nulle trace, c'est fou comme parfois je crois lire des trucs alors que ça ne se passe que dans ma tête. Je retourne prendre un cachet."

Pareil, c'est moi qui l'ai dit et pas toi, et c'est en plus coupé un peu cavalièrement au début, mais les fautes de manip, ça arrive.

(IMPORTANT : ce que je dis en fin de message, c'est que aujourd'hui 14 juin 2020 à 11h56, heure à laquelle j'ai posté mon message précédent, je me suis aperçu que toute une partie de la discussion, postée entre hier 13 juin 2020 14h40 et hier 13 juin 2020 à 15h27 A PUREMENT ET SIMPLEMENT DISPARU. Compte tenu de ce que j'avais lu, j'ai pensé que ça avait été modéré, ce qui ne m'étonnait pas vraiment vue la nature de l'échange.
Or, à présent que j'écris ces lignes, 14 juin 2020 à 18h01, JE CONSTATE QUE LES MESSAGES MANQUANT SONT REAPPARUS !!!
SI QUELQU'UN D'AUTRE A CONSTATE LA MEME CHOSE, PEUT-IL/ELLE ME FAIRE UN MP, LA J'AI L'IMPRESSION D'ETRE FOU (qd je l'écrivais ce matin c'était pour rire, là PAS DU TOUT), CEST TROUBLANT, d'autant que j'avais vraiment bien vérifié me semble-t-il. Merci merci merci.)

Esprit libre a écrit:Hum. Voyez comme le sujet se permet de rappeler celon lui quel membre a contribué dans le bien en les citant

Ah mais attends Esprit Libre, le sujet dont tu parlais plus haut et ici, ce n'est pas le sujet du fil mais... moi, Charv ????      
Je ne te permets pas de me réduire à un sujet d'étude. Je trouve ça "blessant et fortement insultant", ce qui est contraire à l'Article 1.4 de la Charte de ZC.
Cela implique de plus, en toute rigueur, que le "rien d'anormal" s'appliquerait non à mon intervention, mais au "sujet", donc à... moi ? Qui es-tu pour deviser (sur un ton professoral, qui plus est, puisque tu prétends faire de moi ton sujet d'étude) sur le fait que je puisse être "normal" ou pas ? Là encore, c'est tout à fait insultant et blessant, donc contraire à l'Article 1.4 de la Charte de ZC.

Et pour ton information, j'ai rédigé ce passage d'abord parce que moi-même, en recherche sur la question bien avant que ce fil ne s'ouvre, j'ai galéré un peu pour trouver des définitions, et davantage en réponse aux membres qui réclamaient une définition (donc toi et surtout My_Illusion) encore et encore, alors que, comme Basilice l'avait remarqué, des définitions, ou des choses qui pouvaient s'en rapprocher tout de même assez fort, il y en avait eu un certain nombre. Mais, si les réponses ne satisfont pas, ce n'est pas forcément la meilleure solution de reposer la question encore et encore.
Quoique, à l'usure...

Esprit libre a écrit:et en faisant remarquer ce qu'il pense de chaque intervention comme si son avis était important et nécessaire

Que tu estimes mes interventions brillantes ou sans intérêt ne m'appartient pas, c'est ton droit le plus strict. Mais que tu l'exprimes en ces termes, non seulement nous voilà encore dans le "blessant et insultant", mais tu y ajoutes du "dénigrement arbitraire", ce qui contrevient cette fois à l'Article 1.3 de la Charte de ZC.

Esprit libre a écrit:et quel membre n'a pas contribué en évitant de les citer

Plaît-il ?

Où as-tu vu que je parlerais de "tel membre" qui n'aurait pas contribué ? A quel endroit ???
Cette fois nous voilà dans la supposition ou le procès d'intention, toujours en contradiction avec l'Article 1.3 de la Charte de ZC.
Si tu trouves (ou quelqu'un d'autre !) quoi que ce soit dans mes propos qui en atteste, fait péter. Non mais, allô, quoi.

Concrètement : j'ai comme l'impression (mais je peux me tromper) que tu t'es sentie attaquée par mon message. Désolé pour toi, mais ma remarque, peu après avoir constaté, en parlant de l'article sur Racamier dans Wikipedia, l'absence de mention à son boulot sur la PN, venait juste du fait que ça m'a un peu fait halluciner (et rétrospectivement, oui, je me demande si ça n'était pas le cas, donc) de (croire ?) voir que tout un pan de la discussion aurait été jeté aux oubliettes sans crier gare.
Compte tenu de ce dont je me souvenais de cette discussion, oui, j'aurais compris qu'elle soit modérée, et si tu veux mon avis (qui n'engage que moi), tu ne t'y es pas mise à ton honneur.
Juste, je croyais me souvenir qd j'ai fait la recherche ce matin que Iam avait eu un mot marrant en guise de définition, et en fait, non. C'était marrant j'ai trouvé, oui, mais ça ne rentre en aucun cas dans le champ d'une éventuelle définition.

Esprit libre a écrit:mais aussi, en envoyant une attaque en sous marin

Bigre.
Où ça, à quel endroit ?
Je crois pouvoir dire sans trop m'avancer (et je parle sous le contrôle de chacun de vous, qui lisez ces lignes) que je ne mâche pas trop mes mots quand j'ai un truc à dire, et que si quelque chose peut m'être reproché, c'est davantage d'être éventuellement brut et brutal dans mes propos, et parfois excessivement rentre-dedans et donc potentiellement blessant (hélas), que sournois. Non mais ???
Je réponds donc : Supposition, procès d'intention, contraire à l'Article 1.3 de la Charte de ZC.

Esprit libre a écrit:uniquement au membre qui a décelé son comportement toxique plus tôt et qui n'a pas manqué de lui faire savoir.

Bigre et re-bigre, et 10 de der.
Là, je vois de quoi tu parles sans que tu aies besoin de me faire un dessin. Il s'agit du fil "je n'aime pas dire je t'aime" (toujours disponible, en exclusivité sur ZC !), au cours duquel je t'ai dit ce que je pensais des conseils que tu avais donnés, à savoir mensonges, manipulations et beurk-caca. Soit dit en passant, c'est toi-même qui avais utilisé ces mots (pas beurk-caca, certes, tu as une expression plus... élégante ? Mais "mensonge" et "manipulation", oui, tu te les es auto-attribués bien avant que je ne m'embarque dans cette galère, ça se vérifie fastoche).
Le fil a ensuite été verrouillé,
puis déverrouillé,
puis tu as fait une réponse (toujours dispo !) expliquant que, dans ma citation, j'avais manipulé ton propos en en omettant un morceau (de ton propos), à quoi, ça a été mon deuxième et ultime message à toi adressé jusqu'à présent, j'ai répondu en citant l'ensemble de ton message, et que si tu pouvais expliciter en quoi j'aurais manipulé quoi que ce soit, welcome.
A quoi tu as effectivement répondu que j'étais un méchant manipulateur, je résume abruptement (mais VO toujours dispo... peut-être plus pour longtemps ?), que c'est çui qui dit qui y est, mais tu n'as en rien expliqué où ce serait trouvée la manipulation de mon "montage" dans les citations.
J'en étais resté là.

Esprit libre a écrit:Comme vous devez tous le savoir, ils détestent quand on découvre leur stratagème mais surtout qu'on l'expose au grand public car ce qui compte le plus pour eux c'est leur image.

Là, pas de doute, ce "ils" ne peut être que "les Pervers Narcissiques".
Ce qui implique que j'en sois un.
Ce qui est une accusation grave.
Qui, puisque tu parles d'image publique, et que c'est bien de cela dont il est question, ne rentrerait plus dans le seul champs de l'injure et du propos diffamatoire, ce qui contreviendrait à l'Article 1.9 de la Charte de ZC., ce qui n'est déjà pas chouette.

Ca contreviendrait à la Loi, en l'occurrence du Pénal, tant qu'à faire. Je cite :

"Les conditions préalables à l’infraction de diffamation
Le premier alinéa de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse dispose que « Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. »
Ainsi, pour que soit caractérisée la diffamation, il faut en principe :
• une allégation ou imputation d’un fait précis et déterminé ;
• une allégation ou imputation d’un fait attentatoire à l’honneur ou à la considération. Il s’agit ici de protéger la réputation d'une personne dans la sphère publique : si l’honneur est une conception personnelle et que la considération correspond davantage à l’image que l’on peut donner de soi aux autres, les deux notions ont tendance à se confondre et seront appréciées objectivement par le juge ;
• les propos litigieux doivent en principe viser une personne ou un groupe de personnes déterminées, ou au moins déterminables, ce qui signifie qu’une identification doit pouvoir être possible. "

Là, selon moi, on rentre carrément dans le point 2, parce que question attentatoire à mon honneur et à ma considération, ton propos se pose là.

Esprit libre a écrit:Il tente alors de renverser la vapeur en plaçant ce membre comme le méchant loup en évoquant et mettant en avant ces erreurs, afin de convaincre le plus grand nombre que si il y a loup, ça ne peut qu'être lui, "regardez comme il a agit mal".

Où ça ? Comment ? De quoi tu parles que j'aurais dit où ????
La seule qui parle de loup, ici, et de hyène, et de meute, c'est toi.

supposition, procès d'intention (l'Article 1.3 de la Charte de ZC.), diffamation l'Article 1.9 de la Charte de ZC. et premier alinéa de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse

Esprit libre a écrit:Ahahah mais mon cher Charv, sache qu'il y a un moyen bien concret de distinguer les personnes comme toi des personnes comme moi, cela s'appelle "l'authenticité".

A part que je n'ai pas très envie de rire avec toi, ben... je suis entièrement d'accord.
J'aurais bien quelques nuances et précisions à apporter, mais après avoir parlé de Pénal, je ne vais pas chipoter.

Esprit libre a écrit:Là où tu jou clairement un rôle en manipulant, oui j'ai osé dire le mot, je reste authentique dans ma façon de répondre, de donner un avis et au grand dieu aussi de faire des erreurs.

Oui, tu oses le mot, ce qui enfonce le clou de la diffamation.
Pour la clarté, ben là encore : où ? Quand ? Comment ?
Supposition, procès d'intention, contraire à l'Article 1.3 de la Charte de ZC.
Et tu restes fidèle à ce que tu donnes à voir de toi, certes.

Esprit libre a écrit:J'ai mal interprété le message de Basilice qui a compris après que je me sois excusé. Qu'est ce que tu aurais voulu qu'elle fasse ?

Pourquoi tu me poses la question ? Elle a enchainé sans relever, je l'ai déjà dit plus haut, je trouve que Basilice est très gentille. (et c'est tout à son honneur,   )

Esprit libre a écrit:Me flageller à chaque occasion comme toi ?

Alors là, je te le redis à toi, mais je le re-dis haut et fort pour que chacun le lise, parce que nous sommes vraiment vraiment vraiment dans la DIFFAMATION :
Je t'ai envoyé en tout et pour tout 2 messages adressés à toi, sur le fil "je n'aime pas dire je t'aime", ET C'EST TOUT.
Je ne t'ai pas envoyé de MP,
et il va sans dire que j'ignore tout de tes coordonnées.
Mais ZC a ton mail, et surtout ton adresse IP. Il ne faudrait pas croire qu'on puisse contrevenir impunément à la Loi sur le net.
diffamation l'Article 1.9 de la Charte de ZC. et premier alinéa de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse

C'est là que je me sens le plus offensé, diffamé.
Je ne me suis jamais adressé à toi dans ce fil.
Je ne me suis jamais adressé à toi ailleurs que dans le fil "je n'aime pas dire je t'aime", 2 messages.
(il se pourrait que je t'ai souhaité la bienvenue et que je ne m'en souvienne plus, en tout cas rien d'autre depuis au moins 6 mois).

Esprit libre a écrit:Hum voyons entre personnes saines d'esprits on ne s'amuse pas à ce genre de choses. L'erreur est humaine.

Vouuui... Dois-je en conclure que l'un de nous n'est pas sain d'esprit ?
Et oui.
Mais certaines se paient, si elles contreviennent à la Loi.

Esprit libre a écrit:"Perversion narcissique, incestuel (notion également mise en place par Racamier) et Aliénation Parentale (là, c'est pas Racamier, c'est Gardner à la base, un type à qui je n'aurais certes pas forcément confié mes enfants...) s'imbriquent et s'intriquent allègrement, complémentaires. Il est rare à mon sens d'en trouver l'un sans trouver l'autre, du moins dans les cas où ces joyeusetés s'exercent en famille."

Comme plus haut : c'est moi qui l'ai dit.

Esprit libre a écrit:J'avais oublié le dernier paragraphe, oui parce que pour paraître convainquant il faut évidemment faire semblant qu'on ait intervenu pour parler du sujet et pas pour se disculper en accusant un autre membre d'être un loup.

Euh, comment dire, c'est technique, c'est logique ? Le fait est que j'ai parlé du sujet. Je n'ai pas fait semblant. Ou alors, prouve-le (mais bien du plaisir !).

Pour le reste, encore une fois :
Supposition, procès d'intention, contraire à l'Article 1.3 de la Charte de ZC.

Esprit libre a écrit:Enfin bref, je vais suivre les conseils vu ici et là et arrêter d'ajouter de l'eau à ton moulin, ça risque de t'apporter trop de jouissance et ce n'est vraiment pas mon but.

Te concernant, je n'en sais rien.
Pour ce qui est de moi, je suis dénigré, blessé, diffamé.
Offensé.
Mais pas dépourvu !

Esprit libre a écrit:Je te souhaite sincèrement qu'un traitement soit trouvé un jour.

dénigrement arbitraire Article 1.3 de la Charte de ZC.
blessure, insulte Article 1.4 de la Charte de ZC.
Diffamation Article 1.9 de la Charte de ZC. et premier alinéa de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse

Esprit libre a écrit: Bonne continuation.

La mienne sera bonne.
La tienne sera en conséquence de tes propos.

Esprit libre a écrit:

Il en va de ma responsabilité en tant que membre de vous demandez, petites hyènes, d'arrêter de stimuler la gamine qui sommeil en moi, elle ne peut résister à s'amuser avec les plus faibles.

Fiouu, euh, c'est chargé, là.
Si tu as des pulsions sadiques ou violentes, ou si tu ne peux te réfréner, vaudrait mieux consulter, je pense.
Ce n'est en aucun cas une raison pour insulter (ça se passe également au Pénal, comme la diffamation), quant à ta responsabilité, elle est en jeu depuis longtemps.
Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'elle soit reconnue, ta responsabilité, mais ça ne relève plus de ZC d'en décider.

Esprit libre a écrit:Vous savez, ceux qui attaquent toujours en groupe et de façon plutôt indirecte de façon à pouvoir dire à la maîtresse "je vous jure j'ai rien fais moi je suis innocent, c'était que pour rigoler" alors qu'enfaite ils sont entrain de commette du harcèlement. Hum, lorsque l'on était enfants on pouvait qualifier ça "d'enfantillage", de "jeux d'enfants" mais une fois adulte mes très chères, cela s'appelle tout bonnement du, attention à vos stylos et feuilles,  CYBERHARCELEMENT puni par la loi. Alors faites donc comme certains de vos copains plus malins (ou manipulateur ?) que vous et dépêchez vous d'effacer toutes les preuves avant que je fasse tout pleins de captures, parce que bon, ce n'est pas la première fois hein. Allez je suis une gentille fifille, je vous accorde une dernière chance mais c'est la dernière attention.

Euh... Si t'es harcelée, évidemment, faut porter plainte.
Mais, heu... je vais signaler le message. Pas parce que je me sens attaqué (ce que je suis manifestement, en tant que "hyène" ?), mais parce que, pour autant que je puisse en juger, c'est délirant. Ca n'est qu'un point de vue qui n'engage que moi, cela ne relève manifestement plus de la compétence de certains membres.
Pour rappel, quand même, des fois que ce ne soit pas clair pour certains lecteurs : je n'ai jamais communiqué avec toi en-dehors de 2 messages sur un autre fil.

Arf.

C'est bien sûr moi qui ai signalé les 2 post, mais j'ai fait une fausse manip en en signalant un 3ème (posté aujourd'hui 14 juin 2020 à 12h06 : ce post n'a évidemment pas être signalé, désolé !!!)

Basilice a écrit:

My_illusion a écrit:
Ah et basilice, alors une définition?

J'en ai donné une mais je peux tenter une autre si elle ne fait pas écho.
La perversion pourrait se définir comme la haine de l'amour ; le besoin d'être obéi prime sur celui d'aimer et/ou d'être aimé.
Les auteurs de l'article que j'ai posté en parlent un peu, en expliquant qu'une personne dans la perversion prend sans donner.
Pour sortir de la perversion Francis Pasche parle de l'anti-narcissisme, ou la capacité à s'effacer devant l'autre.

Ok merci Basilice.

Ce n’est pas extrême comme mots utilisés?

- La haine de l’amour? On dirait une lecture de premier degré. Qui hait l’amour? La déception pousse au rejet violent mais je n’appellerais pas ça de la haine.

- Le besoin d’être obéi? Et si la personne se sent justement pas écoutée, rabaissée ou qu’on lui met sur les épaules des tas de charges, que la « victime » vit au crochet de la personne toxique, en faisant des conneries diverses, c’est pas logique de finir par exiger que la « victime » obéisse? C’est d’office de la perversion ou une simple recherche d’équilibre ? Quand on te pousse à bout, tu sors de toi des côtés très noirs... sans qu’on doive nommer ça de la perversion.

- Prendre sans donner en retour? C’est pas ce que font les opportunistes qui font légion?

Charv a écrit:Arf.

C'est bien sûr moi qui ai signalé les 2 post, mais j'ai fait une fausse manip en en signalant un 3ème (posté aujourd'hui 14 juin 2020 à 12h06 : ce post n'a évidemment pas être signalé, désolé !!!)

Dommage d’en arriver là (signaler à tout va). Il y a des qui pro quo malheureux. EL semble à fleur de peau suite à des échanges sur un autre post (que je n’ai pas lu). Une fois que ça dégénère, d’autres membres se prennent des tartres injustifiées. Toujours ce souci de communication virtuelle...

Tu sais My_Illusion, jusqu'ici, en 2 ans et quelques de présence ZC, je n'avais signalé qu'un seul message. Ce dont j'ai d'ailleurs discuté publiquement, déjà.

Là, y'a deux messages qui, clairement, outrepassent les limites, je ne vais pas refaire la démonstration. Ce qui n'enlève rien au fait que Esprit Libre soit éventuellement (précaution rhétorique) très mal, en fait c'est vraiment ce que je pense au vu dernier message sur ce fil, j'espère qu'elle n'est pas seule, pour le moins.

J'ai donc estimé (et je persiste) qu'il était dans l'intérêt de tous (du mien aussi, donc, j'estime quand même avoir été trainé dans la boue, et de Esprit Libre avant tout, parce que je crois qu'elle est en souci, là) de signaler.
J'ajouterais que si quelqu'un ici, de confiance pour elle, a ses coordonnées (téléphone ou autre), je pense que ce serait un moment stratégique pour la joindre, et parler avec elle.

Charv,

En lisant ton message m'étant dédié, j'ai la sensation de t'avoir offensé alors accorde moi la possibilité de te répondre en éclaircissant les choses.

J'ai bel et bien émis des petits surnoms que je considère comme affecteux de "hyènes" ou même de "loups" à des comportements de certains membres de ce forum. Je n'ai absolument jamais visé un membre en particulier en évoquant son pseudo. IL y a 17 membres qui ont échangés sur ce fil alors si tu t'es senti visé ou même Sea* qui a évoqué la même chose avant toi, cela vous regarde et devrait vous amenez à vous posez des questions en faisant un travail sur vous même.

Lorsque je dis "teh Charv, pas étonnant de te retrouver sur ce fil, tu dois te sentir comme chez toi" c'est parceque sur le fil "je n'aime pas dire je t'aime", qui comme tu l'as dis et toujours en accès libre, tu m'as semblé être particulièrement passionné par le domaine de la manipulation puisque le seul message d'un autre membre que l'initiateur du fil où tu ais intervenu est un des miens où je parler comme tu l'as redis de mensonges et de manipulations. J'ai cru que tu étais un expert dans ce domaine étant donné que tu as presque fait un exposé pour m'expliquer en quoi ton intervention que j'ai interpréter comme de la manipulation de mes propos, ne l'était enfaîte pas du tout.


Pour le passage qui aurait disparu, je n'ai pas compris ni du passage en question ni de ce que tu sous entend. Je n'ai jamais signalé un message d'un membre. Je n'ai jamais supprimé ou modifié une de mes réponses dans une altercation sur ce forum.


Lorsque je parle de toi entant que "sujet" c'est uniquement de l'humour, je pensais qu'il n'y avait que de la tendresse entre nous depuis qu'on s'est quitté en bons termes, tu sais dans nos "2 messages" échangés sur le fil "je n'aime pas dire je t'aime". Cela inclus évidemment les passages où je continu de t'appelé le sujet. Tu m'envois peiné de constater du contraire. J'ai un humour très particulier et assez noir, il est vrai qu'il est assez atypique, il me semble que ça soit un trait du comportement HP. Je t'invite à te documenter dessus. Tu noteras d'ailleurs qu'il y a une différence de ton entre le premier passage de mon message qui est humoristique et le deuxième passage que je te remet ici :

"Enfin bref, je vais suivre les conseils vu ici et là et arrêter d'ajouter de l'eau à ton moulin, ça risque de t'apporter trop de jouissance et ce n'est vraiment pas mon but. Je te souhaite sincèrement qu'un traitement soit trouvé un jour. Bonne continuation."

Où on peut constater un ton bien plus sérieux et sans aucunes attaques mais bel et bien un drapeau blanc et une intention de mettre fin aux hostilités présumés. Le reste relève uniquement de ton interprétation de cette phrase.


Lorsque j'ai parlé de cyberharcelement, il me semble pas que je t'en ai fais part directement dans un de nos échanges ni même dans un échange avec un autre membre mais bel et bien en m'adressant aux membres que je surnomme, toujours affectueusement, les "hyènes" dont je n'ai jamais donné le pseudo pour des raisons de confidentialités et de respect de la vie privée. Encore une fois, si toi ou sea* qui a évoqué la même chose avant toi, vous êtes senti visé, cela vous regarde et devrait vous amenez à vous posez des questions en faisant un travail sur vous même.


Le passage où tu remet en doute ta "normalité" sous prétexte que j'ai dit "rien d'anormal" me laisse sans voix. Je parlais du contenu de ton message qui n'avait rien "d'anormal" selon ma norme personnelle.

Le passage où j'ai senti, selon mon ressenti qui m'ai propre, que tu m'as attaqué en sous marin est :
" Basilice a proposé une première définition qui a été interprétée comme une attaque personnelle mais comme elle est gentille elle en propose une 2ème"

Tu cites donc le fait que j'ai mal interprétée un message de Basilice qui ne faisait qu'émettre une définition. J’ai interprèté que tu me positionnes en tant que parano qui vois des attaques partout même de membre innocent et gentille comme Basilice. Etant donné que je venais d'avoir une altercation juste avant avec I am so sure qui avait l'air de se sentir innocente dans la tournure de nos échanges, ma réaction peut se comprendre de mon avis.

Je constate que tu t'es beaucoup senti attaqué par mon message et certaines fois pour des raisons que j'ai vraiment du mal à comprendre même en y réfléchissant. Je suppose que chacun interprète les propos de l'autre d'une façon propre à lui même, qui se trouve parfois apparaître "étrange" par l'autre.

Je constate aussi que tu as eu le temps de lire ou relire la charte de ZC et de nous en faire pars des morceaux. J’espère que toi tu auras les capacités de comprendre à travers mon message que je sais très bien magner les mots et me défendre quand je sais, pas ne pense, pas ne croit, mais sais que je ne suis pas condamnable pour des interprétations d'autres membres.

Tu t'ais permis d’émettre des avis sur moi, mes propos et mes intentions. laisse moi te dire ce que je pense de toi, enfin de mon humble positon étant donné que je ne te connais qu'à travers de nos "2 messages", ne t'ayant jamais lu ailleurs à moins que tu ais changé de pseudo comme saxifrage en sea* et i am so sure qui s’appellé autrement avant. Je ne les cite qu'en exemple, pas d'attaques. Je trouve, selon ma vision personnel encore, que tu aimes être dans le sensationnel en disant beaucoup de choses, beaucoup de mise en scène, beaucoup de théâtralisation mais dans le fond avec très peu de contenu. Si ça en impressionne certains, sache que moi, pas du tout. Néanmoins, je pense que j'ai rappelé à la lumière une de tes blessures intérieures parceque vraiment je trouve tes interventions sur mes messages disproportionnés. Je t'invite avec la plus grande empathie à y réfléchir. Tu es libre de continuer à croire que je suis un méchant loup qui te veut du mal ou alors tu peux te remettre en question sans pour autant me donner raison.

Parlons un peu de mon sujet favori, moi même :
J'ai toujours mis fin à tout mes conflits sur ce forum avec la plus grande diplomatie dont j'étais capable au moment opportun. Je n'aime pas la guerre, c'est un fait mais je n'aime encore moins être attaqué, parceque je m'aime et me respecte assez pour me défendre, ni même voir quelqu'un se faire attaqué parceque j'ai beaucoup d'empathie, ou du moins avoir ces sentiments là. Je n'ai jamais attaqué personne juste pour le fun et encore moins me suis mise avec d'autres membres sur un seul. Je sais qui je suis, je sais quels sont mes failles et surtout je sais quels sont mes forces. Je me semble plus en paix avec moi même que certains membres de ce forum, sans viser personnes, qui ont une fâcheuse tendance, selon mon ressenti personnel, à m'inviter à me remettre en question par différents moyens.

Mais merci pour l'attention porté à ma santé mentale Charv, même si j'ai le sentiment que ce sont des mensonges. Vu la tournure de ton dernier message, si je t'invites à ne plus échanger ou parler l'un à l'autre et de l'un de l'autre pour le bien de tous, y compris du notre, je suppose que tu serras d'accord?

Je t'envoie de mon côté, sincèrement de la paix, parceque crois le ou non mais pour que j'écrive un message aussi long à un membre que je considère comme un "détracteur" basé sur des échanges réels, c'est vraiment pour l'aider.

Peace.

Juste un (long) commentaire (que je raccroche avec le sujet ensuite)... J'ai remarqué aussi que plusieurs personnes apparaissaient parfois après certaines de mes interventions dans certains sujets, en paraissant ne pas vraiment s'intéresser à la discussion en soi, et être plutôt dans le registre de la plaisanterie style "private joke" entre eux. C'est vrai que ça peut laisser l'impression qu'on se fait bizuter ou qu'on est l'invité d'un diner de cons à son insu... Je me suis d'abord demandé si j'avais attiré leur attention (que ce soit en bien ou en mal) et ce qu'ils faisaient. Je les ai ignorés, ne pouvant trancher la question, et considérant qu'après tout, ils ont bien le droit de poster, du moment qu'ils n'insultent personne. Et si ça se trouve ils n'avaient pas d'intention ou même, qui sait, des intentions sympathiques ? (j'étale toutes les possibilités, parce qu'avec ma tendance autistique, j'évolue facilement dans le brouillard par rapport aux intentions des autres) Je n'ai pas vraiment retenu les pseudos, car je n'étais pas particulièrement perturbé, mais j'ai remarqué une de leurs interventions après un message d'EL. EL a réagi d'une manière que je qualifierais d'un peu "parano", mais ça ne m'a pas surpris, car je me suis dit que moi aussi je m'étais posé des questions.

Comme je ne peux pas préjuger des intentions des autres que je ne connais pas, je me suis dit que c'était probablement juste une bande de personnes qui aiment bien se regrouper dans des sujets et "troller" un peu (gentiment ? c'est ce que j'ai préféré supposer) pour s'amuser, sans peut-être se rendre compte qu'ils peuvent causer une perturbation ou un sentiment qu'ils poursuivent des gens. Quand on a une blessure de rejet ou quelque chose comme ça, c'est une attitude qui peut facilement réveiller une douleur, sans pour autant qu'il y ait eu intention de nuire... Récemment, une bande de jeunes se sont retournés sur moi dans la rue alors que je me tenais dans l'encadrement de la porte d'un magasin avec quelques amis. Pourquoi sur moi ? Ce n'est pas spécialement dans mon habitude de me sentir visé, mais ils me regardaient et ont parlé entre eux, deux d'entre eux se sont encore retournés vers moi un peu plus loin. C'est bien moi qu'ils regardaient, et personne d'autre. Il faut savoir qu'il y a plus de 20 ans, j'ai eu des ennuis avec des jeunes de la ville en bande... Pour autant, j'ai fait un travail depuis, et cette scène ne m'a pas affecté, mais je l'ai gardée dans un coin de ma mémoire, au cas où, mais ça ne s'est encore jamais reproduit.

Et finalement, on parlait de la notion de PN. Or justement, je crois que la notion de PN repose presque entièrement sur un procès d'intention. Etant donné qu'on ne sait pas ce qu'il peut y avoir dans la tête des autres, et que notre esprit peut-être plus sensible peut tourner à bloc, et former des interprétations à partir de pas grand chose, nous finissons par en concevoir l'idée d'un harcèlement. Plusieurs illustrations en vrac :

Dans mes échanges avec mon supposé "PN", j'avais vraiment l'impression qu'il se focalisait sur moi et une autre personne qui avions parlé d'un possible syndrome d'Asperger. Il se répandait dans d'autres discussions en parlant des "aspergés" dans des phrases clairement moqueuses et dévalorisantes, et comme il ne s'adressait pas à nous, nous n'étions pas spécialement fondés à lui répondre sans passer pour des paranos... Il nous a aussi traités de "pervers" en faisant clairement allusion à un échange qui me concernait moi et deux autres personnes, sans que nous soyons présents dans cette discussion où il se foutait de nous. A bien y regarder, ce gars-là faisait en fait pitié... A quel niveau de décrépitude humaine faut-il se trouver pour employer les occasions que l'on a de communiquer à seulement dénigrer les autres ? Oui, il était pesant (et m'a vraiment "lourdé" pendant un bon moment), mais de là à en faire un pervers sans coeur ? Je crois que c'était plutôt quelqu'un qui avait du souffrir et avoir d'énormes carences affectives, pour en arriver là, pour autant ça ne me regardait pas, ce n'était pas à moi de le "sauver" alors qu'il me pourrissait la vie sur ce site.

Pour ma part, dans ce forum, j'ai "piqué" plusieurs fois une personne en l'espace d'une semaine ou deux, en tâchant toutefois de rester poli, tout en étant mordant. Est-ce que cette personne se sent harcelée ? Après tout, elle pourrait s'estimer fondée à l'être, bien que j'estime pour ma part que ça ne me regarde pas, car j'ai cherché à m'exprimer sans vouloir faire mal à la personne, seulement la faire réfléchir. Je suis pas très CNV, c'est tout.

Vous croisez des gens sur le forum, il y a des interprétations, des quiproquos, et ça finit en sentiment de harcèlement, se traduisant par des accusations de harcèlement, soit exactement ce qui est communément reproché aux pervers narcissiques.

Ou bien vous croisez des gens dans la rue qui vous regardent et parlent sur vous. Vous pouvez choisir de vous faire un film ou non. Peut-être que j'étais juste décoiffé... mes cheveux longs font mauvais ménage avec les masques... (masque que je ne portais pas à ce moment là, et les gamins non plus)

Dans toutes ces situations, je vois un point commun : une personne qui potentiellement sur-interprête et/ou accorde bien trop d'importance à l'avis ou au regard, ou à l'attitude des autres, finalement... Et qui pour cette raison, se sent menacée pour des raisons plus ou moins réelles. Si on choisit d'ignorer le regard de l'autre et de considérer que le problème appartient à l'autre, et bien on se décharge déjà de pas mal de poids...

Après il y a le problème de supporter un collègue ou un chef pénible ou toxique qu'on ne peut pas éviter en permanence, et je pense qu'on est nombreux à avoir connu ça. Mais la question que je me pose dans ces cas là c'est : est-ce que l'autre est un PN ? Ou bien plutôt, est-ce la relation qui est toxique (l'idée a déjà été développée) ? Par exemple, j'ai eu un chef que vraiment personne ne pouvait supporter dans mon équipe (à part une femme qui bossait à quart temps, et donc ne l'avait pas sur le dos en permanence), et donc on pourrait en conclure "c'est un PN". Mais je crois plutôt que c'est l'imprégnation entre lui et nous qui rend la relation toxique, juste parce qu'on ne peut pas l'esquiver. A ce moment là, c'est le contexte qui fait qu'une relation qui aurait pu être supportable devient insupportable. Du coup, le biais d'attribution nous pousse à considérer que c'est la personne en face de nous qui est toxique, et pas la situation de promiscuité forcée qui ne nous laisse pas suffisamment le loisir de respirer, et ça doit fonctionner pareil dans le couple, d'où le fait qu'on trouve une prétendue sur-représentation de "PN" dans les couples et au boulot.

D'après moi, tout ça est un problème de perception, en fait, et je suis donc bien obligé de me ranger à l'idée que le concept de PN est foireux... C'est un concept qui sert en quelque sorte de bouc-émissaire à nos difficultés de communication.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_fondamentale_d%27attribution

https://www.youtube.com/watch?v=Pmr8T9cdpr8

https://www.youtube.com/watch?v=HIbgaPslcSw

Nan mais pincez-moi je rêve, Lord Brett aboule le pop-corn et fais péter le coca maxi.

Esprit Libre, mais tu te fous de qui ? As-tu vraiment envisagé une seule seconde que ton "mea-culpa" tardif (façon de parler, puisque les seuls qui devrions nous remettre en question, c'est SeA et moi) arrangerait les choses ? Mais c'est la pire pièce à charge que tu pouvais nous sortir !

Ah mais quel chef-d'oeuvre !

Morceaux choisis (le gras est de mon fait) (et de mon genre ?) :

Esprit libre a écrit:
J'ai bel et bien émis des petits surnoms que je considère comme affecteux de "hyènes" ou même de "loups" à des comportements de certains membres de ce forum.

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Ma petite hyène, c'est tellement affectueux... Je préjuge de rien, hein, mais le seul mec que j'aie entendu dire que c'était sympa d'être copain avec une hyène, il a assassiné des gens à coups de pelle, après (ou avant ?) avoir été complice de viol (Bernie, of course).
Sérieusement, est-ce que tu envisages que quelqu'un ici puisse gober ça ?

Esprit libre a écrit:alors si tu t'es senti visé ou même Sea* qui a évoqué la même chose avant toi, cela vous regarde et devrait vous amenez à vous posez des questions en faisant un travail sur vous même.

Ah ben oui, forcément, dans l'affaire, c'est à moi de me remettre en question, suis-je bête. J'ai souligné pièce à pièce TES muuuuultiples entorses à la charte de ZC, et à la Loi, mais là, ping ! En fait erreur, c'est moi qui avais tout faux, en fait elle m'aime. Bisous.
C'est le principe même du PN, ce dont je parlais plus haut lorsque j'en ai donné la définition : se protéger contre le deuil. Autrement dit, ne jamais remettre se remettre en question, parce qu'il pourrait s'agir de renoncer à une part de soi-même, et que ça impliquerait... un effondrement.
Là, je constate que prise la main dans le sac (incontestablement, et le ton que tu emploies en est la meilleure validation), tu persistes encore à dire que c'est SeA ou moi qui devrions nous remettre en question.
Tu te fous de qui ?
J'ai fait le signalement, et irai en Justice au besoin. Ce n'est ni toi, ni moi qui déciderai/as de qui doit "se remettre en question". Mais j'aime bien faire des bisous, par ailleurs.

Esprit libre a écrit:Lorsque je parle de toi entant que "sujet" c'est uniquement de l'humour, je pensais qu'il n'y avait que de la tendresse entre nous depuis qu'on s'est quitté en bons termes,

Hallucinant, mais impressionnant d'aplomb et de mauvaise foi. Vraiment, j'admire. Le plus fou dans l'affaire, c'est que je me dis que tu es peut-être arrivée à t'en convaincre, et que tu serais éventuellement sincère.
Tu te rends compte que tu es en train d'aggraver ton cas puissance 1000 ?

Esprit libre a écrit:mais bel et bien un drapeau blanc et une intention de mettre fin aux hostilités présumés.
Le reste relève uniquement de ton interprétation de cette phrase.

 encore, pour l'aplomb ou le va-tout, mais cela ne relève désormais plus de ton interprétation, ou de la mienne.

Esprit libre a écrit:en m'adressant aux membres que je surnomme, toujours affectueusement, les "hyènes"

Esprit libre a écrit:dont je n'ai jamais donné le pseudo pour des raisons de confidentialités et de respect de la vie privée. Encore une fois, si toi ou sea* qui a évoqué la même chose avant toi, vous êtes senti visé, cela vous regarde et devrait vous amenez à vous posez des questions en faisant un travail sur vous même.

Comme je l'ai souligné dans un autre post, j'ai toujours su que la déontologie t'était une vertu cardinale (mensonge et manipulation, comme tu le disais toi-même).
Et oui, re-re-re, et j'ai bien compris que c'était à moi de me remettre en cause (ce que je goûte particulièrement dans le sujet où nous nous trouvons. Mais c'est sans doute un plaisir pervers.)
Du coup, dois-je comprendre... Tu parlais des petits hommes verts ? Des trolls de la forêt ? Là, c'eût été le moment de t'expliquer en lâchant les noms...


Très sérieusement cette fois : à l'issue de ton dernier post, tu avais tous les moyens pour "plaider" "la folie passagère", ou l'effondrement subi. Et je reste convaincu que c'était le cas.
Au lieu de ça, mais c'est fort aimable à toi, tu montres à la Communauté ZC à quoi s'en tenir à ton endroit. Sympa de ta part. Mais aggravant.
(et pour moi tout seul qui ne suis pas psy donc n'émets pas de jugement mais me le tiens pour dit dans mon quant-à-moi : mêêêêêêêême en cas de décompensation hard, Esprit Libre ment et tente de retourner la situation à son avantage quitte à user des plus vils stratagèmes. Quelqu'un de vraiment dangereux, à éviter absolument.)

Esprit libre a écrit:Je constate que tu t'es beaucoup senti attaqué par mon message et certaines fois pour des raisons que j'ai vraiment du mal à comprendre même en y réfléchissant.

Peut-être qu'un rappel à la Loi t'éclaircira les idées ?

Esprit libre a écrit:je sais très bien magner les mots

!!!!
Non, rien. Juste pour un plaisir pervers, mea maxima culpa.

Esprit libre a écrit:me défendre quand je sais, pas ne pense, pas ne croit, mais sais que je ne suis pas condamnable pour des interprétations d'autres membres.

Se préserver, à tout prix, à tout prix, à tout prix. Charger l'autre, toujours, toujours, toujours. Ca me rappelle quelque chose.
Peut-être qu'un rappel à la Loi t'éclaircira les idées ?

Esprit libre a écrit:Parlons un peu de mon sujet favori, moi même :

Ben tiens !

Esprit libre a écrit:Je me semble plus en paix avec moi même que certains membres de ce forum, sans viser personnes, qui ont une fâcheuse tendance, selon mon ressenti personnel, à m'inviter à me remettre en question par différents moyens.

Et je t'accorde qu'ils sont casse-pieds, ces gens qui font rien qu'à nous demander de nous remettre en question. Une fâcheuse tendance, absolument !
Euh, au fait : dans ton message, combien de fois tu nous dis à SeA et moi que c'est à nous de nous remettre en question ?

Esprit libre a écrit:Mais merci pour l'attention porté à ma santé mentale Charv, même si j'ai le sentiment que ce sont des mensonges.

Ce dont, en soi, je me fiche éperdument. Et je ne reviendrai pas sur les procès d'intention, tout ça.

Et pourtant, Esprit Libre... Comment dire ? Les quelques (!) MP que j'ai échangés depuis ce soir pourraient en attester, je m'en préoccupe vraiment. Disons que, pour te donner un référentiel qui puisse te causer, je pourrais te le promettre sur ce que j'ai de plus cher.
Cela étant, si ça peut te faire relativiser, j'aurais vraiment souhaité (du fond du coeur !) que quelqu'un s'occupât mieux de Guy Georges ou Michel Fourniret...

Esprit libre a écrit:Vu la tournure de ton dernier message, si je t'invites à ne plus échanger ou parler l'un à l'autre et de l'un de l'autre pour le bien de tous, y compris du notre, je suppose que tu serras d'accord?

Tu supposes mal.
Et je te trouve naïve d'espérer t'en tirer à si bon compte.
Et j'ai l'impression que tu me prends pour un imbécile, mais ça ça fait un certain temps que ça dure.

Esprit libre a écrit:Je t'envoie de mon côté, sincèrement de la paix, parceque crois le ou non mais pour que j'écrive un message aussi long à un membre que je considère comme un "détracteur" basé sur des échanges réels, c'est vraiment pour l'aider.

C'est gentil.
Moi je t'envoie le rappel à la Loi,
et mes souhaits les plus sincères que tu puisses interagir avec tes frères et soeurs humains un peu plus... librement ?


Ton pseudo est l'un des plus mal choisis que j'aie vu ici. Mais il est formidable, en terme de projet. Mon conseil (après que tu m'en aies donné beaucoup, je m'en autorise un seul) : commence par accepter la liberté de l'esprit d'en face. Qui désire, pense, refuse indépendamment de toi. Si tu y arrives, même un peu, tu vas voir : affectivement, intellectuellement, érotiquement, ludiquement... : c'est formidable.


NOTE A LA COMMUNAUTE ZC, ET AUX MODOS :
Je sais qu'on me demande pas mon avis, mais je le donne quand même (ça mange pas de pain) :
je persiste et signe bien sûr dans tous mes signalements, et plus que jamais après ce message.
CEPENDANT :
bien plus qu'un bannissement temporaire, ou une élimination des posts pourris,
il me semblerait plus juste de laisser les choses (et les posts !) en l'état.
A sombrer tranquillement dans un oubli de fait, mais toujours disponibles ou retrouvables pour qui en ressentirait l'envie... 'challah !







A toutes fins utiles, et parce qu'il pourrait se dire que j'ai manipulé dans le montage des citations des sources (ça s'est vu, par Esprit Libre, sujet "je n'aime pas dire je t'aime"), ou parce qu'il pourrait que ce chef-d'oeuvre impérissable de mauvaise foi et de tentative de contrôle et de manipulation disparaisse suite à un effacement soudain, je cite in extenso :

Esprit libre a écrit:Charv,

En lisant ton message m'étant dédié, j'ai la sensation de t'avoir offensé alors accorde moi la possibilité de te répondre en éclaircissant les choses.

J'ai bel et bien émis des petits surnoms que je considère comme affecteux de "hyènes" ou même de "loups" à des comportements de certains membres de ce forum. Je n'ai absolument jamais visé un membre en particulier en évoquant son pseudo. IL y a 17 membres qui ont échangés sur ce fil alors si tu t'es senti visé ou même Sea* qui a évoqué la même chose avant toi, cela vous regarde et devrait vous amenez à vous posez des questions en faisant un travail sur vous même.

Lorsque je dis "teh Charv, pas étonnant de te retrouver sur ce fil, tu dois te sentir comme chez toi" c'est parceque sur le fil "je n'aime pas dire je t'aime", qui comme tu l'as dis et toujours en accès libre, tu m'as semblé être particulièrement passionné par le domaine de la manipulation puisque le seul message d'un autre membre que l'initiateur du fil où tu ais intervenu est un des miens où je parler comme tu l'as redis de mensonges et de manipulations. J'ai cru que tu étais un expert dans ce domaine étant donné que tu as presque fait un exposé pour m'expliquer en quoi ton intervention que j'ai interpréter comme de la manipulation de mes propos, ne l'était enfaîte pas du tout.


Pour le passage qui aurait disparu, je n'ai pas compris ni du passage en question ni de ce que tu sous entend. Je n'ai jamais signalé un message d'un membre. Je n'ai jamais supprimé ou modifié une de mes réponses dans une altercation sur ce forum.


Lorsque je parle de toi entant que "sujet" c'est uniquement de l'humour, je pensais qu'il n'y avait que de la tendresse entre nous depuis qu'on s'est quitté en bons termes, tu sais dans nos "2 messages" échangés sur le fil "je n'aime pas dire je t'aime". Cela inclus évidemment les passages où je continu de t'appelé le sujet. Tu m'envois peiné de constater du contraire. J'ai un humour très particulier et assez noir, il est vrai qu'il est assez atypique, il me semble que ça soit un trait du comportement HP. Je t'invite à te documenter dessus. Tu noteras d'ailleurs qu'il y a une différence de ton entre le premier passage de mon message qui est humoristique et le deuxième passage que je te remet ici :

"Enfin bref, je vais suivre les conseils vu ici et là et arrêter d'ajouter de l'eau à ton moulin, ça risque de t'apporter trop de jouissance et ce n'est vraiment pas mon but. Je te souhaite sincèrement qu'un traitement soit trouvé un jour. Bonne continuation."

Où on peut constater un ton bien plus sérieux et sans aucunes attaques mais bel et bien un drapeau blanc et une intention de mettre fin aux hostilités présumés. Le reste relève uniquement de ton interprétation de cette phrase.


Lorsque j'ai parlé de cyberharcelement, il me semble pas que je t'en ai fais part directement dans un de nos échanges ni même dans un échange avec un autre membre mais bel et bien en m'adressant aux membres que je surnomme, toujours affectueusement, les "hyènes" dont je n'ai jamais donné le pseudo pour des raisons de confidentialités et de respect de la vie privée. Encore une fois, si toi ou sea* qui a évoqué la même chose avant toi, vous êtes senti visé, cela vous regarde et devrait vous amenez à vous posez des questions en faisant un travail sur vous même.


Le passage où tu remet en doute ta "normalité" sous prétexte que j'ai dit "rien d'anormal" me laisse sans voix. Je parlais du contenu de ton message qui n'avait rien "d'anormal" selon ma norme personnelle.

Le passage où j'ai senti, selon mon ressenti qui m'ai propre, que tu m'as attaqué en sous marin est :
" Basilice a proposé une première définition qui a été interprétée comme une attaque personnelle mais comme elle est gentille elle en propose une 2ème"

Tu cites donc le fait que j'ai mal interprétée un message de Basilice qui ne faisait qu'émettre une définition. J’ai interprèté que tu me positionnes en tant que parano qui vois des attaques partout même de membre innocent et gentille comme Basilice. Etant donné que je venais d'avoir une altercation juste avant avec I am so sure qui avait l'air de se sentir innocente dans la tournure de nos échanges, ma réaction peut se comprendre de mon avis.

Je constate que tu t'es beaucoup senti attaqué par mon message et certaines fois pour des raisons que j'ai vraiment du mal à comprendre même en y réfléchissant. Je suppose que chacun interprète les propos de l'autre d'une façon propre à lui même, qui se trouve parfois apparaître "étrange" par l'autre.

Je constate aussi que tu as eu le temps de lire ou relire la charte de ZC et de nous en faire pars des morceaux. J’espère que toi tu auras les capacités de comprendre à travers mon message que je sais très bien magner les mots et me défendre quand je sais, pas ne pense, pas ne croit, mais sais que je ne suis pas condamnable pour des interprétations d'autres membres.

Tu t'ais permis d’émettre des avis sur moi, mes propos et mes intentions. laisse moi te dire ce que je pense de toi, enfin de mon humble positon étant donné que je ne te connais qu'à travers de nos "2 messages", ne t'ayant jamais lu ailleurs à moins que tu ais changé de pseudo comme saxifrage en sea* et i am so sure qui s’appellé autrement avant. Je ne les cite qu'en exemple, pas d'attaques. Je trouve, selon ma vision personnel encore, que tu aimes être dans le sensationnel en disant beaucoup de choses, beaucoup de mise en scène, beaucoup de théâtralisation mais dans le fond avec très peu de contenu. Si ça en impressionne certains, sache que moi, pas du tout. Néanmoins, je pense que j'ai rappelé à la lumière une de tes blessures intérieures parceque vraiment je trouve tes interventions sur mes messages disproportionnés. Je t'invite avec la plus grande empathie à y réfléchir. Tu es libre de continuer à croire que je suis un méchant loup qui te veut du mal ou alors tu peux te remettre en question sans pour autant me donner raison.

Parlons un peu de mon sujet favori, moi même :
J'ai toujours mis fin à tout mes conflits sur ce forum avec la plus grande diplomatie dont j'étais capable au moment opportun. Je n'aime pas la guerre, c'est un fait mais je n'aime encore moins être attaqué, parceque je m'aime et me respecte assez pour me défendre, ni même voir quelqu'un se faire attaqué parceque j'ai beaucoup d'empathie, ou du moins avoir ces sentiments là. Je n'ai jamais attaqué personne juste pour le fun et encore moins me suis mise avec d'autres membres sur un seul. Je sais qui je suis, je sais quels sont mes failles et surtout je sais quels sont mes forces. Je me semble plus en paix avec moi même que certains membres de ce forum, sans viser personnes, qui ont une fâcheuse tendance, selon mon ressenti personnel, à m'inviter à me remettre en question par différents moyens.

Mais merci pour l'attention porté à ma santé mentale Charv, même si j'ai le sentiment que ce sont des mensonges. Vu la tournure de ton dernier message, si je t'invites à ne plus échanger ou parler l'un à l'autre et de l'un de l'autre pour le bien de tous, y compris du notre, je suppose que tu serras d'accord?

Je t'envoie de mon côté, sincèrement de la paix, parceque crois le ou non mais pour que j'écrive un message aussi long à un membre que je considère comme un "détracteur" basé sur des échanges réels, c'est vraiment pour l'aider.

Peace.

Ah, oui, j'oubliais : j'ai évidemment toutes les captures d'écran que j'ai jugées utiles, et les tiens à disposition.

L’escalade se voit bien ici : chacun se sent blessé, personne ne peut prendre sur lui, ni se remettre en question —> une forme de force est utilisée par sentiment d’injustice (Charv) et sentiment d’harcèlement (EL).
Je comprends les blessures de chacun et je ne targuerais aucun de « PN ». L’irrespect et la non-écoute de l’autre suffisent à faire sortir le vilain de soi...

Pas de méchanceté foncière mais une demande déguisée de respect. EL peut avoir le sang chaud, et en ce moment, elle ne traverse pas une période facile. A l’époque, je lui disais déjà que la loi du Talion n’était pas une voie à suivre. Quand la colère est là, elle éclabousse de façon peu contrôlable sur ceux qui ne la méritent pas. Sur internet, c’est tellement difficile de sonder les intentions d’autrui et y’a effectivement des personnes qui aiment ajouter ça et là leur grain de sel déplacé (juste pour se marrer ou être vu?) comme de mettre une image de pop corn... à mon sens ce genre de message devrait être supprimé. Car ça échauffe des esprits déjà chauds.

Enfin, je ne devrais probablement pas faire cela mais je te présente mes excuses Charv’ car moi qui connaît assez bien EL, elle t’a pris en grippe car elle a un peu du mal en ce moment à rendre à César ce qui lui appartient. Moins de forum restera la meilleure solution comme la solution qu’on préconise (et qui est la seule à fonctionner) lors d’une relation toxique : s’éloigner... plus tard, éventuellement, revenir dans un état d’esprit plus apaisé.

Bref, je suis en mode « tampon » car c’est aussi un rôle endossé très souvent depuis gosse parce que je ressens la souffrance des deux parties et que naïvement je crois que je peux y apporter un petit qqchose. L’histoire me répète pourtant que si ça ne veut pas se calmer, il ne faut pas insister et juste conseiller de s’éviter mutuellement.

Ne vous sentez pas atteints dans votre intégrité en tout cas, tout part d’un mélange de qui pro quo et de blessures personnelles.

Esprit libre a écrit:
J'ai vu ici une troisième manière d'aborder la question qui est : penser que le PN existe dur comme faire et chercher à mieux l'identifier afin de le fuire. Il me semble même que ce soit le but du fil.

Ce qui est basé sur la peur uniquement. D'où le fait que plusieurs membres dont moi même essayont de rappeler que lorsqu'il n'y a pas des preuves concrètes mais seulement plusieurs arguments, recherches, travails sur le sujet qui trouvent toujours contradiction, il est plus sage de réfléchir sur la question de son propre regard aulieu de suivre la foule.

Je pense que ce qui fait la différence, c'est la théorie et la pratique.
Questionner peut se faire s'il y a suffisamment d'espace pour cela (psychiquement).
Or le symptôme est précisément l'absence d'espace (l'espace est "bouffé" par le PN).
Quand tu ne peux plus respirer, tu as peur et fuir n'est pas une mauvaise solution.

Pour ce que tu dis à propos de la peur, je ne vois pas en quoi "toxique" fait moins peur "pervers".
En revanche je comprends bien que ce qui te gêne avec "pervers", c'est l'aspect définitif : "il est foutu, il ne changera pas, fuir est la seule solution".
Je le vois plus comme le premier pas, justement, pour souligner la responsabilité de celui/celle qui se fait pomper l'air : il/elle n'est pas obligé(e) de s'infliger ça.

My_illusion a écrit:
Ok merci Basilice.

Ce n’est pas extrême comme mots utilisés?

- La haine de l’amour? On dirait une lecture de premier degré. Qui hait l’amour? La déception pousse au rejet violent mais je n’appellerais pas ça de la haine.

C'est la limite d'une définition brève et parlante, mais je trouve qu'elle exprime bien le caractère extrême de la question.
La haine de l'amour, cela veut dire aussi le refus d'altérité.
"Qui hait l'amour ?", qui ne peut pas l'obtenir, l'éprouver.
Cela peut tourner à l'amour de la mort (les djihadistes par exemple et leurs épouses-veuves qui veulent "faire leur vie avec un mort" - martyr promis au sacrifice).

Il est possible que la perversion ait à voir avec un refus de la vie, pas forcément conscient.
Mais il y a une différence entre qui cherche à faire souffrir autrui et qui cherche ou entretient la souffrance pour soi.

My_illusion a écrit:Le besoin d’être obéi?

Si tu combines le refus d'altérité (l'autre n'existe pas, il existe en tant qu'objet) à la haine de l'amour, tu vois en quoi le besoin d'être obéi est primordial.
Dans les exemples de ce à quoi de telles logiques peuvent mener, tu as le terrorisme par exemple, ou les régimes totalitaires.

My_illusion a écrit:Et si la personne se sent justement pas écoutée, rabaissée ou qu’on lui met sur les épaules des tas de charges, que la « victime » vit au crochet de la personne toxique, en faisant des conneries diverses, c’est pas logique de finir par exiger que la « victime » obéisse? C’est d’office de la perversion ou une simple recherche d’équilibre ? Quand on te pousse à bout, tu sors de toi des côtés très noirs... sans qu’on doive nommer ça de la perversion.

C'est là que se pose la part de responsabilité de qui s'inflige une relation manifestement délétère avec une autre.
Dans tous les cas, évacuer la complexité ne me semble pas juste.

My_illusion a écrit:Prendre sans donner en retour? C’est pas ce que font les opportunistes qui font légion?

C'est un peu le problème de ne prendre que des aspects d'un ensemble.

Loxosceles a écrit:
Et finalement, on parlait de la notion de PN. Or justement, je crois que la notion de PN repose presque entièrement sur un procès d'intention. Etant donné qu'on ne sait pas ce qu'il peut y avoir dans la tête des autres, et que notre esprit peut-être plus sensible peut tourner à bloc, et former des interprétations à partir de pas grand chose, nous finissons par en concevoir l'idée d'un harcèlement.

Lorosceles

Je te rejoins sur pas mal de choses mais pas sur ta conclusion (le PN ne serait qu'un bouc-émissaire).

"On ne sait pas ce qu'il peut y avoir dans la tête des autres", c'est vrai et très important.
Parfois penser à la place de l'autre ou prêter des intentions (qu'il n'a pas) à l'autre, fait des dégâts dans les relations.
Mais ce qui à mon avis fait de vrais gros dégâts, c'est penser à la place/faire un procès d'intention, corrélé à une absence de limites.

Le souci de communication, je te rejoins aussi.
Poser des questions amène des réponses, préjuger des réponses amène aussi des réponses mais pas forcément une communication vraie et fluide.
Ce qui n'est pas dit n'est pas dit, la relation se fait par le dialogue et parfois il manque des paroles pour se comprendre.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que l'interprétation trouve ses limites dans les faits, tout de même !
Quand quelqu'un s'acharne sur toi, veut ta mort (physique ou psychique) et utilise tous les moyens pour cela, il n'y a pas à douter de ta perception.
Tu peux douter de son intention et de ce qu'il a en tête pour agir ainsi, mais tu ne peux pas douter de ses actes.
Tu ne peux pas non plus (en tout cas ce n'est pas souhaitable) douter de ce que tu observes chez toi et qui fait sens.
C'est tout l'intérêt de se connaître, de comprendre sa psyché, ses réactions et défenses.

Mais là on arrive sans doute au point où "PN", "toxique", "sadique", "vil coyote" ou autre n'a plus vraiment d'importance.

Instrumentaliser l'autre et avoir cette façon de faire comme mode relationnel privilégié, cela existe.
Tu peux appeler ça comme tu veux mais ce n'est pas un mythe ou un fait imaginaire.

Et que ferait donc un pervers narcissique si il sentait qu'il est sur le point d'être découvert ?

Pabanal a écrit:Et que ferait donc un pervers narcissique si il sentait qu'il est sur le point d'être découvert ?

Lire une bio de Staline peut être une piste de réponse.

Spoiler:

Oui ça peut être une fuite en avant dans le cynisme si on a rien à  craindre du jugement des autres, ce qui renforce in situ son pouvoir par la terreur de façon démonstrative, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Que peut il en être dans la vie quotidienne?

Apparemment la notion d'humour satirique échape à certains. ‍�

?

Les méres rouges qui ne s'aiment pas ,
personne n'en parle ?

Y a pas rité .

My_illusion a écrit:Bref, je suis en mode « tampon »

Coluche aurait demandé tout de go : "Ah bon, il y a un nouveau tampon ? Qui fait en sorte que le "bocal" ne se dilate pas trop ? "

My_illusion a écrit:Ne vous sentez pas atteints dans votre intégrité en tout cas, tout part d’un mélange de qui pro quo et de blessures personnelles.

Bien vu et bien joué, même s'il peut y avoir d'autres causes comme par exemple la maladresse côté émetteur ou la mauvaise perception côté récepteur.


En cause surtout, le "bocal", c'est à dire le sujet, qui amène fatalement des opinions contraires à s'exprimer. C'était prévisible et ça avait même été dit.
C'est beaucoup mieux d'essayer la conciliation comme le fait MI que de jeter de l'huile sur le feu comme le font d'autres (même une photo humoristique peut nuire sans que ce soit la volonté de son posteur)